¿Cómo está yendo el pasaporte de vacunación en Francia? Con protestas semanales de 200.000 personas

Desde mediados de julio, Francia exige la pauta de vacunación completa para numerosos eventos. ¿Quieres acceder a un estadio de fútbol? Tendrás que acreditar tu inmunidad frente a la enfermedad. ¿Te apetece un concierto? Lo mismo. ¿Cenar en tu restaurante favorito? O vacuna o nada. Se trata de una política tanteada por otros gobiernos y por la Unión Europea, en especial en materia de viajes, pero aplicada con especial celo en Francia. Como vimos, se trataba de la auténtica "nueva normalidad".

[#1 chancletazo]

Del artículo me quedo con:

Haría bien Macron (y el resto de Europa) en no recurrir al estereotipo del antivacunas conspiranoico: como este reportaje sobre el terreno de Le Monde revelaba hace algunas semanas, hay más "franceses normales" entre los protestantes que excéntricos y "lunáticos"

Gente normal luchando por sus derechos, robados por la clase política y judicial. Bien por ellos.

[#2 Luiskelele]

#1 si su derecho es ser más (mucho más) proclive a propagar una enfermedad que nos ha tenido jodidos casi 2 años, me cago en sus derechos y en cada una de sus putas madres si fuera necesario.

[#5 chancletazo]

#2 Ya sé que en Menéame todo el mundo es pro vacunas y no se quiere oír nada que haga dudar de la cantinela general, pero me parece indefendible apoyar un "pasaporte inmunitario" cuando las vacunas que hay ni inmunizan ni cortan la transmisión.

En Dinamarca ya han entendido esto y levantan todas las restricciones a pesar de tener una incidencia muy similar a la de España.

[#6 MikeR]

#5 me parece que no tienes claro lo que significa inmunizacion. ¿Las vacunas no crean anticuerpos según tu?

[#10 Walldrop]

#5 #6 lo de la inmunización es porque la situación cambia y a lo mejor no en todos los casos el porcentaje de éxito es igual. De todos modos es un debate. También confunde porque infectarte te infectado otra cosa es que tus síntomas parece muy probable que serán entre muy leves y moderados (cit. needed)

Lo de la transmisión van saliendo estudios por un lado y por el otro parece que si se reduce la "carga viral".

Y hay otros motivos por ejemplo exigir (hay que matizar que no te lo exigen para vivir si no para ir a ciertos sitios pero la línea teniendo en cuenta también decisiones relacionadas con el trabajo, puede hacerse fina) ponerte algo que Realmente aún no está probado.

Porque aunque fuera mejor vacunarse que pillarlo aún asumiendo que todos lo vamos a pasar y olvidándonos de si realmente reduce la transmisión o no; decir que esta "está todo probado" cuando es una técnica nueva en humanos y no se ha hecho la fase IV aprovechando que se han cambiado las medidas (alguien la polio?) y porque no se tiene una máquina del tiempo básicamente pues no parece muy de buen Estado.

Pero caray, dichas solo unas pocas cuestiones sobre el pasaporte sanitario: un debate al menos debemos de tener! Mola mucho en #1 el tema de no tachar de antivacunas a todos, no aprendimos nada de cómo nos trolearon con el término conspiranoico? Por lo menos algo de crítica y debate, no en la SER diciendo que todo está más que probado y es lo que hay, el bombardeo mediatico al menos a cualquiera tiene que hacerle pensar mal, no digamos los beneficios de las farmacéuticas o yo que sé que ni hayan investigado públicamente o sobre tratamiento, o haber mejorado ya las vacunas que hay...

Yo soy de izquierdas (creo) y desde el opio de la pandemia sufro mucho leyendo internet viendo cómo las redes de Bannon y Le Pen de la altright que permea todo ha subvertido proclamas anteriormente socialistas/liberales (en el sentido social, no económico) como la acusación de Tiranía y el canto por la libertad, es todo una enorme psyop de cayetanos incel comedoritos.

Así que iria al menos abriendo la mente más aunque las ideas estén muy claras y no tachando tanto

sorry erratas

[#19 MikeR]

#10
Perdona si mal interpreto algo, pero tu redacción no es muy clara.

Que las vacunan inmunizar, no, no es un debate. Las vacunas inmunizan, generan una respuesta inmune, creas anticuerpos para un virus con el que no habías entrado en contacto. No creo que haya debate con eso.

Otra cosa es que mucha gente tiene la falsa idea de que la norma con las vacunas es que sean esterilizantes (esto es, que no te puedes infectar) cuando en realidad, son la excepción.
Las de la polio o tuberculosis, por ejemplo, no lo son.
¿Cómo hemos logrado hacer vida normal a pesar de eso? Con altisimas tasas de vacunacion a lo largo de años.

Tengo "problema" con que digas que "no se ha hecho la fase IV". La fase 4 es la de farmacovigilancia, que es permanente, en la que están todos los fármacos una vez se empiezan a suministrar a la población. Las vacunas están en fase 4, al igual que el paracetamol, por ejemplo.

[#36 Walldrop]

#19 Se te agradece porque mi nivel de claridad es sumamenchi infame

Una de las cosas que decía es que no sin hacer de ello una cuestión terminológica, que la gente usa lo de inmunizar para referirse a la tasa de efectivadad de las vacunas (lo de que si el 95 por ciento o no se con la segunda de pfizer). La explicación es muy guai y si hay que hablar en términos, tu los tienes, y total, se mezcla con la idea de que lo puedes coger igualmente. Yo solo digo que a la hora de hablarlo (y tiene que haber un lugar para hablarlo público) en vez de decir que la vacuna te hace seguro no cogerlo o que no te hace transmitirlo porque se van viendo más cosas, como tasas de efectividad diferentes en otras condiciones (como otras variantes por ejemplo) o que si se contagia (eso es muy importante para el argumento de que sea obligatorio vacunarse.

Vale, claro, la fase IV dura infinitamente. Pero hay un periodo de tiempo necesario para conocer efectos posibles a largo plazo y puede que no haya ninguno pero no lo sabemos, solo digo que hay una diferencia entre afirmar que no los tiene y que todo bien o hacer crítica y explicación y debate. Que es lo mejor que tenemos ahora y que merece la pena? pues explicarlo asin, no apelando a la autoridad y tratandonos como niños, porque es imposible que la vacuna haya sido previamente testada como se hacía con todas las vacunas y han cambiado los criterios para poder autorizarlas (muy bien). De decir eso a decir que está todo testado y todo guai el segundo caso no es tan científrico. Más bien apela a la emoción. Eso incluso hace dudar más, jejeje.

Gracias por lo explicado no hace falta que me respondas a no ser que te fluyalgo, claro

[#49 perico_de_los_palotes]

#36 es imposible que la vacuna haya sido previamente testada como se hacía con todas las vacunas y han cambiado los criterios para poder autorizarlas

Esto es peligrosamente incorrecto. Para la aprobación de estas vacunas NO HAN CAMBIANDO NINGUN CRITERIO. Ahora mismo están aprobadas para emergencias, excepto la vacuna de Pfixer que ya aprobación completa de la FDA. No hay nada imposible, la cuestión es si el precio merece la pena y/o lo puedes pagar.

_{https://es.euronews.com/next/2021/08/23/covid-19-la-vacuna-de-pfizer-primera-en-recibir-la-aprobacion-completa-de-la-fda-estadouni}

[#27 ccguy]

#5 Vamos que según tú las vacunas no hacen nada.
Qué hasta los cojones se puede llegar a estar de oir estas putas mierdas.

Y lo peor, estos imbéciles que se manifiestan por un supuesto derecho a entrar donde quieran sin vacunar son los primeros que luego se tragan cualquier recorte de derechos o servicios públicos de verdad.

[#11 Desactivado]

#2 proclive a propagar una enfermedad que nos ha tenido jodidos casi 2 años

Aparte del virus, lo que nos ha jodido también es el fracaso social y político. No nos olvidemos de eso.

Las noticias sobre Israel, que batió récords de vacunación, han desparecido del mapa. Curiosamente el virus lo están transmitiendo los vacunados y a día de hoy tiene el índice de nuevas infecciones más elevado del mundo, con un buen porcentaje de vacunados en cama (parece que el 50% son vacunados) y 350 muertos en las tres primeras semanas de agosto. (Leído en prensa alemana: https://www.fr.de/politik/israel-tausende-corona-neuinfektionen-trotz-weltweit-groesster-impfquote-zr-90941801.html)

Eso solo quiere decir que todavía no se sabe cuál es la estrategia ganadora. Con o sin vacunas, esto va para largo. Como dijeron algunos historiadores entre 5 y 10 años. Me pregunto si los países con menos porcentaje de vacunados no saldrán de las olas de infecciones más rápidos que donde hay vacunas.

¿Locura de comentario? No voy a desarrollar el argumento porque hay estudio: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.24.21262415v1.full

[#12 Desactivado]

#9 pues que la mayoría está a favor, así que ajo y agua.

#11 muere la misma cantidad de gente vacunada que no vacunada? Ah, vale, ya me parecía. Sí sabemos cuál es la estrategia ganadora, la vavunacion. Hay evidencia plena de lo. Otra cosa es que gente que no sabe leer ciencia opine de temas qje le quedan enormes.

[#14 Desactivado]

#12 Por lo menos sé escribir e interpretar alguna cosa. Yo no he dicho que muera la misma gente con o sin vacunas. No he visto datos de cuántos ingresados vacunados están muriendo en Israel, pero si ya están ingresados más cerca de la muerte que de la vida habrán estado.

"Estrategia ganadora" en el sentido social y de decisiones políticas. Por supuesto que esa estrategia implica las vacunas, pero quizá no de la forma que se ha hecho. Ej. Israel. O quizá solo sea vacunas y más vacunas. No lo sabemos.

[#15 Desactivado]

#14 toma, este video te explica tus dudas de una forma clara y sencilla.

Top de argumentos conspiracionistas sobre el covid: frecuentes (y peligrosos)

Top de argumentos conspiracionistas sobre el covid...

[#21 MikeR]

#14 Israel se ha convertido en el ejemplo favorito de un sector cuando es un país que se ha quedado estancado en la vacunacion (un 50-60%)...
¡Tienen el trabajo a medias, casi literalmente!

[#31 Desactivado]

#21 Es así. Leo que 63% con pauta completa y la mayoría antes de abril. La comparación con Alemania: https://www.privacy-handbuch.de/blog/israel-geimpfte.png

La lectura es que la efectividad de las vacunas actuales cae con bastante velocidad. Es lo que pone el estudio enlazado en #11. A lo mejor el retraso que lleva Alemania le está favoreciendo. Sospecho también que hay diferencias sociales (distanciamiento social) que pueden explicar mejor que los casos de nuevas infecciones no se disparen en ese país.

[#35 MikeR]

#31 Israel tiene el "problema" de que tiene un porcentaje importante de población que es menor de 12 años (es uno de los países con mayor natalidad) para la cual no hay vacuna aprobada por el momento.

El estudio es interesante, la verdad, aunque aún sea un preprint. Por lo que he leído en otras partes, también será importante que una vacuna intramuscular no genera una respuesta en mucosas potente (cosa que si hay la infección natural). Y como comentan en el estudio, la importancia de la inmunidad celular es desconocida.

Veo riesgo que se tome el estudio como un argumento a favor de contagiarse voluntariamente, porque no se hace hincapié (ojo, que no era el tema de estudio) en los riesgos de la infección, las secuelas, covid persistente y demás.
En mi opinión, que aparentemente baje la efectividad es una putada, hablando rápido. ¡También es importante señalar (que la gente tiene tendencia a pensar en todo o nada), que bajar no es desaparecer por completo!
En la imagen que adjunto se ve la relación actual entre incidencia (que la tienen en máximos) y muertes (sensiblemente menor que en la anterior ola y parece que ya en descenso)

Me gustaría ver los datos segregados por tramos de edad (lo leí el otro día y no recuerdo si vienen), por ver si la disminución es cosa de tercera edad o generalizado.

[#41 Desactivado]

#35 Muy de acuerdo y era la intención de mis comentarios. Ver estas aristas a través del debate.

A mí que (aparentemente) baje tanto la efectividad también me preocupa. Primero por lo que pasa en Israel, la gente se confía y los ingresados con vacuna ya son el 50%. Y lo segundo por lo que dices, la gente ve esto en blanco o negro.

[#42 MikeR]

#41 mira, lo acabo de ver
https://www.nature.com/articles/d41586-021-02158-6

Aquí hablando de si es pertinente poner una tercera dosis, mencionan el caso de Israel y ponen un par de posibles sesgos.
"But reduced protection isn’t the only explanation for this observation, says Aran. Data were stratified by age groups, and younger individuals who were vaccinated early on tended to be health-care workers, who are at a higher risk of infection than the younger people vaccinated later. Early-vaccinated individuals also tended to be wealthier than people who got vaccinated later in Israel, and might have taken COVID-19 tests at a higher rate because of worries over the virus or an eagerness to travel internationally. That could introduce biases into the data, says Aran."

El tanto por ciento de ingresados con vacuna siempre me ha parecido engañoso. Como se dice habitualmente, en un país 100% vacunado, el 100% de los muertos de covid tendrán las dos dosis.
Con vacuna o sin ella, los que más problemas van a tener con el covid son gente mayor, con enfermedades debilitantes, inmunodeprimidos... Esos eran el 95% de los casos que ocupaban ucis. Si ese porcentaje a cambiado al 30-40-50 (la vacuna no te hace inmortal y con según qué tengas, un soplido te manda al otro barrio), ha sido un avance importante

[#22 dnnd]

#12 pues que la mayoría está a favor
¿Qué te hace pensar que la mayoría está a favor en que se manifiesten 200k?
¿Cuántos deberían manifestarse en un país para llegar a otra conclusión?

[#24 Desactivado]

#22 un número significativo, no algo qje esta por debajo del 1%
El rollo ese de la mayoría silenciosa es muy 2015.

[#26 dnnd]

#24 Ok. Por debajo del1% ya entiendo que no es significativo para ti. Es decir, 60M*1%=600.000 personas. Por debajo de 600.000 no es significativo.

Pero aún o has dicho cuándo si es significativo. ¿2% sí? ¿1.200.000 personas cada semana acudiendo desde toda Francia a París para la manifestación? ¿10%? ¿seis millones de personas acudiendo desde toda Francia cada semana a París?

¿Dónde trazas la línea?

[#30 ccguy]

#26 Pues mira; ¿cuántos vacunados tiene Francia por ahora? Porque si tiene un 70% (o los que sean, que no lo sé) creo que es razonable pensar que hay un 70% a favor del pasaporte. Aunque no sé, a lo mejor en esos 200K hay vacunados también.

[#32 dnnd]

#30 Si quieres que luego de hablar de esta deducción hablemos de esa otra forma de deducirlo lo haremos pero primero miremos, a ver si es sostenible que ver 200.000 manifestándose indica que son minoría.

¿De verdad piensas que puedes deducir que 200.000 manifestantes implica que en Francia son minoría? ¿Por qué?

[#34 ccguy]

#32 Porque es un número muy pequeño en relación al total.
Lo que no entiendo yo es por qué crees que dar un número absoluto sin hablar de porcentajes tiene el menor valor para hablar de una palabra que requiere conocer la proporción.

[#38 dnnd]

#34 ¿Por qué dices que no quiero hablar de porcentajes? ¿No has visto cuando he hablado de 1%, 2% y 10%?

Y ya puestos, ¿cuál es el porcentaje que piensas que sería suficiente ya que lo prefieres poner en esas palabras?

¿Te parece 20% de toda Francia viajando a París todas las semanas suficiente para decir que ya no sería insignificante? Serían 12.000.000 de personas.

[#33 Desactivado]

#26 en que no sean un % insignificante, así de simple.

[#37 dnnd]

#33 ¿Entonces lo que quieres decir es que existe un número a partir del cual el % no es insignificante?

Si es que sí ¿cuál es?

A ver, puedo entender que digas que a partir de un número como el 50% si es significante, u otro número pero lo que no veo es la razón por la que una cifra es significante o no. Si no das el número o al menos te aproximas a él no veo como puedes defender que exista y por tanto que sea relevante tener ese número y la razón en cuenta.

¿Estás dispuesto a afirmar en público que 200.000 personas por semana son irrelevantes pero no estás dispuesto a darle a eso peso en una conversación?

[#39 Desactivado]

#37 efectivamente, estoy diciendo 200k motivados de la vida haciendo batucada y abrazando árboles los fines de semana son insignificantes en un país de más de 60 millones de personas, no les doy peso y me parece una gilipolldz prestarles atención.
Así suficientemente claro?

[#43 dnnd]

#39 No, añadir descalificativos no ayuda a demostrar nada. Se llama falacia ad hominem.

¿Ves que te pregunto cuantos serían significativos y en vez de responder con algo que pueda sostener tu afirmación con un por qué esa cifra prefieres insultar?

[#44 Desactivado]

#43 no, no pretendo insultar. Señaló que 200k pringados pueden hacer lo que les salga del arco, pero siguen siendo 4 gatos insignificantes.

[#45 dnnd]

#44 Y no respondes por enésima vez dejando claro que no vas a dar peso a lo que afirmas.

No hay más preguntas su señoría.

A quien insulta en una conversación, hay que tener claro que no le apetece conversar.

[#46 Desactivado]

#45 es que no has preguntado nada, torticeramente quieres dar a entender que cuatro pintamonas son super importantes. Y no. Y como no te dan la razón porfías. Pero sigues sin tenerla.

[#47 dnnd]

#46 Afirmas algo que no sabes sustentar cuando te lo cuestionan. En su lugar insultas.

No hay más preguntas su señoría.

[#48 Desactivado]

#47 blablabla, venga, el paseo con mascarilla. Con vacuna. Y dentro de poco con certificado de vacunacion

[#3 oso_69]

#1 Ha habido condenas a gente que siendo portadoras del VIH mantuvieron relaciones sexuales sin protección y ocultando esa circunstancia. ¿También te parece que se vulneraron sus derechos?

[#8 powernergia]

#1 Es lo bueno de la democracia, todos tenemos el derecho a hacer las gilipolleces que nos parezcan.

[#18 Rhaeris]

#1 Si, super normales, en las manifestaciones tenemos: antivacunas, cospiranoicos de modo más general, y los "antisistema" habituales por la izquierda y por la derecha, se llevan tan bien que de vez en cuando se lian a ostias entre ellos.

En todos los tramos de edad se ha vacunado más del 80% de la población por grupo, pero los "héroes" son está panda de irresponsable.

[#40 El_Cucaracho]

#1 Si fueran tan "normales" no tendrían que recurrir a medidas extremas para que la gente se vacune

[#29 ccguy]

#17 La mayoría de razones para necesitar asistencia sanitaria son evitables. Te caes de la bici... joder pues no haber montado en bici. Te rompes un dedo...joder, que hacías montando el mueble tú... etc

Mejor no entrar a cuestionar la sanidad porque es una vía de entrada para que empiecen a recortar en base a criterios subjetivos de riesgo.

[#7 Desactivado]

Francia tiene más de 60 millones de habitantes. 200k manifestantes es una irrelevancia total.

[#9 dnnd]

#7 No veo la relación entre lo uno y lo otro.

[#13 jacktorrance]

Yo el tema de la vacunación lo resolvería muy rápido. No quieres vacunarte? De acuerdo. Si esa persona luego pilla el virus y se le tiene que ingresar. Se le carga a la cuenta todos los gastos hospitalarios, absolutamente todos. Ya verías que rápido terminaba la tontería.

[#16 MikeR]

#13 La sanidad universal no puede entrar al debate, creo yo. Aunque puedan dar ganas, hay que "tratar" igual a todos

[#17 jacktorrance]

#16 no me parece justo que el resto tengamos que pagar la resaca de un indeseable. Nadie te pide que te vacunes, pero si no lo haces y terminas ingresado, lo normal es que pagues la factura. Es que además es el diálogo que entienden todos estos antivacunas y defensores de la ley del salvaje oeste. Tengo un amigo que también era de esa vertiente, le ha salido un curro muy gordo pero que le exigían la pauta completa y ayer mismo, después de meses dando por culo, se fue a poner la primera dosis, y ya contando los días que le faltan para la segunda. Hay gente que solo entiende ese diálogo.

[#20 MikeR]

#17 Aunque me joda este caso en particular, muchos tenemos circunstancias que podrían encajar con el mismo razonamiento: que seas fumador, que tengas sobrepeso, que bebas alcohol... ¡que seas sedentario!

Yo prefiero mantenerlo fuera del debate: sanidad universal, aunque sea algo que "te has hecho a ti mismo"

[#23 jacktorrance]

#20 la diferencia es que en esos casos que expones, excepto el de fumador, y con matices el resto. No supone un riesgo real para la sociedad como tal. Hablamos de prevenir una enfermedad con una simple vacuna. Creo que el egoísmo personal no tendría que tener cabida aquí.

[#25 ailian]

#13 ¿Eso se te ha ocurrido a ti solo o te ha ayudado el tonto del pueblo?

[#28 ccguy]

#13 El problema es la propagación del virus, no es que el imbécil de turno entre en la UCI o no.

[#50 Desactivado]

Lo que no sé es porqué lo han activado tan pronto, aún no hay tanta gente vacunada, dejas atrás a todo el que aún no se ha podido vacunar

[#4 Topinky]

No entiendo la manifestación.