El 38,8% de los catalanes considera que Catalunya debe ser un Estado independiente y el 52,3% lo rechaza, mientras que el 6,1% no responde y el 1,8% no contesta, según una encuesta del Centre d'Estudis d'Opinió (CEO) de la Generalitat.
#17:
#14 Vamos a ver si aclaramos esta cuestión, porque es ya repetitiva y cansina.
Todos queremos vivir en un país con cuotas de democracia altas, todos queremos que las mínorias tengan oportunidad de expresarse, que las normas y leyes estén lo más cerca de las necesidades reales de la gente y que la política sea una representación lo más fiel posible de la sociedad.
Lo que no quiere nadie es más confrontacion estéril. Es por ello que resulta una irresponsabilidad tremenda y una perdida de tiempo y recursos plantear algún tipo de referéndum no vinculante.
Si quieres pedir responsabilidades a alguien es a aquellos políticos que dicen defender la independencia de Catalunya y no han sido capaces en más de 40 años de tejer ningun tipo de estrategia ni alianza política encaminada a propiciar un cambio constitucional que pudiera permitir un referéndum vinculante.
Lo siento pero te equivocas, los únicos responsables de que no se pueda votar la independencia de Catalunya son los que llevan engañando y mintiendo a los catalanes, cacareando sin cesar pero sin mover un puto dedo para conseguir aquello que sus votantes les piden y que ellos prometen. Esto es así, aunque te pese.
#1:
Y sin embargo seguiremos viendo como los independentistas vuelven a gobernar la Generalitat. Catalunya vive en un constante quiero y no puedo, una suerte de ensoñación donde votar a independentistas no significa que quieras la independencia de Catalunya. Un complejo no resuelto que aún arrastramos y que nos lleva a pensar que debemos votar de forma distinta al resto, que debemos votar a los nuestros, aunque no se sepa muy bien para que.
#6 CiU no fue independentista hasta que sus parlamentarios tuvieron que entrar en helicóptero al Parlament. Hacía falta un enemigo al que culpar de todo.
Y sin embargo seguiremos viendo como los independentistas vuelven a gobernar la Generalitat. Catalunya vive en un constante quiero y no puedo, una suerte de ensoñación donde votar a independentistas no significa que quieras la independencia de Catalunya. Un complejo no resuelto que aún arrastramos y que nos lleva a pensar que debemos votar de forma distinta al resto, que debemos votar a los nuestros, aunque no se sepa muy bien para que.
#1 Se puede querer votar a un partido que defienda el nacionalismo catalán sin buscar la independencia. Así funcionó CIU, funciona el PNV, y es lo que busca ahora ERC.
Y además va de lujo enviarlos al Congreso para ser clave y conseguir beneficios en cualquier negociación.
#6 Pues a eso me refería. La gente vota a ERC o JxCat obviando que son partidos independentistas (ERC desde siempre y más recientemente JxCat). No estoy seguro de como se ha llegado a esta especie de acuerdo tácito donde unos votan a estos partidos, sabiendo que la independencia no se va a producir y los otros son votados para hacer algo que dicen que quieren aunque no estén haciendo nada efectivo para conseguirlo.
Es una especie de búsqueda de la independencia infinita donde unos votan algo que no quieren sabiendo que a los que han votado no pueden cumplir lo que prometen.
Raro de cojones.
#11 pues porque hay más cosas que la independencia, y porque si no eres independentista pero si catalanista, el único voto no independentista que te queda, y con reservas, es el del PSC.
Tengo varios amigos no independentistas votantes de ERC que no ven ninguna contradicción en esto, por lo explicado.
#6 Efectivamente, así fue durante muchos años, en concreto durante la etapa de CiU, cuando aún no eran independentistas. Pero eso no es de lo que estamos hablando, de lo que hablamos es de votar a partidos independentistas sin querer realmente la independencia.
Por aclarar, JxCat es ahora independentista y ERC lo ha sido siempre, si, desde su fundación.
Tu te refieres a partidos catalanistas, por ejemplo PDCat que es lo más parecido actualmente a la antigua CiU. Si, existen en la actualidad, pero son prácticamente residuales.
Por cierto, ERC no busca ser la nueva CiU, ellos siguen siendo los mismos y defendiendo lo mismo, aunque no se entiendan bien sus alianzas.
#22 Por supuesto que es generar una confrontacion estéril, mientras no sea vinculante no sirve para nada.
Efectivamente, los partidos que dicen querer la independencia no han hecho más que lloriquear, generar odio y crispación y llevárselo crudo.
Una petición al congreso! eso si que es un mal chiste, cuando todos sabemos que para ello será necesario cambiar la constitución. Han tenido 40 años para conseguir sumar apoyos y votos para cambiar la constitución y no han hecho nada.
Tengo serias dudas de que estos partidos quieran realmente la independencia de Catalunya, más bien creo que lo que quieren es vivir de vender la independencia de Catalunya.
#27 Lo de que "es necesario cambiar la constitución" és una excusa demasiado trillada. Será necesario, o no, cambiar la constitución en función del resultado del referèndum que además te recuerdo que en España nunca son vinculantes, lo dice la CE.
Para que te hagas una idea lo que tú dices seria como si se quisiera cambiar de monarquía a república.
Según tú lo primero sería cambiar la constitución, mayoría absoluta en las dos cámaras, disolución y elecciones y de nuevo mayoría absoluta en las dos cámaras. Entonces y sólo entonces se sometería a referéndum y mira tú por donde resulta que sale que la gente prefiere la monarquía.
¿Qué hacemos? ¿otra vez a votar dos veces en las cortes con unas elecciones por medio para volver a cambiar la CE y después un referéndum? ¿Y si resulta que la gente se lo ha pensado mejor y entonces decide que mejor república? ¿Volvemos a empezar?
És un despropósito. Lo lógico, lo normal y lo coherente es hacer un referèndum, que vuelvo a recordarte que según la CE no és vinculante y una vez conocido el resultado actuar en consecuencia.
O sea que ya puedes archivar la excusa de que "es necesario cambiar la constitución" para hacer un referéndum porque es absurda.
#36 De ninguna manera, un referéndum solo es útil si sirve para cambiar algo, para saber lo que opinan los catalanes ya tenemos las encuestas y más certeramente las elecciones y eso ya lo sabemos . Lo que yo planteo es precisamente eso ¿porque los catalanes seguimos votando a partidos independentistas sin querer realmente la independencia y porque esos partidos no hacen nada efectivo para conseguir aquello que dicen perseguir? En otras palabras, ¿alguien en Catalunya quiere realmente la independencia?
#38 Todos los partidos independentistas llevaban en su programa pactar un referéndum con el estado español. Todos.
Y eso lo quiere el 72'6% de los catalanes.
No puedes echar en cara a los partidos independentistas que España se niegue a hacer lo que quieren 3 de 4 catalanes.
En todo caso la culpa será del estado español, ¿no?
#39 Lo que no se puede es echar la culpa a los demás de que no quieren lo mismo que tu. Por poner un ejemplo, yo soy republicano y me tengo que comer la monarquia porque el resto de compatriotas, representados por sus respectivos partidos y diputados, no quieren avanzar en ese terreno.
Así es la democracia, uno es demócrata cuando le va bien y cuando no.
Si, la culpa de que no se haya avanzado más en el terreno de la independencia de Catalunya no es de los que no la quieren sino de los que la quieren y no son capaces ni de informar debidamente a sus votantes ni de llegar a acuerdos para solventar los escollos legales y constitucionales. Ya está bien de hipocresía.
Por cierto, es importante aclarar que la independencia de Catalunya no es cuestión exclusivamente de los catalanes sino de todos los ciudadanos del estado. Si esto no se entiende, no se entiende nada.
#40 Dime alguno de los referéndums de independencia que se han celebrado en todo el mundo donde los ciudadanos del estado del que se plateaba la independencia hayan votado. Me conformo con un sólo ejemplo.
Esta es otra excusa como la de "hay que cambiar la constitución".
Al final va a ser verdad que Franco tenía razón cuando decía "España es diferente"
#41 Si no comprendes que la constitución no permite segregar ninguna parte del país y que para que se diera una hipotética independencia de Catalunya, hay que modificarla. Que para modificarla es necesario una mayoría en el parlamento que necesitara ser refrendada en las urnas por todos los españoles. Si no entiendes esto, es seguramente porque los partidos independentistas se han encargado de que sea así. Y de eso precisamente me quejo, de que llevan engañando a sus votantes toda la vida. O es eso o es que prefieres seguír confundiendo la realidad con aquello que te gustaría. Eso no lleva a ningún lado porque para cambiar la realidad lo primero es saber reconocerla.
#42 ¿Hola?
¿Me puedes responder a lo que te he preguntado?
¿Me puedes poner un sólo ejemplo de un país que haya hecho un referéndum de independencia y hayan votado todos los ciudadanos del país del que se había de independizar?
Tal como te he dicho antes me conformo con un sólo ejemplo, seguro que te será fàcil encontrar alguno.
#44 Ese referéndum al que tu te refieres seria posterior a un cambio constitucional. Por supuesto que la independencia de Catalunya se votaría hipotéticamente de forma exclusiva por los catalanes. Pero es que antes de eso es necesario lo otro y es aquí donde pierdes el hilo. Para que ese hipotético referéndum pueda producirse, primero ha de ser legal y constitucional y ahora no lo es.
#45 Me parece que quien ha perdido el hilo eres tu, a esto ya te he respondido en #36
Y sigues sin responder a mi pregunta, por lo que no tengo más remedio que volver a preguntar.
¿Me puedes poner un sólo ejemplo de un país que haya hecho un referéndum de independencia y hayan votado todos los ciudadanos del país del que se había de independizar?
Tal como te he dicho antes me conformo con un sólo ejemplo, seguro que te será fàcil encontrar alguno.
#47 Como decía, ese referéndum sería posterior. Se podría producir si se cambia la constitución. No veo el sentido de tu pregunta.
La verdad, no me queda claro si entiendes esto.
#54 OK. Te lo compro, yo estoy perdido y no se de que hablo. Explicame por favor ¿como crees que podría producirse la independencia de Catalunya o siquiera un referéndum sin vulnerar la Constitución?
Porque lo de hacerlo por la bravas te recuerdo que ya se probo y no salió nada bien.
#55 Esta és fácil.
"Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos.
El referéndum será convocado por el Rey, mediante propuesta del Presidente del Gobierno, previamente autorizada por el Congreso de los Diputados."
Artículo 92 CE
#57 ¿Para que quieres un referéndum consultivo? ¿No te ha quedado claro lo que quieren los catalanes? Llevamos diciéndolo y votando en consecuencia desde hace más de diez años.
Por cierto, ¿ como acerca eso a una hipotética independencia de Catalunya? ¿Es que un referéndum consultivo cambia la constitución?
#58 Para que sea algo más formal.
Evidentemente doy por sentado que después del resultado de ese referéndum el Estado Español tomaría las medidas necesarias para que el resultado pudiera ponerse en práctica si és favorable a la independencia.
Nunca he dudado del comportamiento escrupulosamente democrático del estado español en un caso así.
#59 Es decir, que según tu, después de un referéndum consultivo, el gobierno se saltará a la torera la constitución y declarará la independencia de Catalunya.
Verás, el gobierno español no puede, aunque quisiera, declarar la independencia de ninguna parte del territorio nacional. Así lo especifica la constitución española.
¿Lo ves más claro ahora?
#60 ¿O sea que el estado español no actuaria de forma democràtica?
Te recuerdo que es en las dictaduras donde la ley está por encima de lo decidido democráticamente por los ciudadanos, eso en las democracias no pasa.
#61 Al contrario, sería completamente democrático ya que se limitaría a cumplir la ley y la constitución. Nada más.
Lo siento pero creo que tus ansias de independencia no te dejan ver la realidad. No se entiende de otra forma como obvias cuestiones tan evidentes como que el gobierno no puede actuar en contra de la ley y la constitución.
#62 Veo que tu opinión del estado español es peor que la mía.
Yo siempre he pensado que ante un referéndum con un resultado favorable a la independencia reaccionaría tomando las medidas necesarias (a lo mejor te has saltado esta parte de mi comentario) para que ese resultado se pudiera poner en práctica.
Ya veo que tu piensas que no, que no respetaría un resultado democrático.
#44 Más o menos la misma cantidad de países que han aceptado establecer un referéndum de secesión sin que ese derecho esté recogido por la constitución, sin presiones externas por parte de potencias, sin guerras, o sin que la región que se separa sea una colonia
#64 ¿En la constitución de Canada està recogido ese derecho? Quebec
¿En la constitución inglesa está recogido ese derecho? Escocia
¿En la constitución francesa está recogido ese derecho? Nueva Caledonia.
Yo ya te he puesto tres ejemplos.
¿Me puedes poner tu uno de un país que haya hecho un referéndum de independencia y hayan votado todos los ciudadanos del país del que se había de independizar?
Espero tu respuesta con impaciencia.
#73 Pero la cuestión es que en España esa legislación que da cobertura a un referèndum existe:
Artículo 92 CE
"Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos.
El referéndum será convocado por el Rey, mediante propuesta del Presidente del Gobierno, previamente autorizada por el Congreso de los Diputados."
Por lo tanto, no hay que modificar nada, es simplemente una muestra de voluntad política y de parecernos a democracias consolidadas como Canada, Reino Unido o Francia (#72)
Lo de que "unos pocos decidan sobre a lo que a muchos afecta." ha venido pasando en España prácticamente desde la aprobación de la CE. Referèndums en CCAA sobre sus estatutos que definen su relación con el estado español y por lo tanto "unos pocos deciden sobre lo que a muchos afecta" se han hecho como unos 14 o 15 (hablo de memoria). O sea que como argumento este es bastante flojo.
#74 Pero fíjate en lo que pone en el artículo 92 que tú mismo citas:
"Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos.
De todos los ciudadanos, y en España la ciudadanía corresponde a todas las regiones, no solo a los de una. Yo no estoy diciendo que no se pueda hacer un referéndum, digo que ese supuesto referéndum de independencia, con la jurisdicción actual, solo se podría hacer en el caso de que todos los ciudadanos del país participasen (como el mismo artículo que citas expresa). Y por esto mismo comentaba que si lo que se quiere es que solo puedan participar en un referéndum de esas característica una parte (los catalanes en este caso) la legislación debe cambiar. Pero es más: incluso pudiéndose plantear con la jurisdicción actual un supuesto referéndum sobre la independencia de cierta región, pero donde todos los ciudadanos del país participasen, esta propuesta debería de, igualmente, contar con una mayoría parlamentaria que aprobase ese referéndum en cuestión para hacerse efectivo.
Claro que una división administrativa en diferentes CCAA resulta en que ciertas competencias pasan a depender de cada CCAA, eso es justo de lo que trata el "sistema de autonomías". Pero entre esas competencias no está la de proclamar unilateralmente un referéndum secesionista. Los estatutos de autonomía, que pones como ejemplo, reglan solo las competencias que las CCAA tienen, no más. Recuerda que hasta la abogacía del parlamento catalán fue muy explícita en recordar esto mismo al parlamento catalán antes de iniciarse todo eso que pasó después...
#75 Pues entonces debe ser que la Ley Ley Orgánica 2/1980, de 18 de enero, sobre regulación de las distintas modalidades de referéndum. debe ser inconstitucional, porque aparte de los referèndums autonómicos contempla incluso provinciales y locales.
O sea que ese "todos los ciudadanos" que tu remarcas no puede referirse a todos los españoles, sinó a "todos los ciudadanos" a los que compete decidir sobre el tema en cuestión.
Al final volvemos a lo mismo. ese referéndum depende de si hay o no voluntad política para hacerlo, todas las "excusas legales" són sólo eso, excusas.
Y que los referéndums en España són sólo consultivos y su resultado no vincula a las instituciones del estado quedó claro con la sentencia del TC sobre el Estatuto de autonomía de Cataluña que modificó a su libre albedrío el texto aprobado en referèndum por los ciudadanos de Cataluña, por lo que volvemos otra vez al mismo argumento, no es un problema de legalidad, es una cuestión política y nada más.
#77 Te dejo el artículo segundo de esa Ley Orgánica 2/1980 que pretendes presetar como argumento para la legalidad un referendum unilateral:
Artículo segundo.
Uno. La autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum en cualquiera de sus modalidades, es competencia exclusiva del Estado.
Dos. La autorización será acordada por el Gobierno, a propuesta de su Presidente, salvo en el caso en que esté reservada por la Constitución al Congreso de los Diputados
Es tan explícita esta ley en señalar ya en su segundo artículo a quién corresponde la competencia para poder convocar referendums que no merecería la pena gastar aquí más líneas. Como ya te indicaba en mi anterior comentario, ni las CAA, ni las provincias, ni las localidades tienen competencia para convocar reférendums; esta compentencia es exclusiva del Estado, vía Gobierno o Congreso de Diputados según el caso, siendo estos los que indiquen el ámbito de votación. Aparte, por supuesto, que un referéndum en ningún caso puede ser contrario a la CE, y uno de secesión es claramente anticonstituional, en especial por su atenta contra el artículo VIII (o sea, que ni siquiera un gobierno podría convocarlo sin antes o después cambiar la constitución). No todo es objeto de reférendum. En este sentido, el TC no dijo que el reférendum para Estatuto de Cataluña no pueda ser vinculante, lo que dijo es que algunos de los artículos que ese estatuto pretendía eran contrarios a la CE, algo muy diferente a lo que tú estás diciendo. Por eso existen otros estutos en vigor perfectamente legales y vinculantes.
Aclarado este punto, me alegra que pases a hablar de "voluntad política", pues es aquí donde más evidente se hace la contradicción de aquellos que bajo la palabra "democracia" pretenden defender un reférendum unilateral de secesión. Sí, es cierto, toda propuesta y toda legislación, incluso la constitución, es posible cambiarla con la suficiente voluntad política. Pero es que es en el parlamento nacional, donde confluyen los representantes políticos de los ciudadanos, donde esa voluntad política se expresa y se mide, y resulta que es en ese mismo parlamento donde, como ya comentaba en el anterior mensaje, los partidos independentistas han sido incapaces de demostrar la existencia de esa suficiente voluntad política. Muy al contrario de lo que se propone, no es que se este negando tal "voluntad política", sino que el grado y tamaño de esta voluntad ha demostrado no ser el suficiente en el conjunto de la ciudadanía. Son aquellos que defienden la secesión unilateral los que quieren imponer su voluntad sobre la voluntad de la mayoría de la ciudadanía...
#79 ¡No me jodas!
Jamás lo hubiera imaginado.
Hubiera tenido que leer mi propio comentario #74 o más bien hubieras tenido que leerlo tu.
¿Porqué escribiría yo: "El referéndum será convocado por el Rey, mediante propuesta del Presidente del Gobierno, previamente autorizada por el Congreso de los Diputados."?
Parece que tú crees que yo pienso que un referéndum lo puede convocar el presidente de mi escalera de vecinos. Pues te voy a dar una notícia: NO
En cuanto a la voluntad política está claro que que el 72'4% de los catalanes quiera ese referéndum no és suficiente para los políticos del Congreso. Bueno pues nos tocará seguir dando la matraca y posiblemente lo que va tocar hacer si en poco tiempo no se atiende esta reclamación es impedir que España tenga un Gobierno. Con la fragmentación de los grupos políticos del Congreso actual y que es muy probable que se repita en las siguientes elecciones podemos hacer que España no tenga Gobierno ni presupuestos en los próximos 5 o 10 años. Vosotros veréis lo que hacéis.
#80 pues que raro que conociendo tal artículo hayas olvidado escribir la parte que yo te citaba, justo la que explícita a quien corresponde la competencia: al Estado. En cualquier caso me alegro de que coincidamos que la competencia no corresponde a las CCAA, sino al Gobierno y al Congreso.
Ese 72,4% de los votantes catalanes son algo menos de 4 millones de personas. No representan ni el 11% sobre el total de votantes españoles, casi 37 millones. Y como resulta que todos los ciudadanos, sean de Cataluña, de Ávila, de Badajoz o de cualquier otro lugar del país tienen los mismos derechos, va a resultar complicado justificar como la voluntad de esos 4 millones puede imponerse sobre la de otros 33 millones. A no ser, repito, que se pretenda dotar a esos 4 millones de algún privilegio sobre el resto. Y que por tanto el referéndum unilateral fue, pues eso, ilegal.
Los partidos independentistas catalanes podrán iniciar las acciones que crean oportunas de cara a sus objetivos. Si quieren y pueden bloquear la formación de gobierno, pues que lo hagan. Ya veremos a partir de ahí que ocurre: puestos a especular, lo mismo nos encontramos con que los no independentistas se vieran empujados a alinearse para romper ese bloqueo, quién sabe... Ojo con lo que deseas, no se vaya a cumplir, como dice el adverbio. De todas maneras yo no pondría mucha confianza en ese bloqueo por parte de los partidos independentistas catalanes: todo lo que hemos visto hasta ahora en los más de 40 años de democracia ha sido normalmente a esos mismos partidos independentistas, a pesar de todo su discurso, apoyar en la práctica al PP o al PSOE en el gobierno legislatura tras legislatura... Ni siquiera fueron capaces de tardar mucho después de "El Proces" en volver a apoyar al gobierno de turno.
Por cierto, me ha encantado esa ficción de "vosotros"...
#81 Insisto en que deberías releer mi comentaria #74 donde esa frase figura escrita.
Lo tuyo ya no es un problema de comprensión lectora, es un problema de no leer los comentarios a los que respondes.
Veo que ya vas abandonando el argumento de "la constitución no lo permite" supongo que es debido a que el Gobierno se acaba de cargar el Artículo 2 ese que dice "La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española..." ya que acaba de regalar parte de la "Nación Española", el Sahara, a Marruecos, que era parte de esa nación española cuando se escribió el artículo de marras.
Ha quedado claro que esa España puede renunciar a partes de su nación sin ninguna necesidad de modificar la constitución. Eso es lógico porque en ninguna parte la constitución define que territorio forma parte de la nación española ni cuales son las fronteras que lo delimitan, pueden ser los pirineos o puede ser el Ebro sin cambiar la constitución.
#82 Atiende un momento: En ningún sitio de tu mensaje #_74 se explicita que la competencia de convocar un referéndum es del Estado, punto central en el asunto de nuestra charla. Si no es así, por favor dime donde en ese mensaje lo hiciste. Explicitar que es el Rey, mediante propuesta del Presidente y con la aprobacion del Congreso no equivale a decir que es competencia del Estado... seguro que no es necesario explicar esto. Por eso mismo en la ley primero se explícita que la competencia es del Estado, y luego se da cuenta de los pasos a seguir, como comprenderas no lo hacen por rellenar líneas en el BOE. Entiende por tanto que en esta charla tenga por mi parte que dejar buena cuenta de a quién corresponde la competencia, cosa que tú no hiciste, pero que es fundamental para la cuestión. Dale una vuelta, sin acritud, a ver si en vez de un problema de comprensión lectora por mi parte, va a ser uno tuyo al no haber sido capaz en ese mensaje concreto de seleccionar los textos necesarios que dan buena cuenta de la cuestión. Nos pasa a todos de vez en cuando cosas parecidas, y deberiamos agradecer que esas cuestiones que dejamos sin decir se expliciten.
Has intentado primero justificar un referéndum unilateral de independencia bajo una inexistencia de ejemplos donde todo el pais votara. Se te ha explicado como la posibilidad de ese referéndum en España no es posible sin un cambio legislativo nivel CE, que pasa necesariamente por el congreso, donde todos los ciudadanos estan representados (y que por tanto lohace no unilateral). También se te ha explicado que incluso en el supuesto irreal de que fuera posible, y como pudiera ocurrir con otros tipos de referéndum, en ningún caso sería competencia del gobierno de una CCAA convocarlo, y menos aun delimitar su ámbito de voto . En un cambio de timón, has aludido entonces a la "voluntad política", y de nuevo se te ha recordado que esa voluntad se objetiva en el parlamento nacional, donde resulta que no se ha demostrado. Luego has pasado a intentar justificar tal voluntad en un 72% de votantes catalanes: se te ha puesto en perspectiva que ese 72% no representan ni el 11% de la ciudadanía española que puede votar. Has llegado a decir (y te copio literal) "excusas legales"... vaya, resulta que acatar la ley ahora es una excusa... en fin...
Y ahora, en tu contínua huída hacia delante, pretendes que te acompañe en un salto de malabarista donde resulta que la nueva posición del gobierno respecto al problema del Sáhara justifica la posibilidad de que España pueda renunciar a parte de su territorio sin cambiar la CE... ¿tú crees que alguien minimamente informado y honesto puede tomar en serio tal despropósito, una afirmación que demuestra un desconocimiento sobre la cuestión a tratar que invalida cualquier postura (y eso en el mejor de los casos)? Yo eztoy dispuesto a mantener una conversación seriay si delirios, pero lo siento, por favor entiende que no voy a perder más tiempo en contestar a los clavos ardiendo donde te agarras...
#83 Literalmente estoy alucinando con esta frase: "Explicitar que es el Rey, mediante propuesta del Presidente y con la aprobación del Congreso no equivale a decir que es competencia del Estado"
Sí es necesario explicar por qué dices que el Rey, el Presidente del Gobierno y el Congreso no son "el Estado"
O por lo menos tienes que dejar claramente explicado quien es ese "Estado" que tú dices que es el único que puede convocar referéndums.
En ningún momento he intentado justificar un referéndum "unilateral" de independencia. Eso fue el 1-O y el estado español envió a los piolines a reventar cabezas, una vez que sabemos cómo se las gasta el estado español no lo vamos a repetir. En todo momento he apelado a la "voluntad política" de los que pueden convocar ese referéndum y por descontado que en un referéndum de este tipo está internacionalmente aceptado (la Comisión de Venecia tiene un dictamen sobre el tema) que en estos referéndums sólo participan los habitantes del territorio sobre el que se plantea la consulta. Repasa la legislación internacional que hay mucha literatura jurídica sobre el tema. Pero sin ir más lejos el referéndum de Escocia és una buena muestra de cómo se debe hacer y se hace en nuestro propio espacio geopolítico.
Ya sabía que el argumento del Sahara no te iba a gustar, lo siento. Lo que acaba de ocurrir desmonta totalmente el argumento de que la constitución prohíbe prescindir de una parte del territorio español, ya que se ha hecho y sin cambiar la constitución. Échale la culpa a Pedro Sánchez y no a mí. Lo que está claro es que ahora hay una parte del territorio español, que en 1978 cuando se aprobó la constitución formaba parte de la nación española y que ahora ya no forma parte. Si tu no ves el paralelismo con una Cataluña independiente que sería exactamente el mismo caso yo ya no puedo hacer más.
Dejemos que experimenten un ratito más a gobernar juntos gente que no saludaria en otras circunstancias y volvamos a encuestar.
Que alianza más ridícula.
Hago especialmente responsable a la izquierda independentista.
La derecha independentista en el fondo ha hecho de Cataluña lo que es hoy y trata de conservar lo que tiene.
La izquierda independentista ha caído en la trampa. ERC está secuestrada por decisiones y discursos del pasado y ahora no podría mandar mandar a la mierda a Juns por riesgo de que le tachen de poco independentista (aunque estoy convencido de que ganas no le faltan)
Como regalo diré que el nacionalismo me parece incompatible con la izquierda.
#22 claro, y yo, que no soy catalán, también quiero participar de un supuesto referéndum para la independencia de Cataluña. Porque este supuesto me afecta, y no de forma baladí.
Y esta es la ironía del asunto, y lo que creo que en ocasiones el independentista que reclama ese "derecho a decidir" debería de reflexionar: que tal vez lo poco democrático es que lo que afecta a 37 millones de personas lo decidan unilateralmente solo 6 .
#66 ¿Me puedes poner un sólo ejemplo de un país que haya hecho un referéndum de independencia y hayan votado todos los ciudadanos del país del que se había de independizar?
#70 Puedes buscar el ejemplo en el mismo país donde haya existido un referendum vinculante al margen de la jurisdicción vigente...
O dicho de otra manera: para que se dé un referendum vinculante donde solo voten los ciudadanos de la región a independizarse, es necesario que previamente exista una legislación, con sus correspondientes mecanismos materiales efectivos, donde esta posibilidad se recoja. Y dado que en España esa legislación no existe, su posibilidad pasa porque a través del parlamento nacional se legisle tal supuesto. Es decir: donde un Nº de representantes públicos suficientes, votados por un Nº de ciudadanos de todo el país por tanto suficientes, apoyen tal propuesta. Y este es el fracaso de los partidos independentistas, y del que ya te advertía #17 : que han sido incapaces de conformar en más de 40 años unos acuerdos políticos en tal sentido. No se trata solo de presentar "en 5 ocasiones" propuestas en tal sentido, sino que esas propuestas deben de tener el suficiente apoyo parlamentario para justo pasar de simple propuesta a legislación... Así funcionan las democracias modernas.
Todo lo demás, como decía en mi anterior mensaje, es algo tan poco democrático como querer arroparse unilateralmente el privilegio de que unos pocos decidan sobre a lo que a muchos afecta.
#14 Vamos a ver si aclaramos esta cuestión, porque es ya repetitiva y cansina.
Todos queremos vivir en un país con cuotas de democracia altas, todos queremos que las mínorias tengan oportunidad de expresarse, que las normas y leyes estén lo más cerca de las necesidades reales de la gente y que la política sea una representación lo más fiel posible de la sociedad.
Lo que no quiere nadie es más confrontacion estéril. Es por ello que resulta una irresponsabilidad tremenda y una perdida de tiempo y recursos plantear algún tipo de referéndum no vinculante.
Si quieres pedir responsabilidades a alguien es a aquellos políticos que dicen defender la independencia de Catalunya y no han sido capaces en más de 40 años de tejer ningun tipo de estrategia ni alianza política encaminada a propiciar un cambio constitucional que pudiera permitir un referéndum vinculante.
Lo siento pero te equivocas, los únicos responsables de que no se pueda votar la independencia de Catalunya son los que llevan engañando y mintiendo a los catalanes, cacareando sin cesar pero sin mover un puto dedo para conseguir aquello que sus votantes les piden y que ellos prometen. Esto es así, aunque te pese.
#17 A ti te parecerá "confrontación estéril" pero en la misma encuesta resulta que el 72,6% de los catalanes quieren ser consultados en un referèndum sobre la independencia. https://www.naciodigital.cat/noticia/231911/tg
Y achacar a los partidos independentista "no mover un dedo" para conseguirlo cuando en 5 ocasiones se ha presentado esa petición al Congreso es un mal chiste.
Por cierto, que, como dice el propio artículo del envío "el 30,7% apuesta por que sea un Estado independiente y el 19,7%, un Estado dentro de una España federal". Eso suma un 50'4 % que no está de acuerdo en seguir siendo una comunida autónoma.
#22 Evidentemente que si das a elegir a la gente entre tener más poder para exigir privilegios en un Estado o no tenerlo, habrá un sesgo hacia la resuesta del Sí. No es ningún misterio.
#32 La gente podrá expresar todas las opiniones y preferencias que quiera, eso no otorga derechos ni privilegios.
En Murcia, lo mismo. El simple hecho de colocar en la agenda ese debate sumaría bastante apoyo al Sí. Multiplica ese efecto por varios años de comida de tarro (Pujol hasta hacía listas de periodistas a promocionar ya en los 90, y una de esas personas era Pilar Rahola, quien hoy tiene un espacio para ella solita en TV3) y el resultado tiende a lo mismo.
#49 Veo que tienes un amplio nivel de conocimiento sobre como funcionan las cosas en Catalunya.
Sólo tu comentario de que Pilar Rahola "hoy tiene un espacio para ella solita en TV3" lo demuestra.
Para tu información Rahola aparece 15 minutos en un programa de TV3 de tarde de las 20:00 a las 20:15 y otros 15 minutos más en el FAQ's alrededor de la 1:00 de la madrugada.
Da gusto hablar con gente bien informada que puede hablar con fundamento de lo que ocurre a cientos de kilómetros de su casa.
#65 Puedes decirlo así si consideras que Pedro Sànchez, Casado, Abascal, Ancelotti, Xavi Hernàndez y miles más "tienen un espacio para ellos solos en la televisión" porque regularmente aparecen en ella dando su opinión.
Por cierto, Rahola también participa semanalmente en "Todo és mentira" de 4 y "El programa de AR" de T5. Supongo que para ti eso significa que "tiene un espacio para ella solita en T5 y Cuatro"
Que tu hayas vivido en Cataluña hace años no significa que sepas cual es la situación actual, a menos que tengas poderes paranormales.
Una periodista teniendo por norma su espacio para cuñadear y rajar en TV3 sin nadie para rebatirla o cuestionarla, lo mismito que cuando los políticos van a la tele cuando los invitan.
Telecinco y Cuatro, lo mismito que la televisión pública catalana, la que mayores paladas de dinero público se lleva del sistema autonómico.
#76 Vaya por delante que ya tiene narices que parezca que estoy defendiendo a Rahola cuando no la soporto ya que me parece prepotente, mal educada y demagoga. Pero no quiero dejar pasar manipulaciones interesadas sobre la realidad como las tuyas.
Ese mismo espacio en "Tot és Mou" con el mismo tiempo y con la misma regularidad que Rahola, Josep Cuní, Antoni Bassas i Jaume Barberà y Esther Vera.
En cuanto al FAQ'S con el mismo tiempo y con la misma regularidad que Rahola están Sara González, Quico Sallés, Oriol March y Joan Julibert.
Como ves, Rahola no es ningún "caso especial" en TV3
En cuanto al dinero público pues es lo normal, Funcionan igual Canal Sur (presupuesto mayor que TV3), Telemadrid (sólo un poco por debajo de TV3) y las demás televisiones autonómicas eso sin mencionar TVE cuyo presupuesto es muchísimo mayor que el de TV3.
Tampoco es ningun "caso especial" en nuestro entorno funcionan igual TF1 (Francia) RAI (Italia) BBC (RU) RTBF (Bélgica) y muchos canales "regionales" en los países de nuestro entorno.
Esa es la realidad, ahora ya puedes seguir haciendo gala de tu "conocimiento" de Cataluña.
#23 Pues yo ni me avergüenzo ni lo aborrezco, dado que la cultura que tenemos y la gente de este país tiene sus cosas buenas.
Lo que desprecio es la idea de ser español (o buen español) que algunos tienen y pretenden imponer, y que desprecian a aquellos que no encajamos en dicha idea.
"Preguntados por qué debería ser Catalunya, el 34% de encuestados defiende que sea una Comunidad Autónoma; el 30,7% apuesta por que sea un Estado independiente; el 19,7%, un Estado dentro de una España federal, y el 8,4%, una región de España".
Igual resulta que cuando en España gobierna un partido que coquetea con la catalanofobia, que pide boicots para productos catalanes y se mete con su lengua, muchos catalanes quieran ir por su cuenta.
Comentarios
#6 CiU no fue independentista hasta que sus parlamentarios tuvieron que entrar en helicóptero al Parlament. Hacía falta un enemigo al que culpar de todo.
Y sin embargo seguiremos viendo como los independentistas vuelven a gobernar la Generalitat. Catalunya vive en un constante quiero y no puedo, una suerte de ensoñación donde votar a independentistas no significa que quieras la independencia de Catalunya. Un complejo no resuelto que aún arrastramos y que nos lleva a pensar que debemos votar de forma distinta al resto, que debemos votar a los nuestros, aunque no se sepa muy bien para que.
#1 Se puede querer votar a un partido que defienda el nacionalismo catalán sin buscar la independencia. Así funcionó CIU, funciona el PNV, y es lo que busca ahora ERC.
Y además va de lujo enviarlos al Congreso para ser clave y conseguir beneficios en cualquier negociación.
#6 Pues a eso me refería. La gente vota a ERC o JxCat obviando que son partidos independentistas (ERC desde siempre y más recientemente JxCat). No estoy seguro de como se ha llegado a esta especie de acuerdo tácito donde unos votan a estos partidos, sabiendo que la independencia no se va a producir y los otros son votados para hacer algo que dicen que quieren aunque no estén haciendo nada efectivo para conseguirlo.
Es una especie de búsqueda de la independencia infinita donde unos votan algo que no quieren sabiendo que a los que han votado no pueden cumplir lo que prometen.
Raro de cojones.
#11 Pues sí, visto así es raro de cojones
#11 ERC no es independentista desde siempre, lo es desde 1991 hasta 2017
#11 pues porque hay más cosas que la independencia, y porque si no eres independentista pero si catalanista, el único voto no independentista que te queda, y con reservas, es el del PSC.
Tengo varios amigos no independentistas votantes de ERC que no ven ninguna contradicción en esto, por lo explicado.
#11 porque votar partidos "constitucionalistas" es bastante peor.
¿No te has planteado esa opción?
#67 añado :
¿Te imaginas que aquí, lo menos malo, sea votar partidos independentistas?
#6 Efectivamente, así fue durante muchos años, en concreto durante la etapa de CiU, cuando aún no eran independentistas. Pero eso no es de lo que estamos hablando, de lo que hablamos es de votar a partidos independentistas sin querer realmente la independencia.
Por aclarar, JxCat es ahora independentista y ERC lo ha sido siempre, si, desde su fundación.
Tu te refieres a partidos catalanistas, por ejemplo PDCat que es lo más parecido actualmente a la antigua CiU. Si, existen en la actualidad, pero son prácticamente residuales.
Por cierto, ERC no busca ser la nueva CiU, ellos siguen siendo los mismos y defendiendo lo mismo, aunque no se entiendan bien sus alianzas.
Qué buenos tiempos aquellos en los que cada respuesta en Menéame creaba 20 independentistas más.
#2 El mérito no es vuestro, es de una panda de gobernantes completamente inútiles.
#4 Créeme si te digo que yo creé muuUUUUuuuuuchos.
#2 Uy 20, 20 mil millones más bien.
#22 Por supuesto que es generar una confrontacion estéril, mientras no sea vinculante no sirve para nada.
Efectivamente, los partidos que dicen querer la independencia no han hecho más que lloriquear, generar odio y crispación y llevárselo crudo.
Una petición al congreso! eso si que es un mal chiste, cuando todos sabemos que para ello será necesario cambiar la constitución. Han tenido 40 años para conseguir sumar apoyos y votos para cambiar la constitución y no han hecho nada.
Tengo serias dudas de que estos partidos quieran realmente la independencia de Catalunya, más bien creo que lo que quieren es vivir de vender la independencia de Catalunya.
#27 Lo de que "es necesario cambiar la constitución" és una excusa demasiado trillada. Será necesario, o no, cambiar la constitución en función del resultado del referèndum que además te recuerdo que en España nunca son vinculantes, lo dice la CE.
Para que te hagas una idea lo que tú dices seria como si se quisiera cambiar de monarquía a república.
Según tú lo primero sería cambiar la constitución, mayoría absoluta en las dos cámaras, disolución y elecciones y de nuevo mayoría absoluta en las dos cámaras. Entonces y sólo entonces se sometería a referéndum y mira tú por donde resulta que sale que la gente prefiere la monarquía.
¿Qué hacemos? ¿otra vez a votar dos veces en las cortes con unas elecciones por medio para volver a cambiar la CE y después un referéndum? ¿Y si resulta que la gente se lo ha pensado mejor y entonces decide que mejor república? ¿Volvemos a empezar?
És un despropósito. Lo lógico, lo normal y lo coherente es hacer un referèndum, que vuelvo a recordarte que según la CE no és vinculante y una vez conocido el resultado actuar en consecuencia.
O sea que ya puedes archivar la excusa de que "es necesario cambiar la constitución" para hacer un referéndum porque es absurda.
#36 De ninguna manera, un referéndum solo es útil si sirve para cambiar algo, para saber lo que opinan los catalanes ya tenemos las encuestas y más certeramente las elecciones y eso ya lo sabemos . Lo que yo planteo es precisamente eso ¿porque los catalanes seguimos votando a partidos independentistas sin querer realmente la independencia y porque esos partidos no hacen nada efectivo para conseguir aquello que dicen perseguir? En otras palabras, ¿alguien en Catalunya quiere realmente la independencia?
#38 Todos los partidos independentistas llevaban en su programa pactar un referéndum con el estado español. Todos.
Y eso lo quiere el 72'6% de los catalanes.
No puedes echar en cara a los partidos independentistas que España se niegue a hacer lo que quieren 3 de 4 catalanes.
En todo caso la culpa será del estado español, ¿no?
#39 Lo que no se puede es echar la culpa a los demás de que no quieren lo mismo que tu. Por poner un ejemplo, yo soy republicano y me tengo que comer la monarquia porque el resto de compatriotas, representados por sus respectivos partidos y diputados, no quieren avanzar en ese terreno.
Así es la democracia, uno es demócrata cuando le va bien y cuando no.
Si, la culpa de que no se haya avanzado más en el terreno de la independencia de Catalunya no es de los que no la quieren sino de los que la quieren y no son capaces ni de informar debidamente a sus votantes ni de llegar a acuerdos para solventar los escollos legales y constitucionales. Ya está bien de hipocresía.
Por cierto, es importante aclarar que la independencia de Catalunya no es cuestión exclusivamente de los catalanes sino de todos los ciudadanos del estado. Si esto no se entiende, no se entiende nada.
#40 Dime alguno de los referéndums de independencia que se han celebrado en todo el mundo donde los ciudadanos del estado del que se plateaba la independencia hayan votado. Me conformo con un sólo ejemplo.
Esta es otra excusa como la de "hay que cambiar la constitución".
Al final va a ser verdad que Franco tenía razón cuando decía "España es diferente"
#41 Si no comprendes que la constitución no permite segregar ninguna parte del país y que para que se diera una hipotética independencia de Catalunya, hay que modificarla. Que para modificarla es necesario una mayoría en el parlamento que necesitara ser refrendada en las urnas por todos los españoles. Si no entiendes esto, es seguramente porque los partidos independentistas se han encargado de que sea así. Y de eso precisamente me quejo, de que llevan engañando a sus votantes toda la vida. O es eso o es que prefieres seguír confundiendo la realidad con aquello que te gustaría. Eso no lleva a ningún lado porque para cambiar la realidad lo primero es saber reconocerla.
#42 ¿Hola?
¿Me puedes responder a lo que te he preguntado?
¿Me puedes poner un sólo ejemplo de un país que haya hecho un referéndum de independencia y hayan votado todos los ciudadanos del país del que se había de independizar?
Tal como te he dicho antes me conformo con un sólo ejemplo, seguro que te será fàcil encontrar alguno.
#44 Ese referéndum al que tu te refieres seria posterior a un cambio constitucional. Por supuesto que la independencia de Catalunya se votaría hipotéticamente de forma exclusiva por los catalanes. Pero es que antes de eso es necesario lo otro y es aquí donde pierdes el hilo. Para que ese hipotético referéndum pueda producirse, primero ha de ser legal y constitucional y ahora no lo es.
#45 Me parece que quien ha perdido el hilo eres tu, a esto ya te he respondido en #36
Y sigues sin responder a mi pregunta, por lo que no tengo más remedio que volver a preguntar.
¿Me puedes poner un sólo ejemplo de un país que haya hecho un referéndum de independencia y hayan votado todos los ciudadanos del país del que se había de independizar?
Tal como te he dicho antes me conformo con un sólo ejemplo, seguro que te será fàcil encontrar alguno.
#47 Como decía, ese referéndum sería posterior. Se podría producir si se cambia la constitución. No veo el sentido de tu pregunta.
La verdad, no me queda claro si entiendes esto.
#50 Te vuelvo a remitir a #36 porque a mí sí que me queda claro que no entiendes nada de lo que estamos hablando.
#54 OK. Te lo compro, yo estoy perdido y no se de que hablo. Explicame por favor ¿como crees que podría producirse la independencia de Catalunya o siquiera un referéndum sin vulnerar la Constitución?
Porque lo de hacerlo por la bravas te recuerdo que ya se probo y no salió nada bien.
#55 Esta és fácil.
"Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos.
El referéndum será convocado por el Rey, mediante propuesta del Presidente del Gobierno, previamente autorizada por el Congreso de los Diputados."
Artículo 92 CE
#57 ¿Para que quieres un referéndum consultivo? ¿No te ha quedado claro lo que quieren los catalanes? Llevamos diciéndolo y votando en consecuencia desde hace más de diez años.
Por cierto, ¿ como acerca eso a una hipotética independencia de Catalunya? ¿Es que un referéndum consultivo cambia la constitución?
#58 Para que sea algo más formal.
Evidentemente doy por sentado que después del resultado de ese referéndum el Estado Español tomaría las medidas necesarias para que el resultado pudiera ponerse en práctica si és favorable a la independencia.
Nunca he dudado del comportamiento escrupulosamente democrático del estado español en un caso así.
#59 Es decir, que según tu, después de un referéndum consultivo, el gobierno se saltará a la torera la constitución y declarará la independencia de Catalunya.
Verás, el gobierno español no puede, aunque quisiera, declarar la independencia de ninguna parte del territorio nacional. Así lo especifica la constitución española.
¿Lo ves más claro ahora?
#60 ¿O sea que el estado español no actuaria de forma democràtica?
Te recuerdo que es en las dictaduras donde la ley está por encima de lo decidido democráticamente por los ciudadanos, eso en las democracias no pasa.
#61 Al contrario, sería completamente democrático ya que se limitaría a cumplir la ley y la constitución. Nada más.
Lo siento pero creo que tus ansias de independencia no te dejan ver la realidad. No se entiende de otra forma como obvias cuestiones tan evidentes como que el gobierno no puede actuar en contra de la ley y la constitución.
#62 Veo que tu opinión del estado español es peor que la mía.
Yo siempre he pensado que ante un referéndum con un resultado favorable a la independencia reaccionaría tomando las medidas necesarias (a lo mejor te has saltado esta parte de mi comentario) para que ese resultado se pudiera poner en práctica.
Ya veo que tu piensas que no, que no respetaría un resultado democrático.
#44 Más o menos la misma cantidad de países que han aceptado establecer un referéndum de secesión sin que ese derecho esté recogido por la constitución, sin presiones externas por parte de potencias, sin guerras, o sin que la región que se separa sea una colonia
#64 ¿En la constitución de Canada està recogido ese derecho? Quebec
¿En la constitución inglesa está recogido ese derecho? Escocia
¿En la constitución francesa está recogido ese derecho? Nueva Caledonia.
Yo ya te he puesto tres ejemplos.
¿Me puedes poner tu uno de un país que haya hecho un referéndum de independencia y hayan votado todos los ciudadanos del país del que se había de independizar?
Espero tu respuesta con impaciencia.
#73 Pero la cuestión es que en España esa legislación que da cobertura a un referèndum existe:
Artículo 92 CE
"Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos.
El referéndum será convocado por el Rey, mediante propuesta del Presidente del Gobierno, previamente autorizada por el Congreso de los Diputados."
Por lo tanto, no hay que modificar nada, es simplemente una muestra de voluntad política y de parecernos a democracias consolidadas como Canada, Reino Unido o Francia (#72)
Lo de que "unos pocos decidan sobre a lo que a muchos afecta." ha venido pasando en España prácticamente desde la aprobación de la CE. Referèndums en CCAA sobre sus estatutos que definen su relación con el estado español y por lo tanto "unos pocos deciden sobre lo que a muchos afecta" se han hecho como unos 14 o 15 (hablo de memoria). O sea que como argumento este es bastante flojo.
#74 Pero fíjate en lo que pone en el artículo 92 que tú mismo citas:
"Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos.
De todos los ciudadanos, y en España la ciudadanía corresponde a todas las regiones, no solo a los de una. Yo no estoy diciendo que no se pueda hacer un referéndum, digo que ese supuesto referéndum de independencia, con la jurisdicción actual, solo se podría hacer en el caso de que todos los ciudadanos del país participasen (como el mismo artículo que citas expresa). Y por esto mismo comentaba que si lo que se quiere es que solo puedan participar en un referéndum de esas característica una parte (los catalanes en este caso) la legislación debe cambiar. Pero es más: incluso pudiéndose plantear con la jurisdicción actual un supuesto referéndum sobre la independencia de cierta región, pero donde todos los ciudadanos del país participasen, esta propuesta debería de, igualmente, contar con una mayoría parlamentaria que aprobase ese referéndum en cuestión para hacerse efectivo.
Claro que una división administrativa en diferentes CCAA resulta en que ciertas competencias pasan a depender de cada CCAA, eso es justo de lo que trata el "sistema de autonomías". Pero entre esas competencias no está la de proclamar unilateralmente un referéndum secesionista. Los estatutos de autonomía, que pones como ejemplo, reglan solo las competencias que las CCAA tienen, no más. Recuerda que hasta la abogacía del parlamento catalán fue muy explícita en recordar esto mismo al parlamento catalán antes de iniciarse todo eso que pasó después...
#75 Pues entonces debe ser que la Ley Ley Orgánica 2/1980, de 18 de enero, sobre regulación de las distintas modalidades de referéndum. debe ser inconstitucional, porque aparte de los referèndums autonómicos contempla incluso provinciales y locales.
O sea que ese "todos los ciudadanos" que tu remarcas no puede referirse a todos los españoles, sinó a "todos los ciudadanos" a los que compete decidir sobre el tema en cuestión.
Al final volvemos a lo mismo. ese referéndum depende de si hay o no voluntad política para hacerlo, todas las "excusas legales" són sólo eso, excusas.
Y que los referéndums en España són sólo consultivos y su resultado no vincula a las instituciones del estado quedó claro con la sentencia del TC sobre el Estatuto de autonomía de Cataluña que modificó a su libre albedrío el texto aprobado en referèndum por los ciudadanos de Cataluña, por lo que volvemos otra vez al mismo argumento, no es un problema de legalidad, es una cuestión política y nada más.
#77 Te dejo el artículo segundo de esa Ley Orgánica 2/1980 que pretendes presetar como argumento para la legalidad un referendum unilateral:
Artículo segundo.
Uno. La autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum en cualquiera de sus modalidades, es competencia exclusiva del Estado.
Dos. La autorización será acordada por el Gobierno, a propuesta de su Presidente, salvo en el caso en que esté reservada por la Constitución al Congreso de los Diputados
https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-1980-1564
Es tan explícita esta ley en señalar ya en su segundo artículo a quién corresponde la competencia para poder convocar referendums que no merecería la pena gastar aquí más líneas. Como ya te indicaba en mi anterior comentario, ni las CAA, ni las provincias, ni las localidades tienen competencia para convocar reférendums; esta compentencia es exclusiva del Estado, vía Gobierno o Congreso de Diputados según el caso, siendo estos los que indiquen el ámbito de votación. Aparte, por supuesto, que un referéndum en ningún caso puede ser contrario a la CE, y uno de secesión es claramente anticonstituional, en especial por su atenta contra el artículo VIII (o sea, que ni siquiera un gobierno podría convocarlo sin antes o después cambiar la constitución). No todo es objeto de reférendum. En este sentido, el TC no dijo que el reférendum para Estatuto de Cataluña no pueda ser vinculante, lo que dijo es que algunos de los artículos que ese estatuto pretendía eran contrarios a la CE, algo muy diferente a lo que tú estás diciendo. Por eso existen otros estutos en vigor perfectamente legales y vinculantes.
Aclarado este punto, me alegra que pases a hablar de "voluntad política", pues es aquí donde más evidente se hace la contradicción de aquellos que bajo la palabra "democracia" pretenden defender un reférendum unilateral de secesión. Sí, es cierto, toda propuesta y toda legislación, incluso la constitución, es posible cambiarla con la suficiente voluntad política. Pero es que es en el parlamento nacional, donde confluyen los representantes políticos de los ciudadanos, donde esa voluntad política se expresa y se mide, y resulta que es en ese mismo parlamento donde, como ya comentaba en el anterior mensaje, los partidos independentistas han sido incapaces de demostrar la existencia de esa suficiente voluntad política. Muy al contrario de lo que se propone, no es que se este negando tal "voluntad política", sino que el grado y tamaño de esta voluntad ha demostrado no ser el suficiente en el conjunto de la ciudadanía. Son aquellos que defienden la secesión unilateral los que quieren imponer su voluntad sobre la voluntad de la mayoría de la ciudadanía...
#79 ¡No me jodas!
Jamás lo hubiera imaginado.
Hubiera tenido que leer mi propio comentario #74 o más bien hubieras tenido que leerlo tu.
¿Porqué escribiría yo: "El referéndum será convocado por el Rey, mediante propuesta del Presidente del Gobierno, previamente autorizada por el Congreso de los Diputados."?
Parece que tú crees que yo pienso que un referéndum lo puede convocar el presidente de mi escalera de vecinos. Pues te voy a dar una notícia: NO
En cuanto a la voluntad política está claro que que el 72'4% de los catalanes quiera ese referéndum no és suficiente para los políticos del Congreso. Bueno pues nos tocará seguir dando la matraca y posiblemente lo que va tocar hacer si en poco tiempo no se atiende esta reclamación es impedir que España tenga un Gobierno. Con la fragmentación de los grupos políticos del Congreso actual y que es muy probable que se repita en las siguientes elecciones podemos hacer que España no tenga Gobierno ni presupuestos en los próximos 5 o 10 años. Vosotros veréis lo que hacéis.
#80 pues que raro que conociendo tal artículo hayas olvidado escribir la parte que yo te citaba, justo la que explícita a quien corresponde la competencia: al Estado. En cualquier caso me alegro de que coincidamos que la competencia no corresponde a las CCAA, sino al Gobierno y al Congreso.
Ese 72,4% de los votantes catalanes son algo menos de 4 millones de personas. No representan ni el 11% sobre el total de votantes españoles, casi 37 millones. Y como resulta que todos los ciudadanos, sean de Cataluña, de Ávila, de Badajoz o de cualquier otro lugar del país tienen los mismos derechos, va a resultar complicado justificar como la voluntad de esos 4 millones puede imponerse sobre la de otros 33 millones. A no ser, repito, que se pretenda dotar a esos 4 millones de algún privilegio sobre el resto. Y que por tanto el referéndum unilateral fue, pues eso, ilegal.
Los partidos independentistas catalanes podrán iniciar las acciones que crean oportunas de cara a sus objetivos. Si quieren y pueden bloquear la formación de gobierno, pues que lo hagan. Ya veremos a partir de ahí que ocurre: puestos a especular, lo mismo nos encontramos con que los no independentistas se vieran empujados a alinearse para romper ese bloqueo, quién sabe... Ojo con lo que deseas, no se vaya a cumplir, como dice el adverbio. De todas maneras yo no pondría mucha confianza en ese bloqueo por parte de los partidos independentistas catalanes: todo lo que hemos visto hasta ahora en los más de 40 años de democracia ha sido normalmente a esos mismos partidos independentistas, a pesar de todo su discurso, apoyar en la práctica al PP o al PSOE en el gobierno legislatura tras legislatura... Ni siquiera fueron capaces de tardar mucho después de "El Proces" en volver a apoyar al gobierno de turno.
Por cierto, me ha encantado esa ficción de "vosotros"...
#81 Insisto en que deberías releer mi comentaria #74 donde esa frase figura escrita.
Lo tuyo ya no es un problema de comprensión lectora, es un problema de no leer los comentarios a los que respondes.
Veo que ya vas abandonando el argumento de "la constitución no lo permite" supongo que es debido a que el Gobierno se acaba de cargar el Artículo 2 ese que dice "La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española..." ya que acaba de regalar parte de la "Nación Española", el Sahara, a Marruecos, que era parte de esa nación española cuando se escribió el artículo de marras.
Ha quedado claro que esa España puede renunciar a partes de su nación sin ninguna necesidad de modificar la constitución. Eso es lógico porque en ninguna parte la constitución define que territorio forma parte de la nación española ni cuales son las fronteras que lo delimitan, pueden ser los pirineos o puede ser el Ebro sin cambiar la constitución.
#82 Atiende un momento: En ningún sitio de tu mensaje #_74 se explicita que la competencia de convocar un referéndum es del Estado, punto central en el asunto de nuestra charla. Si no es así, por favor dime donde en ese mensaje lo hiciste. Explicitar que es el Rey, mediante propuesta del Presidente y con la aprobacion del Congreso no equivale a decir que es competencia del Estado... seguro que no es necesario explicar esto. Por eso mismo en la ley primero se explícita que la competencia es del Estado, y luego se da cuenta de los pasos a seguir, como comprenderas no lo hacen por rellenar líneas en el BOE. Entiende por tanto que en esta charla tenga por mi parte que dejar buena cuenta de a quién corresponde la competencia, cosa que tú no hiciste, pero que es fundamental para la cuestión. Dale una vuelta, sin acritud, a ver si en vez de un problema de comprensión lectora por mi parte, va a ser uno tuyo al no haber sido capaz en ese mensaje concreto de seleccionar los textos necesarios que dan buena cuenta de la cuestión. Nos pasa a todos de vez en cuando cosas parecidas, y deberiamos agradecer que esas cuestiones que dejamos sin decir se expliciten.
Has intentado primero justificar un referéndum unilateral de independencia bajo una inexistencia de ejemplos donde todo el pais votara. Se te ha explicado como la posibilidad de ese referéndum en España no es posible sin un cambio legislativo nivel CE, que pasa necesariamente por el congreso, donde todos los ciudadanos estan representados (y que por tanto lohace no unilateral). También se te ha explicado que incluso en el supuesto irreal de que fuera posible, y como pudiera ocurrir con otros tipos de referéndum, en ningún caso sería competencia del gobierno de una CCAA convocarlo, y menos aun delimitar su ámbito de voto . En un cambio de timón, has aludido entonces a la "voluntad política", y de nuevo se te ha recordado que esa voluntad se objetiva en el parlamento nacional, donde resulta que no se ha demostrado. Luego has pasado a intentar justificar tal voluntad en un 72% de votantes catalanes: se te ha puesto en perspectiva que ese 72% no representan ni el 11% de la ciudadanía española que puede votar. Has llegado a decir (y te copio literal) "excusas legales"... vaya, resulta que acatar la ley ahora es una excusa... en fin...
Y ahora, en tu contínua huída hacia delante, pretendes que te acompañe en un salto de malabarista donde resulta que la nueva posición del gobierno respecto al problema del Sáhara justifica la posibilidad de que España pueda renunciar a parte de su territorio sin cambiar la CE... ¿tú crees que alguien minimamente informado y honesto puede tomar en serio tal despropósito, una afirmación que demuestra un desconocimiento sobre la cuestión a tratar que invalida cualquier postura (y eso en el mejor de los casos)? Yo eztoy dispuesto a mantener una conversación seriay si delirios, pero lo siento, por favor entiende que no voy a perder más tiempo en contestar a los clavos ardiendo donde te agarras...
#83 Literalmente estoy alucinando con esta frase: "Explicitar que es el Rey, mediante propuesta del Presidente y con la aprobación del Congreso no equivale a decir que es competencia del Estado"
Sí es necesario explicar por qué dices que el Rey, el Presidente del Gobierno y el Congreso no son "el Estado"
O por lo menos tienes que dejar claramente explicado quien es ese "Estado" que tú dices que es el único que puede convocar referéndums.
En ningún momento he intentado justificar un referéndum "unilateral" de independencia. Eso fue el 1-O y el estado español envió a los piolines a reventar cabezas, una vez que sabemos cómo se las gasta el estado español no lo vamos a repetir. En todo momento he apelado a la "voluntad política" de los que pueden convocar ese referéndum y por descontado que en un referéndum de este tipo está internacionalmente aceptado (la Comisión de Venecia tiene un dictamen sobre el tema) que en estos referéndums sólo participan los habitantes del territorio sobre el que se plantea la consulta. Repasa la legislación internacional que hay mucha literatura jurídica sobre el tema. Pero sin ir más lejos el referéndum de Escocia és una buena muestra de cómo se debe hacer y se hace en nuestro propio espacio geopolítico.
Ya sabía que el argumento del Sahara no te iba a gustar, lo siento. Lo que acaba de ocurrir desmonta totalmente el argumento de que la constitución prohíbe prescindir de una parte del territorio español, ya que se ha hecho y sin cambiar la constitución. Échale la culpa a Pedro Sánchez y no a mí. Lo que está claro es que ahora hay una parte del territorio español, que en 1978 cuando se aprobó la constitución formaba parte de la nación española y que ahora ya no forma parte. Si tu no ves el paralelismo con una Cataluña independiente que sería exactamente el mismo caso yo ya no puedo hacer más.
Dejemos que experimenten un ratito más a gobernar juntos gente que no saludaria en otras circunstancias y volvamos a encuestar.
Que alianza más ridícula.
Hago especialmente responsable a la izquierda independentista.
La derecha independentista en el fondo ha hecho de Cataluña lo que es hoy y trata de conservar lo que tiene.
La izquierda independentista ha caído en la trampa. ERC está secuestrada por decisiones y discursos del pasado y ahora no podría mandar mandar a la mierda a Juns por riesgo de que le tachen de poco independentista (aunque estoy convencido de que ganas no le faltan)
Como regalo diré que el nacionalismo me parece incompatible con la izquierda.
#22 claro, y yo, que no soy catalán, también quiero participar de un supuesto referéndum para la independencia de Cataluña. Porque este supuesto me afecta, y no de forma baladí.
Y esta es la ironía del asunto, y lo que creo que en ocasiones el independentista que reclama ese "derecho a decidir" debería de reflexionar: que tal vez lo poco democrático es que lo que afecta a 37 millones de personas lo decidan unilateralmente solo 6 .
#66 ¿Me puedes poner un sólo ejemplo de un país que haya hecho un referéndum de independencia y hayan votado todos los ciudadanos del país del que se había de independizar?
#70 Puedes buscar el ejemplo en el mismo país donde haya existido un referendum vinculante al margen de la jurisdicción vigente...
O dicho de otra manera: para que se dé un referendum vinculante donde solo voten los ciudadanos de la región a independizarse, es necesario que previamente exista una legislación, con sus correspondientes mecanismos materiales efectivos, donde esta posibilidad se recoja. Y dado que en España esa legislación no existe, su posibilidad pasa porque a través del parlamento nacional se legisle tal supuesto. Es decir: donde un Nº de representantes públicos suficientes, votados por un Nº de ciudadanos de todo el país por tanto suficientes, apoyen tal propuesta. Y este es el fracaso de los partidos independentistas, y del que ya te advertía #17 : que han sido incapaces de conformar en más de 40 años unos acuerdos políticos en tal sentido. No se trata solo de presentar "en 5 ocasiones" propuestas en tal sentido, sino que esas propuestas deben de tener el suficiente apoyo parlamentario para justo pasar de simple propuesta a legislación... Así funcionan las democracias modernas.
Todo lo demás, como decía en mi anterior mensaje, es algo tan poco democrático como querer arroparse unilateralmente el privilegio de que unos pocos decidan sobre a lo que a muchos afecta.
Bueno... a ver si así el estado español se convence de dejarnos votar...
Ah! que no?
#14 Vamos a ver si aclaramos esta cuestión, porque es ya repetitiva y cansina.
Todos queremos vivir en un país con cuotas de democracia altas, todos queremos que las mínorias tengan oportunidad de expresarse, que las normas y leyes estén lo más cerca de las necesidades reales de la gente y que la política sea una representación lo más fiel posible de la sociedad.
Lo que no quiere nadie es más confrontacion estéril. Es por ello que resulta una irresponsabilidad tremenda y una perdida de tiempo y recursos plantear algún tipo de referéndum no vinculante.
Si quieres pedir responsabilidades a alguien es a aquellos políticos que dicen defender la independencia de Catalunya y no han sido capaces en más de 40 años de tejer ningun tipo de estrategia ni alianza política encaminada a propiciar un cambio constitucional que pudiera permitir un referéndum vinculante.
Lo siento pero te equivocas, los únicos responsables de que no se pueda votar la independencia de Catalunya son los que llevan engañando y mintiendo a los catalanes, cacareando sin cesar pero sin mover un puto dedo para conseguir aquello que sus votantes les piden y que ellos prometen. Esto es así, aunque te pese.
#17 https://64.media.tumblr.com/4166f9750866ed2f7178934303210984/tumblr_mn8oaeZGXN1s50e8so1_250.gif
#17 A ti te parecerá "confrontación estéril" pero en la misma encuesta resulta que el 72,6% de los catalanes quieren ser consultados en un referèndum sobre la independencia.
https://www.naciodigital.cat/noticia/231911/tg
Y achacar a los partidos independentista "no mover un dedo" para conseguirlo cuando en 5 ocasiones se ha presentado esa petición al Congreso es un mal chiste.
Por cierto, que, como dice el propio artículo del envío "el 30,7% apuesta por que sea un Estado independiente y el 19,7%, un Estado dentro de una España federal". Eso suma un 50'4 % que no está de acuerdo en seguir siendo una comunida autónoma.
#22 Evidentemente que si das a elegir a la gente entre tener más poder para exigir privilegios en un Estado o no tenerlo, habrá un sesgo hacia la resuesta del Sí. No es ningún misterio.
#31 Evidentemente la gente expresa su opinión y sus preferencias.
Haz la misma encuesta en Murcia y a ver si te sale el mismo resultado.
#32 La gente podrá expresar todas las opiniones y preferencias que quiera, eso no otorga derechos ni privilegios.
En Murcia, lo mismo. El simple hecho de colocar en la agenda ese debate sumaría bastante apoyo al Sí. Multiplica ese efecto por varios años de comida de tarro (Pujol hasta hacía listas de periodistas a promocionar ya en los 90, y una de esas personas era Pilar Rahola, quien hoy tiene un espacio para ella solita en TV3) y el resultado tiende a lo mismo.
#49 Veo que tienes un amplio nivel de conocimiento sobre como funcionan las cosas en Catalunya.
Sólo tu comentario de que Pilar Rahola "hoy tiene un espacio para ella solita en TV3" lo demuestra.
Para tu información Rahola aparece 15 minutos en un programa de TV3 de tarde de las 20:00 a las 20:15 y otros 15 minutos más en el FAQ's alrededor de la 1:00 de la madrugada.
Da gusto hablar con gente bien informada que puede hablar con fundamento de lo que ocurre a cientos de kilómetros de su casa.
#53 Es decir, que tiene su espacio para ella solita en TV3. Gracias por confirmarlo.
De Cataluña sé alguna cosa porque soy catalán y he vivido varias décadas aquí, gracias por el interés.
#65 Puedes decirlo así si consideras que Pedro Sànchez, Casado, Abascal, Ancelotti, Xavi Hernàndez y miles más "tienen un espacio para ellos solos en la televisión" porque regularmente aparecen en ella dando su opinión.
Por cierto, Rahola también participa semanalmente en "Todo és mentira" de 4 y "El programa de AR" de T5. Supongo que para ti eso significa que "tiene un espacio para ella solita en T5 y Cuatro"
Que tu hayas vivido en Cataluña hace años no significa que sepas cual es la situación actual, a menos que tengas poderes paranormales.
#71 :___________________)
Una periodista teniendo por norma su espacio para cuñadear y rajar en TV3 sin nadie para rebatirla o cuestionarla, lo mismito que cuando los políticos van a la tele cuando los invitan.
Telecinco y Cuatro, lo mismito que la televisión pública catalana, la que mayores paladas de dinero público se lleva del sistema autonómico.
Y soy yo el que no sabe cómo funciona Cataluña
#76 Vaya por delante que ya tiene narices que parezca que estoy defendiendo a Rahola cuando no la soporto ya que me parece prepotente, mal educada y demagoga. Pero no quiero dejar pasar manipulaciones interesadas sobre la realidad como las tuyas.
Ese mismo espacio en "Tot és Mou" con el mismo tiempo y con la misma regularidad que Rahola, Josep Cuní, Antoni Bassas i Jaume Barberà y Esther Vera.
En cuanto al FAQ'S con el mismo tiempo y con la misma regularidad que Rahola están Sara González, Quico Sallés, Oriol March y Joan Julibert.
Como ves, Rahola no es ningún "caso especial" en TV3
En cuanto al dinero público pues es lo normal, Funcionan igual Canal Sur (presupuesto mayor que TV3), Telemadrid (sólo un poco por debajo de TV3) y las demás televisiones autonómicas eso sin mencionar TVE cuyo presupuesto es muchísimo mayor que el de TV3.
Tampoco es ningun "caso especial" en nuestro entorno funcionan igual TF1 (Francia) RAI (Italia) BBC (RU) RTBF (Bélgica) y muchos canales "regionales" en los países de nuestro entorno.
Esa es la realidad, ahora ya puedes seguir haciendo gala de tu "conocimiento" de Cataluña.
#14 no tienen cojones
#14 Adelante. Votemos los españoles.
¿O es que entonces ya no hay huevos?
Y después votamos también si hay que quitar algunas competencias a la Generalitat.
#26 Exacto. Un veradero referéndum no sería entre una opción en la que el independentismo gana y otra en la que se queda igual.
#26 por mi perfecto que se vote TODO.
#35 Pues eso no es lo que proponen los independentistas.
#43 yo soy independentista y es lo que propongo.
#46 Pues no es lo que proponen tus representantes. A ni uno solo he escuchado decir que tiene que votar el conjunto de España.
#48 los que no proponen eso no son mis representantes.
#51 Ok. Los representantes electos del movimiento separatista. Ni uno se desmarca. Ni uno se atreve a proponer que todos votemos.
Con la que está cayendo la gente está como para andar con independentismos...
#3 Pues en mi caso cada día me siento mas indepe, de hecho aborrezco y me avergüenzo de ser ejpañol, si.
#23 Pues yo ni me avergüenzo ni lo aborrezco, dado que la cultura que tenemos y la gente de este país tiene sus cosas buenas.
Lo que desprecio es la idea de ser español (o buen español) que algunos tienen y pretenden imponer, y que desprecian a aquellos que no encajamos en dicha idea.
De los catalanes no, de la gente que vive en Cataluña, que no es lo mismo.
#5 según Pujol catalán es el que vive o trabaja en Catalunya
#8 según el estatuto de autonomía también. Es que no sé que otra cosa podría ser.
#5 jajajaja ánimo.
#5 Luego os ofendéis mucho cuando os llaman supremacistas
"Preguntados por qué debería ser Catalunya, el 34% de encuestados defiende que sea una Comunidad Autónoma; el 30,7% apuesta por que sea un Estado independiente; el 19,7%, un Estado dentro de una España federal, y el 8,4%, una región de España".
Igual resulta que cuando en España gobierna un partido que coquetea con la catalanofobia, que pide boicots para productos catalanes y se mete con su lengua, muchos catalanes quieran ir por su cuenta.
#16 deseando estoy que gobierne VOX y el PP en España
#21 No hace falta que lo jures, al fin y al cabo sois nacionalistas como el más españolazo de los españolazos.
#33 *nazionalistas o lazis
¿Cuál es la diferencia entre no responder y no contestar?