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#12:
#6 Yo desde luego creo que preferiría una Cataluña de izquierdas dentro del Estado español que una Cataluña de derechas independiente.
Esa es una falsa dicototmía. Una Cataluña independiente será de derechas o de izquierdas según decidan sus ciudadanos. Que se requiera de todos, de derechas y de izquierdas, para poder formar ese país no significa que se esté renunciando a la libertad de elegir a sus representantes políticos en una Cataluña independiente.
Por contra en una España de derechas, algo sobre lo que los catalanes tenemos poca voz, de poco serviría tener una Cataluña de izquierdas.
Esa es una falsa dicototmía. Una Cataluña independiente será de derechas o de izquierdas según decidan sus ciudadanos. Que se requiera de todos, de derechas y de izquierdas, para poder formar ese país no significa que se esté renunciando a la libertad de elegir a sus representantes políticos en una Cataluña independiente.
Por contra en una España de derechas, algo sobre lo que los catalanes tenemos poca voz, de poco serviría tener una Cataluña de izquierdas.
#5:
Como militante veterano de Convergència Democràtica de Catalunya estoy profundamente emocionado al ver que, por una vez, la ilusión rampante que electriza hoy a la sociedad catalana se ha transmitido (¡por fin!) a nuestra clase política. Hoy todos los demócratas en Catalunya sentimos más que nunca la ausencia de ese PSC secuestrado por la lógica partidista dictada desde Ferraz, esto es, desde el despacho de Susana Díaz. Me consta, empero, que los socialistas catalanes (de los de carnet) que están participando hoy se cuentan por millares, como no podía ser de otra manera.
#8:
#4 Siento que te genere ese rechazo pero el reto de llevar las urnas a la calle en Cataluña no era baladí. Hoy es una gran victoria para todos los que lo han hecho posible y un paso firme hacia ese objetivo común.
Si imperase lo que tú exiges no se hubiera llegado a conseguir lo que se ha conseguido, se hubiera roto el consenso antes de poder hacer efectivo nada útil.
Si imperase lo que tú exiges no se hubiera llegado a conseguir lo que se ha conseguido, se hubiera roto el consenso antes de poder hacer efectivo nada útil.
#2:
Estoy a favor del Referendum, pero muchas cosas no me cuadran. Esta foto no es normal, o no representan lo que quieren representar. El líder de un partido a la izquierda de Bildu no se prestaría (si fuera lo que dice que es)a saludar así a quien privatiza la sanidad.
#30:
#4 toda la razon.
Pero mira lo que sucede es lo siguiente.
El nacionalismo es independiente a la izquierda, en cataluña van de la mano pero son dos ideologias. Es como ser de izquierdas y religioso, son cosas independientes.
¿Que ha ganado en cataluña? el nacionalismo, y la izquierda puede esperar. No es importante la privatizacion la represion etc etc lo importante es la bandera. Eso es lo que ocurre.
Y si bildu no cayese en estas traiciones, sera porque bildu es antes de izquierda que nacionalista.
Son dos ideologias diferenciadas y a la hora de la verdad o se impone una o la otra.
Pero mira lo que sucede es lo siguiente.
El nacionalismo es independiente a la izquierda, en cataluña van de la mano pero son dos ideologias. Es como ser de izquierdas y religioso, son cosas independientes.
¿Que ha ganado en cataluña? el nacionalismo, y la izquierda puede esperar. No es importante la privatizacion la represion etc etc lo importante es la bandera. Eso es lo que ocurre.
Y si bildu no cayese en estas traiciones, sera porque bildu es antes de izquierda que nacionalista.
Son dos ideologias diferenciadas y a la hora de la verdad o se impone una o la otra.
Comentarios
#6 Yo desde luego creo que preferiría una Cataluña de izquierdas dentro del Estado español que una Cataluña de derechas independiente.
Esa es una falsa dicototmía. Una Cataluña independiente será de derechas o de izquierdas según decidan sus ciudadanos. Que se requiera de todos, de derechas y de izquierdas, para poder formar ese país no significa que se esté renunciando a la libertad de elegir a sus representantes políticos en una Cataluña independiente.
Por contra en una España de derechas, algo sobre lo que los catalanes tenemos poca voz, de poco serviría tener una Cataluña de izquierdas.
#14 Cuando se hace eso TODOS (también ellos) aparcan ALGUNOS de sus ideales. Cuando llegue la independencia cada cual se presentará con su programa a las elecciones, y entonces ya veremos lo que quiere la gente. De momento todo apunta a que los neoliberalistas de CiU no van a seguir gobernando. #12 lo descbibe muy bien; y en #18 .
#12 Y con esta foto da otro manotazo en la cara al partido de izquierdas que realmente ha dado la cara por la consulta, ICV.
#23 al partido de izquierdas que realmente ha dado la cara por la consulta, ICV.
ICV ha hecho el ridículo. Jamás debió desvincularse de la consulta aunque por suerte después rectificó.
#25 se desvinculó cuando ERC dijo que la única solución era la declaración de independencia unilateral.
Los otros agacharon las orejas y cambiaron de idea.
#38 ERC en sus declaraciones del día inmediatamente posterior a la propuesta del proceso participativo que hizo Artur Mas instó a éste a volver a la consulta original pero anunció que seguiría apoyando al gobierno en todo proceso que implicase votar. Recalcó que no dejaba de dar apoyo al gobierno.
ICV se pasó varios días diciendo que la rechazaban y que no se debía votar en ella. Al final recapacitaron y corrigieron su postura. Ese es el periodo del ridículo al que me refería.
#39 ya yo tampoco puedo decidir quien gobierna con mi voto, de eso se trata la democracia.
Mira sorrillo sinceramente mi postura en este tema es:
La independencia es mala, para catalanes, y para españoles, asi que de primeras, impedirla a toda costa, si no se tiene que votar no se vota.
Pero luego si se tiene que votar, que se marquen unas pautas, unos protocolos, y una sola pregunta si o no(nada de estados dentro del estado ni cosas confusas). Y en ese sentido, honestamente, creo que tiene que ser un porcentaje mayor que la mayoria.
Primero porque una mayoria es una mayoria de los que han votado, que puede estar bastante lejos de la mayoria de la poblacion, y segundo porque hace falta mucho consenso para que un nuevo pais salga bien sin "llevarse a nadie por delante" pensando en hacer las cosas bien y con justicia. Una cataluña independiente no me gustaria que fuese polarizada y fascista aunque hubiese una mayoria y una minoria.
El tema de la votacion, que es totalmente ajeno a lo que yo piense de si es bueno o malo, no se cumple, ni creo que se tenga intencion de cumplir, de hecho en Canada y en UK no se hizo asi. No es una cosa mia arbitraria como puede ser que una cosa sea mala o buena. Basicamente si para la constitucion hace falta los 2/3, creo que para construir un pais tambien. No vale una mayoria, es una decision sin vuelta atras. Y es que ademas creo que seria lo mejor para es anueva nacion, y ademas, 2/3 de la poblacion queriendo la independencia, la van a tener... si o si.
#40 #39 ahora el gobierno de CIU ya tiene la excusa para no convocar anticipadas, y a seguir vendiendo humo y seguir con el cuento, SI ES VERDAD que se ha votado y que todo ha sido perfecto, entonces ya no hay nada mas que hacer respecto al tema no???, va a ser un boomerang de los buenos...porque ahora que??? de verdad alguien con 2 dedos de frente ve a rajoy "negociando" la soberania nacional??? que es lo que va a pedir la gente ahora cuando salga a la calle, SI YA HAN PODIDO "decidir"? ya no se hablara de decidir, sino de secesion, o no? entonces que?
Pues entonces el gobierno de ciu seguira sin convocar elecciones y habra engañado a todo los pardillos....
#40 La independencia es mala, para catalanes, y para españoles, asi que de primeras, impedirla a toda costa, si no se tiene que votar no se vota.
Demócrata de toda la vida oiga.
Pero luego si se tiene que votar, que se marquen unas pautas, unos protocolos, y una sola pregunta si o no(nada de estados dentro del estado ni cosas confusas).
El estado ha sido convocado a pactar la pregunta en todo momento. Su respuesta ha sido el silencio y la ausencia.
¿Que hacemos entonces? ¿Renunciamos a la democracia?
Se ha hecho lo que se debía hacer, buscar el consenso en Cataluña y seguir adelante. La pregunta que tanto criticas es el resultado de ese consenso, con varias fuerzas con distintas sensibilidades.
Y en ese sentido, honestamente, creo que tiene que ser un porcentaje mayor que la mayoria.
No he entendido nunca eso de defender que se haga lo que quiere la minoría.
Primero porque una mayoria es una mayoria de los que han votado, que puede estar bastante lejos de la mayoria de la poblacion
Cuando se convoca a toda la ciudadanía la decisión la toma el 100% de ésta, ya que abstenerse es una opción tan democrática como votar. Y si no se entiende el significado y consecuencias de la abstención se explican, pero no se les da a los abstencionistas el poder de impedir la democracia.
y segundo porque hace falta mucho consenso para que un nuevo pais salga bien sin "llevarse a nadie por delante" pensando en hacer las cosas bien y con justicia.
Eso es muy bonito, salvo que lo que significa en realidad es que se lleve a cabo la voluntad de la minoría. Un sinsentido.
Una cataluña independiente no me gustaria que fuese polarizada y fascista aunque hubiese una mayoria y una minoria.
Me he perdido. ¿De qué estás hablando ahora?
Una Cataluña independiente será lo que decidan democraticamente sus ciudadanos.
Basicamente si para la constitucion hace falta los 2/3, creo que para construir un pais tambien. No vale una mayoria, es una decision sin vuelta atras. Y es que ademas creo que seria lo mejor para es anueva nacion, y ademas, 2/3 de la poblacion queriendo la independencia, la van a tener... si o si.
Si se pacta con el estado el referéndum quizá se negocien cuestiones como esas, aunque es raro. De hecho en el referéndum de escocia no se marcó ningún criterio de este tipo sino que lo que se hizo fue delegarlo al reconocimiento del resultado. Un resultado habla por sí mismos sin que se deban marcar previamente límites arbitrarios.
#52 "Si se pacta con el estado el referéndum quizá se negocien cuestiones como esas, aunque es raro. De hecho en el referéndum de escocia no se marcó ningún criterio de este tipo sino que lo que se hizo fue delegarlo al reconocimiento del resultado. Un resultado habla por sí mismos sin que se deban marcar previamente límites arbitrarios"
SI, sí se pactó, se pusieron plazos, y se dijo que no se haria otro en 100 años, cuando tu estas diciendo que se puede hacer uno por cada legislatura. ADEMAS; en otros casos no es asi, se fijaron otros porcentajes y otros plazos. DE todas maneras, desde el punto de vista de un separatista no entiendo que hay que pactar, la decision es solo vuestra, por tanto no veo que haya que pactar nada, por que pactar un 60%? si con un 50%+1 es mejor para la causa? por que pactar nada? pactar es ceder en algo, y que sentido tendria si se parte del hecho de que son soberanos???
APARTE; siempre se te escapa el detalle que el gobierno de españa no puede pactar la soberania nacional, es cuestion de separacion de poderes, legalmente no puede "ceder" un cacho de territorio a una parte de la poblacion. Quiza ese concepto es complicado de entender, pero piensalo un poco. NO PUEDE (vinculante me refiero).
#58 se fijaron otros porcentajes
No tengo constancia de ello. ¿Puedes remitirnos a cual era el porcentaje de participación mínimo que se pactó en el referéndum de Escocia? (eso es de lo que estábamos hablando en el comentario al que respondes).
DE todas maneras, desde el punto de vista de un separatista no entiendo que hay que pactar
Doy fe de ello, no lo entiendes. Y no será por que por mi parte no te lo haya explicado hasta la saciedad.
APARTE; siempre se te escapa el detalle que el gobierno de españa no puede pactar la soberania nacional, es cuestion de separacion de poderes, legalmente no puede "ceder" un cacho de territorio a una parte de la poblacion. Quiza ese concepto es complicado de entender, pero piensalo un poco. NO PUEDE (vinculante me refiero).
Sí puede. De hecho pactó con la UE ceder soberanía sin consultar al pueblo español.
Hay fórmulas si existe la voluntad política. Especialmente si nos centramos en los artículos de la Constitución Española que se refieren a cumplir los tratados internacionales y los Derechos Humanos con interpretaciones adecuadas de esos textos legales.
Creo que no eres realmente consciente de la gran capacidad que existe de llegar a acuerdos cuando existe la voluntad política. Probablemente por que eso de la "voluntad política" es algo bastante ajeno en la política española.
#60 No hablo solo de escocia, sino de otros casos, respecto a escocia dicen que no habra referendum en 100 años, eso te vale?
"Sí puede. De hecho pactó con la UE ceder soberanía sin consultar al pueblo español."
FALSO, se cambio las partes de la constitucion que asi fueron necesarias, la soberania no se cedio en nada que fuera inconstitucional.
"Hay fórmulas si existe la voluntad política. Especialmente si nos centramos en los artículos de la Constitución Española que se refieren a cumplir los tratados internacionales y los Derechos Humanos con interpretaciones adecuadas de esos textos legales."
A ver, yo ya se que tu opinas que la secesion de cataluña puede ser perfectamente constitucional sin tocar una coma, OK; VALE, pero me admites que puede ser que el TC decia que eso no es posible? el mismo TC que tumba un simple articulo de un estatuto puede que diga que ROMPER ESPAÑA no sea constitucional??? me admites esa posibilidad??
Y si eso pasa que?? que pasa si el TC decide que eso es inconstitucional????? entonces que? tu crees que Rajoy se va a saltar la constitucion en contra de los intereses de españa, de su partido, de sus votantes, y siendo ilegal???
"Creo que no eres realmente consciente de la gran capacidad que existe de llegar a acuerdos cuando existe la voluntad política. Probablemente por que eso de la "voluntad política" es algo bastante ajeno en la política española."
Si, pasó en 1978, pero pare llegar a esos acuerdos hace falta esa voluntad politica, y es imposible que el PPSOE pacten la ruptura de españa, quiza ese detalle se te escapa, pero es fisicamente imposible. Y AUNQUE ASI FUERA; en ultimo termino somos los españoles los que tendriamos que refrendar ese apaño....ya se que te parece complicado el concepto de que los ciudadanos decidan antes que los politicos, pero asi lo dice la constitucion.
#61 A ver que te pierdes. Ante mi frase:
De hecho en el referéndum de escocia no se marcó ningún criterio de este tipo sino que lo que se hizo fue delegarlo al reconocimiento del resultado. Un resultado habla por sí mismos sin que se deban marcar previamente límites arbitrarios
Tú has contestado: SI, sí se pactó
Y ahora me dices que: No hablo solo de escocia
Entiendo por lo tanto que te retractas del "Sí, sí se pactó". ¿Cierto?
FALSO, se cambio las partes de la constitucion que asi fueron necesarias, la soberania no se cedio en nada que fuera inconstitucional.
Al unirnos a la Unión Europea, algo por lo que no se consultó a la ciudadanía española, se cedió soberanía a esa unión de estados. Se contrajeron ciertas obligaciones con ésta que obligaban a los españoles a someterse a la voluntad que saliera del parlamento europeo. Supeditamos nuestros organismos de representación democrática a los organismos de la Unión Europea.
Y no fuiste consultado al respecto sobre ello.
pero me admites que puede ser que el TC decia que eso no es posible?
Al igual que lo contrario también es posible. Si hablamos de posibilidades las hay a montones. También aquellas que tú niegas tajantemente.
Y si eso pasa que?? que pasa si el TC decide que eso es inconstitucional????? entonces que? tu crees que Rajoy se va a saltar la constitucion en contra de los intereses de españa, de su partido, de sus votantes, y siendo ilegal???
El Tribunal Constitucional no actúa a menos que se le inste a ello. Por lo tanto si Rajoy trabajase la diplomacia previamente sus decisiones no serían recurridas al TC. Por lo tanto no existiría sentencia alguna al respecto.
Si, pasó en 1978, pero pare llegar a esos acuerdos hace falta esa voluntad politica, y es imposible que el PPSOE pacten la ruptura de españa, quiza ese detalle se te escapa, pero es fisicamente imposible. Y AUNQUE ASI FUERA; en ultimo termino somos los españoles los que tendriamos que refrendar ese apaño....ya se que te parece complicado el concepto de que los ciudadanos decidan antes que los politicos, pero asi lo dice la constitucion.
Tu creencia en que serás consultado es enternecedora. Es triste que defiendas con uñas y dientes que no se consulte al pueblo catalán y que esperes de esos mismos que quieren prohibir la democracia te consulten a ti cuando te interese.
Primero vinieron a por los vascos pero como yo no era vasco no dije nada.
Después vinieron a por los catalanes pero como yo no era catalán no dije nada.
...
Cuando vinieron a por mí ya no quedaba nadie que defendiera mis derechos.
#12 Por contra en una España de derechas, algo sobre lo que los catalanes tenemos poca voz, de poco serviría tener una Cataluña de izquierdas.
El Estado mas descentralizado de Europa, con practicamente todas las competencias transferidas y en aquellas que no lo estan simplemente se incumplen ...... No cuela.
#26 El Estado mas descentralizado de Europa, con practicamente todas las competencias transferidas y en aquellas que no lo estan simplemente se incumplen ...... No cuela.
Claro, no cuela:
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/09/29/catalunya/1412005991_924693.html
http://cadenaser.com/ser/2012/12/21/espana/1356051023_850215.html
...
#27 2012 ... cadenaser.com/ser/2012/12/21/espana/1356051023_850215.html
2013 ... El Constitucional avala el impuesto sobre depósitos bancarios catalán:
http://cincodias.com/cincodias/2013/05/23/economia/1369319228_566268.html
http://negocios.com/noticias/los-depositos-bancarios-cataluna-comienzan-tributar-23092014-1452
No, no cuela
#27 UNA COSA es que tengas las competencias, casi todas, y otra que te saltes la ley, tu ves normal que unilateralmente una comunidad pueda "expropiar" o paralizar a una empresa privada para que cobre su recibo?? no seria mas logico que el gobierno catalan pague si quiere esos recibos temporalmente?? cuantas familias pueden ser, 10mil? 20mil en cataluña? a unos 50 euros, que son 1mill de euros? durante 3 meses, que son 3mill euros??? tanto dinero eso? te parece mucho dinero para un gobierno que gasta eso semanalmente en tv?
Lo siguiente seria expropiar viviendas temporalmente, o dejar de pagar el internet, el agua, el telefono, o el recibo de la hipoteca, no hagamos demagogias, el recibo medio es de menos de 50 euros al mes (y sera menos para los que no pueden pagar), no puede el gobierno catalan subvencionar con 50 euros al mes a esas familias??? o quiere hacer demagogia barata?
#12 pero si cataluña se ha pasado casi toda la democracia en la derecha. Y ahora la izquierda le coje la manita y la justifica en aras de un bien superior.
vaya disociacion de la realidad sorrillo. igual es que a los catalanes lo que les apasiona es la politica internacional, es la unica cuestion que no esta transferida, aunque con las embajadas catalanes se hace lo que se puede.
Y vamos... creo que en la consulta se ha hecho bastante el ridiculo, a ver que cifras hay al cierre. Pero vas a montar una nacion con esas cifras? al final tantos no sois.
#31 Los catalanes no podrán elegir libremente si les gobierna la derecha o la izquierda hasta que puedan votar a sus representantes directamente.
Ahora nos gobierna la derecha o izquierda que gobierne en España y supeditada a ésta nos gobierna la derecha o izquierda que gobierne en Cataluña.
Poner a la independencia condicionantes, poner límites artificiales como que no se puede hacer efectiva hasta que gobierne la izquierda, o que no puede hacerse efectiva hasta que quede abolida la corrupción, o que no puede hacerse efectiva hasta que ... lo único que consigue es que nos siga gobernando en Cataluña lo que se elija en España, sea la derecha o la izquierda.
Por eso es una falsa dicotomía.
La solución es la que se ha tomado, ir juntos de la mano derechas e izquierdas y quien quiera apuntarse y conseguir la independencia. Y tras eso ya se separarán y competirán. Pero hasta entonces el proyecto es común.
Y vamos... creo que en la consulta se ha hecho bastante el ridiculo, a ver que cifras hay al cierre. Pero vas a montar una nacion con esas cifras? al final tantos no sois.
No sé cuales son las cifras, esperemos a los resultados y contemos luego cuantos han decidido participar del proceso democrático y votar a favor o en contra.
#33 ¿Pero en cataluña no sabeis que teneis derecho a voto en las elecciones generales?
#34 No tenemos suficientes votos como para decidir quien gobierna. Podemos participar en minoría y siendo españoles debemos vivir con las consecuencias de ese resultado.
Para poner un ejemplo sencillo de entender, en España gobierna con mayoría absoluta el PP la cual es una fuerza política residual en Cataluña.
Como militante veterano de Convergència Democràtica de Catalunya estoy profundamente emocionado al ver que, por una vez, la ilusión rampante que electriza hoy a la sociedad catalana se ha transmitido (¡por fin!) a nuestra clase política. Hoy todos los demócratas en Catalunya sentimos más que nunca la ausencia de ese PSC secuestrado por la lógica partidista dictada desde Ferraz, esto es, desde el despacho de Susana Díaz. Me consta, empero, que los socialistas catalanes (de los de carnet) que están participando hoy se cuentan por millares, como no podía ser de otra manera.
#6 Saludar a Artur Mas no es "abrazar el neoliberalismo".
#11 Aparcar diferencias ideológicas para abordar un proyecto de país, sí que es renunciar a tus ideales en pos de un objetivo que ellos consideran mayor.
#14 Aparcar diferencias ideológicas para abordar un proyecto de país, sí que es renunciar a tus ideales en pos de un objetivo que ellos consideran mayor.
No se renuncia a nada si el objetivo es común. Tú lo que estás defendiendo es que las CUP estén en contra de lo que haga CiU, sea lo que sea, aunque coincida con lo que quieren las CUP. Eso es un sinsentido.
#18 Mi planteamiento, si fuera catalán, creo (sólo creo, eso no se sabe nunca) sería: la nación catalana, o es de izquierdas o no es. Para seguir baja las garras del neoliberalismo, pues qué más da que sea Mas o sea Rajoy: los recortes van a ser los mismos, la eliminación de derechos laborales, privatización de la sanidad... Como se suele decir: para ese viaje no hacen falta estas alforjas.
#21 sería: la nación catalana, o es de izquierdas o no es.
O bien la nación catalana es de derechas durante 4 años y después ya veremos. O mejor, la nación catalana es y después ya veremos.
De nuevo estás planteando una falsa dicotomía ya que no puedes conocer si la nación futura catalana será de derechas o de izquierdas, eso no se decide ahora.
Estoy a favor del Referendum, pero muchas cosas no me cuadran. Esta foto no es normal, o no representan lo que quieren representar. El líder de un partido a la izquierda de Bildu no se prestaría (si fuera lo que dice que es)a saludar así a quien privatiza la sanidad.
#2 Estamos inmersos en un proyecto de país, en el cual se dejan de lado las diferencias para centrarse en un objetivo común y hacerlo realidad.
#3 como justificación es bastante débil, puedo entender a alguien de ERC, pero al líder de las CUP lo siento no me tomes el pelo. No debería saludar de esa manera al que golpea manifestantes, al líder del partido de la burguesia, al que privatiza la sanidad. Sus objetivos son opuestos
#4 Siento que te genere ese rechazo pero el reto de llevar las urnas a la calle en Cataluña no era baladí. Hoy es una gran victoria para todos los que lo han hecho posible y un paso firme hacia ese objetivo común.
Si imperase lo que tú exiges no se hubiera llegado a conseguir lo que se ha conseguido, se hubiera roto el consenso antes de poder hacer efectivo nada útil.
#4, supongo que para ti lo normal sería que imperara la lógica del pistolerimo, con la CNT y los sindicatos libres liándose a tiros. Pues mira: no. No comparto el ideario de l'Esquerra Independentista, pero como socialdemócrata que soy celebro el clima de cordialidad en el que se debate hoy en Catalunya, pues supone un marco ideal para las apasionantes negociaciones del proceso constituyentes que ya se albira en el horizonte, con contribuciones de todo el arco ideológico, con la feliz excepción de la extrema derecha que se quedará rumiando su derrota y su inutilidad en el sofá de casa.
#4 toda la razon.
Pero mira lo que sucede es lo siguiente.
El nacionalismo es independiente a la izquierda, en cataluña van de la mano pero son dos ideologias. Es como ser de izquierdas y religioso, son cosas independientes.
¿Que ha ganado en cataluña? el nacionalismo, y la izquierda puede esperar. No es importante la privatizacion la represion etc etc lo importante es la bandera. Eso es lo que ocurre.
Y si bildu no cayese en estas traiciones, sera porque bildu es antes de izquierda que nacionalista.
Son dos ideologias diferenciadas y a la hora de la verdad o se impone una o la otra.
#30 El independentismo no es nacionalismo. David Fernández lo explica muy bien.
#4 chapeau
Has puesto en negro sobre blanco lo que muchos vemos en esa foto y en CIU: privatiza pero escóndelo
#64 PUES EXISTE una frontera, por supuesto:
http://es.wikipedia.org/wiki/Frontera_entre_Espa%C3%B1a_y_Francia
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/04/27/espana/1335552988.html
Y ahora estando dentro de schengen hay muchos menos controles, pero te pueden pedir el dni y si no lo tienes no dejarte pasar, como de hecho pasa entre los estados de la UE y no pasa entre las comunidades autonomas.
REPITO, francia ejerce y tiene fronteras con los paises vecinos.
" ¿Hay algún problema con que haya otro país? Sabes cuantos países se han creado en los últimos 50 años?"
DESDE UNA DEMOCRACIA, ninguno, no entre los ultimos 50 años, entre los ultimos 100mil millones de años. NINGUNO.
"Yo no tengo ningún problema en que existan los países que quieran crearse. Lo importante es que los pueblos estén unidos porque así lo quieren, no por imposición."
No creo en el concepto de "pueblos", creo en el concepto de ciudadania, mismos derechos, mismos deberes, mismo pueblo. Es asi de simple, yo no distingo por "pueblos", y mientras tenga los mismos derechos y deberes que el resto no tengo problema en compartir espacio politico con quien sea.
REPITO, no existe pais del mundo que no tenga y ejerza control sobre sus fronteras. Otra cosa es que entre españa y francia se hayan relajado las cosas, obviamente.
#65 la cosa es mas facil, todo da igual mientras se construya nacion...
#67 NO SEGUIRA EN LA UE, y te lo explico, en el supuesto de una cataluña secesionada, a ESPAÑA le conviene que no esté dentro de la UE, es quitarse de golpe y porrazo toda esa competencia, muchas cosas en economia son de suma 0, el empobrecimiento de cataluña sera el enriquecimiento de las zonas limitrofes españolas. IGUAL QUE AHORA ES MEJOR para españa comprar productos españoles antes que franceses (ambos estando en la UE); sera mucho mejor para españa no comprar productos catalanes antes que españoles. Y entonces me podras preguntar, y el resto de paises? no es mejor para todos estar dentro?? por supuesto, pero es que ese fue el pacto entre todos, TODOS ENTRAMOS con estas condiciones, pero si puedes elegir que una pequeña region que es menos del 2% del PIB de europa se quede fuera, pues mucho mejor.
Esto es como lo del FCB y la liga española, por poder, claro que podria si todos quisieran... PERO ES QUE NO VAN A QUERER; tu le preguntas a los aficionados del resto de equipos y el 95% te dicen que fuera, y lo mismo sera en la UE, LO MISMO SE DIJO en escocia, y ellos lo asumian, que se iban a quedar fuera (alli no tenian tanto problema por no estar en el euro).
La cosa es sencilla, fuera de españa implica estar fuera de la UE, quiero ver yo si el odio a españa llega a tal punto como para asumir esa salida, quiza sí, pues encantado...
"Pues quienes quieren que existan fronteras son esos que dicen estar en contra de la fronteras. Qué curioso, verdad?"
LA INDEPENDENCIA no puede ser gratis, no puede ser que te independizes y tengas todas las ventajas de ser un pais nuevo pero ningun inconveniente, no puede ser que puedas usar nuestra sanidad, universidad, ser funcionario, doble nacionalidad, o jugar en las ligas nuestras, NO PUEDE SALIR GRATIS, tiene que haber un coste, PRECISAMENTE para que la asuncion de ese coste le haga a muchos pensarse esa secesion. Si la secesion fuera "gratis", es decir, TODO sigue igual pero me quedo gestionando la riqueza; entonces seria un pitorreo padre, es como querer ser independiente de tus padres pero llevarles la ropa para que te la laven.... ESO NO VA A PASAR, porque ademas, romper, secesionar, dividir y partir tiene que tener como consecuencia exactamente eso.....
Ahora la pregunta es...tu estas dispuesto a salirte de la UE y del euro con tal de salirte de españa?? pues esa es la pregunta.....ahora os toca.....QUIERO VERLO.
#69 Están entrando mil países con peores economías que la española en la UE por algo. Porque a la UE le interesa.
Y Catalunya obvio que interesa a todos estar dentro. Salvo a España... pero no le interesa por tema de presión contra la independiencia o por venganza.
Y no, a España claro que le interesa tener a Catalunya en la UE, entre otras cosas porque mucha mercancia española pasa por Catalunya. Y me dirás, pues harán otras carreteras... pues si, pero igual que a Catalunya le interesa tener el mercado español, no crees que a los españoles les interesa vender a Catalunya también sus productos??
Ya te digo que si fuera por tema económico simplemente interesa que esté Catalunya en la UE, igual que interesa que esté Portugal y otros países.
Y claro que si, a España siempre le interesará comprar productos españoles que catalanes. Pero si un español quiere cava, pues mejor que no tenga aranceles o problemas.
Pero vamos, que si España se pone tontita con estas cosas sufrirá igualmente o más. Así que simplemente se llegará a un acuerdo porque la pela es pela. Mira como llegan a acuerdos Francia y Alemania... después de toda la historia de guerras que tienen detrás.
Y lo del Barcelona... por favor, yo estoy seguro que hasta los del madrid querrían que el Barça siguiera en la liga. Porque si no sería más aburrida..... de hecho lo quieren los jefes de la liga, por la pasta... lo quieren las teles, por la pasta. Y la mayoría de afinicionados. Salvo los que quieren venganza con los catalanes.
Si catalunya se independiza obvio que sanidad, universidad, funcionarios, futbol.... serán cosa propia. Otra cosa será si se llega o no acuerdos, como en el futbol. Pero a los catalanes se la suda bastante si no le dejan estar en la Liga.
No entiendo porque estás siempre con que el independizarse tiene que ser perjudicial. Es como si a España le quitaran algo y quieras que el que lo "roba" la pague. Parece hasta que quieras que a Catalunya le vaya mal.
Y ya te digo, del Euro no tiene porque salirse. Puede usarlo sin poder emitir moneda sin problema. Y de la UE, pues habría que ver si tiene que salir o no, y si sale si se puede entrar rápido. También hay que ver si España sale de la UE, porque la españa que queda sin Catalunya es otra. Ya no es la misma España que firmó los acuerdos.....
#72 NO, no le interesa, no es lo mismo que alguien entre con unas condiciones, a aceptar que alguien entre que se ha salido de otro pais. A españa no le interesa porque se quita un competidor; que es mejor para españa con una cataluña secesionada, quitarse a cataluña de competencia, o no quitarsela??? EL RESTO DE PAISES entran porque asi lo deciden todos los estados miembros, y porque no hay razones politicas para oponerse; si se cumplen los criterios, se entra, pero algunos no entran ni aun asi (turquia por ejemplo), cuando hay motivos politicos.
Y A ESPAÑA le interesara que cataluña no esté, igual que ahora le interesa comprar productos españoles antes que franceses.
España claro que sufrira, pero es un "sufrimiento" que se puede llevar mejor que el que va a pasar cataluña. LO MISMO PASABA EN ESCOCIA y se dijo claro que saldrian de la UE, y alli todo el mundo lo daba por asumido....
"No entiendo porque estás siempre con que el independizarse tiene que ser perjudicial. Es como si a España le quitaran algo y quieras que el que lo "roba" la pague. Parece hasta que quieras que a Catalunya le vaya mal. "
SI, es perjudicial para ambos, pero mucho mas para cataluña, Y REPITO, que a cataluña le vaya mal, es bueno para españa, igual que a españa le vendra mejor comprar productos españoles no catalanes.
Cuando digo salirse del euro me refiero del paraguas del euro, de la financiacion del banco central, etc etc, a eso me refiero, obviamente como hace cuba con los dolares los podras seguir usando.
LA PREGUNTA ES; tu crees que en cataluña la gente esta dispuesta a salirse de la union europea y tirarse al monte con tal de separarse de españa?? pues no se, yo no me lo creo.....
AHORA BIEN, si os dicen que no habra ni fronteras, que el barsa sigue en la liga, doble nacionalidad, y en la union europea, pues claro, yo tambien seria independentista....pero eso va a ser que no.
Piensa un poco, esto es simplemente politica; TE IMAGINAS a un politico español con una cataluña secesionada haciendo campaña en europa para que cataluña entre??? de verdad crees que eso le daria votos?? yo creo que al reves, no quedara un politico en españa que aspire a tener votos que no se apunte al anticatalanismo mas radical, ya no hay puentes que preservar, ya estaria todo quemado, y lo que daria votos, muchos votos es justo lo contrario de lo que dices; a saber, hacer todo lo posible para que le vaya mal a cataluña, Y TE PUEDO PONER EJEMPLOS reales actuales de situaciones parecidas; a todos nos iria mucho mejor estando bien con Rusia, y ya ves.....da igual, se toman medidas porque hay cosas que no se pueden admitir...
#73 primero es la constuccion nacional, lo demas da igual.
#74 Si fuese por quitarse competidores, no querría España que entrara nadie nuevo en la UE. Y todo lo contrario, siempre suele votar a favor de que entren más. Y sobre todo países con solvencia, como sería Catalunya.
Porque a España también le interesa vender sus productos a Catalunya (claro que a Catalunya también a España). Tu dices que así los españoles no comprarían productos catalanes y los comprarían españoles... pero también las empresas españolas quieren vender sus productos a los catalanes. Que es un mercado interesante. Tu dile a los agricultores de Almería que no pueden vender a Catalunya...
Como digo, si es por motivos políticos pues bueno, acepto que pueda ser. Aunque es más bien venganza o así, porque no me digas que en algo se parece el tema turco al catalán...
No, claro que Escocia no estaba claro si saldría o no, de hecho estaba claro que se negociaría y que no habría problema en seguir en la UE:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:YvrCXU-VCJkJ:www.yesscotland.net/answers/will-scotland-be-european-union+&cd=1&hl=es&ct=clnk&gl=es
Y es que claro que a todos los países les interesa que escocia siga en la UE. Vamos, que quieren que entren países mucho menos adaptados como los del este y no van a querer que entre siga Escocia... Solo que hasta que no fuera independiente no se podía negociar nada.
Lo de que es más perjudicial la separación, y habría que ver si lo es, para Catalunya lo dirás tu. Porque vamos, el peso relativo de Catalunya es bastante grande en España. Y Catalunya es relativamente una zona "rica" de España. Así que es España la que quedaría "más pobre".
Y sigo sin ver eso de que le vaya mal a Catalunya es bueno para España. Es como decir que que le vaya mal a Portugal es bueno para España. Pues no, claro que no es así, todo lo contrario.
Claro que los políticos españoles no harían campaña. Porque llevan décadas sembrando vientos contra Catalunya. Y obvio que esos vientos han traído lo que han traído. Así que necesitarán educar a su electorado, o seguir en ese plan de niño que ha perdido la pelotita. Ya ves, no se porque tiene que haber anticatalanismo porque los catalanes quieran separarse. Es como que tienes que odiar a tu ex porque te deja.... pues oiga, no.
#3 Cada uno sabrá cuáles son sus preocupaciones e inquietudes, pero desde luego, abrazar al neoliberalismo para la constitución de un país me parece unos cimientos muy jodidos para ese país. Yo desde luego creo que preferiría una Cataluña de izquierdas dentro del Estado español que una Cataluña de derechas independiente.
#2 Bueno, eso lo dices porque pasas por alto qué es lo que les une y porque posiblemente desconoces la política vasca y la catalana.
Acto conjunto de EH Bildu y PNV en Barcelona
EH Bildu y PNV han realizado una comparecencia conjunta en el Mercat del Born de Barcelona, como muestra de apoyo «a la jornada democrática catalana». Ambas fuerzas han coincidido en que por encima de las prohibiciones, se ha impuesto el deseo de expresar la voz de un pueblo.
http://www.naiz.eus/es/actualidad/noticia/20141109/acto-conjunto-de-eh-bildu-y-pnv-en-catalunya
#6 también podrías decir que el neoliberalismo abraza el municipalismo, aunque ciertamente no es otra cosa que una interpretación torticera
#10
Acto conjunto de EH Bildu y PNV en Barcelona
EH Bildu y PNV han realizado una comparecencia conjunta en el Mercat del Born de Barcelona
Hubiese estado mejor si lo hubiesen hecho en el Hipercor de Avenida Meridiana
#6 Yo también, pero creo que les toca a los catalanes decidir
A tí también si lo eres
#13 Claro, claro, yo no he dicho lo contrario en ningún momento.
#2 #3 Las diferencias ideologicas son secundarias.
Catalunya über alles,
Über alles in der Welt,
...
#3 jajajajajajajajajajajajajajajajajajaja.
Eres un cachondo. Y encima te lo crees. Porque no empiezas por pirarte de meneame y creas un clon catalufo?
#3 pero no me votes negativo y pírate.
No queréis indepensia y hablar en catalán? Pues no se que ostias haces aquí usando el castellano opresor para dar la puta brasa
#3 Estos son mis principios. Si no le gustan tengo otros.
#3 El proyecto... "Lo mío pa mí".
#2 A ver, los dos forman parte del pacto por el derecho a decidir. Han trabajado mucho para llevar esto adelante. Es normal que estén emocionados compartiendo un proyecto que ha resultado ser un éxito.
#2 Ese abrazo se va a quedar en nada, comparado con el que Rajoy y Pedro Sánchez se den al formar una coalición tras las próximas generales.
Pujol, Mas...Este tío tiene el detector de chorizos oligarcas a los que sacarles el zapato estropeado. Que alguien lo avise.
¿Pero hubo ósculo o no?
Están forcejeando
#67 pero si se os ha dicho 30 veces al igual que a escoceses que estaríais fuera y tendrían que admitidos.
#44 jeje, eulerian. El que es un radical total eres tu, que no es capaz ni de entender ese abrazo pese a la distancia ideológica entre ambos.
Entre Iglesias y Rajoy es complicado. Pero entre Iglesias y alguna persona de derechas con dos dedos de frente, seguraemnte puedo visualizarlo sin problema.
#45 por supuesto que lo entiendo, era, salvando las distancias, igual que las sintonias entre PNV y HB (o las que hay ahora con bildu o similares); en el fondo lo importante es la construccion nacional, las peleas politicas vendran despues. CIU representa toda la corrupcion en 30 años de gobierno en cataluña, con pujol y mas a la cabeza; donde esta el zapato para pujol señor fernandez???.
Cuando veo a dos politicos tan opuestos en todo en esa situacion, me echo a temblar....no hay nada peor en esta vida que las certezas...
#46 Pues me parece perfecto que se encuentren en una tarea común pese a sus distancias. Mañana Fernandez si le preguntas seguirá criticando a Mas por sus políticas de derechas y criticará a CIU por el 5%, por Pujol o por mil cosas.
Pero, hoy han conseguido algo juntos, algo que la mayoría de catalanes quería. Además ha salido bien. Gracias a ellos dos, entre otros muchos miles.
Así que si, es de agradecer que pese a la distancia entre ellos sean capaces de llegar a acuerdos.
#47 Tiene sentido la cordialidad y la buena educacion, la emocion en un abrazo no le veo sentido ninguno. MAXIME cuando dices que es el lider de un partido corrupto, con su sede embargada, y que ha estado mangoneando todo lo que ha podido..
Tiene sentido dentro de un ambiente de cosntruccion nacional donde todo da igual con tal de llegar al objetivo, pero bueno, esa es mi opinion...tu lo ves lo mas normal, pues vale.....
#48 No entiendes la emoción porque no entiendes que ha significado el día de hoy para ambos dos.
Es como no entender que Rajoy se emocione porque su perro ha muerto siendo como es un gañán y lider de un partido podrido.
Yo y la mayoría de catalanes, sean de derechas o de izquierdas entienden el abrazo. Si no lo entiendes es que no entiendes lo que ha sucedido hoy.
#49 REpito, entiendo que cuando hay construccion nacional da todo igual, lo mismo ha pasado en el pais vasco. Yo nunca me voy a poner a llorar ni me emocionare por querer levantar nuevas fronteras, halla cada cual.
#57 A ti no te va levantar fronteras... a ti te va imponerlas según entiendo.
#59 NO, tampoco me va imponerlas, yo estaria encantado que se tiraran todas las fronteras entre todos los paises democraticos. Yo no quiero fronteras inventadas, no creo en ideario de terruño, PERO AUN ASI hay una gran diferencia entre no querer tirar una frontera que lleva siglos, a poner una frontera nueva donde hace siglos que no la hay, o mejor dicho, donde jamas la ha habido....
Conoces algun pais del mundo que no ejerza control sobre sus fronteras? que no tenga fronteras politicas? Tu quieres o no quieres fronteras entre cataluña y españa? quieres ser un pais independiente pero sin fronteras? si o no?
#62 ¿Qué frontera hay entre Francia y España?
Los que hablais de fronteras simplemente lo que quereis es mantener a toda costa una "gran españa"....
Porque bien sabes que no se pondría un muro, ni tampoco habría ningún problema para que las personas o mercancias se movieran. Como no la hay hoy en día en la unión europea.
Habrá una frontera política, pero no una frontera como la quereis visualizar algunos. Los catalanes gestionarán sus recursos y poco más cabiaría. ¿Hay algún problema con que haya otro país? Sabes cuantos países se han creado en los últimos 50 años?
Yo no tengo ningún problema en que existan los países que quieran crearse. Lo importante es que los pueblos estén unidos porque así lo quieren, no por imposición.
#64 claro no hay frontera por estar en la unión europea. Pero entre España y Marruecos?
#66 Catalunya es Europa y quiere estar en la UE. A Europa también le interesa. Pero vamos que también hay países en Europa que no están en la UE, no tienes que irte a Marruecos para ponerlo feo.
Por ejemplo, Andorra? O Suiza? Noruega? Islandia? Liechtenstein?
Pero vamos, que lo lógico es que si Catalunya está en la UE siga en la UE. Tu tienes algún problema para que no siga en la UE? Quienes tienen interés en que no esté y porqué?
Pues quienes quieren que existan fronteras son esos que dicen estar en contra de la fronteras. Qué curioso, verdad?
Pues yo diría que lo está agarrando por las orejas y zarandeándolo
1. Imagínese que tras toda la corrupción, recortes en educación y sanidad, mandar a los de las porras... Pablo Iglesias se abrazase de esta forma con Rajoy.
2. Vomite.
La casta haciendo nuevos amigos
El vídeo del momento, muy significativo:
#43 en cataluña da igual extrema izquierda, derecha, burguesia, ricos y pobres, corrupcion o no, lo mismo es; el tema es la construccion nacioanal.....
Os imaginais a rajoy y pablo iglesias en un abrazo similar? pues el simil es lo mismo, cada uno representa a nivel regional a los mismos...pues haceros una idea...
Le está dando las gracias por no hacerle oposición pese a los recortes gracias al caramelillo/pantomima de la consulta.
Artur Mas saluda emocionado a David Fernández (CUP)? En realidad es David Fernández quien saluda a emocionado Artur Mas. prefiere a Mas en Cataluña a Podemos en toda España.
http://crisiscapitalista.blogspot.com.es/2014/11/cataluna-podemos-vs-la-cup.html
"David Fernández i Ramos" (una vez pasado el nombre por el catalizador), insigne catalán de padres zamoranos, sus abuelos españolistas, deben revolverse en la tumba, cada vez que acusa a los españoles de robarles y oprimirles. Pero eso sí, para estas navidades te esperamos como todos los años por zamora, para pasarlo en familia.
#9 ¿Y qué coño tendrá que ver de donde sean sus familiares?