El mercado de las criptomonedas acaba de registrar su mayor venta en tres días en casi un año, perdiendo brevemente hasta 510,000 millones de dólares desde el 2 de agosto. El precio de Bitcoin y Ether también ha caído drásticamente en medio de una repentina liquidación del mercado el 5 de agosto, con los activos desplomándose respectivamente un 10% y un 18% sólo en las últimas dos horas.
#5:
#4 los criptobros llevan años ganando dinero en bitcoin y los no-coiners sólo os acordáis de enviar meneos cuando hay caídas, que son totalmente normales.
#9:
#4 Un miedo tremendo. Si vendiera ahora, con caída y todo, solo multiplicaría por 7 la inversión inicial
La gente está liquidando porque hay temores de una hostia gorda en bolsa. Quieren tener dinero en el bolsillo para cubrir emergencias.
Pienso que es un error. A no ser que gasten ese dinero antes (que a lo mejor es lo que se pretende), tampoco va a estar a salvo en metálico. El sistema fiduciario está al límite.
#2 Y EE.UU. presionando a China en otra vuelta de tuerca por el tema de los chips.
El día que China venda la deuda de EE.UU. los hunde sin lanzar un solo misil.
#3 China lleva muchos años vendiendo la deuda de USA, ya no les queda demasiado, tienen menos que Japón. El mayor peligro para el dólar ahora mismo es Japón, es quien estaba aportando casi toda la liquidez al sistema, quien quería invertir en algo, o comprar una casa o cualquier cosa, solo tenía que pedir prestado en Japón, gratis, hacer su inversión y asegurarse de que los beneficios crecen más rápido que la deuda.
Y parece que Japón se está cansando de rescatar al mundo, necesitamos otro pringao que nos siga dando dinero gratis para invertir, o nos vamos a la mierda. Y no hay muchos candidatos, no vale cualquier país, tiene que ser alguien con muchísima liquidez y con una moneda débil... puede que la UE, o puede que China, no se me ocurre nadie más. Quien sea, tendrá su economía estancada durante décadas a cambio de contar con el favor del tío Sam.
De todas formas por un 0,1% no se va a ir el mundo a la mierda, pedir prestado en Japón sigue siendo extremadamente barato, todo lo que sea pedir prestado con un interés menor a la inflación, es dinero gratis. Y estamos en agosto, todo lo que pasa en agosto en los mercados es mentira, todo el mundo está de vacaciones y los pocos que quedan trabajando aprovechan para divertirse y mover el mercado a lo loco. Para finales de septiembre deberíamos volver a la normalidad.
#19 Nada es valor refugio a corto plazo, por ejemplo si adquieres una vivienda a precio de mercado por el mero pago de impuestos y otros gastos, de más del 10%, si decides venderla a precio de mercado en pocos meses con toda seguridad tendrás pérdidas.
Pero si esperas suficientes años es bastante probable que la vivienda haya resistido a la pérdida de valor del dinero, nada es garantizado pero históricamente sí suele tener ese comportamiento.
#20Nada es valor refugio a corto plazo,...
Hombre, mantener que "La gente está liquidando porque hay temores de una hostia gorda en bolsa" y al mismo tiempo que lo que liquidan por temor es un "valor refugio" es un pelín contradictorio, ¿ no ?
#32mantener que "La gente está liquidando porque hay temores de una hostia gorda en bolsa"
Yo no he esgrimido esos argumentos, eso deberás tratarlo con quien los defienda.
Lo que explico es que para determinar si algo es un valor refugio hay que hacerlo a medio o largo plazo, hay que analizar si su valor se ve arrastrado por la pérdida deliberada del valor del dinero FIAT u otros motivos o si bien retiene el valor aumentando su cotización con el tiempo.
#34 No cambio el tema, tú preguntabas Pero el Bitcoin nones "deflacionaria" y un "valor refugio"?? y yo te he respondido a esa pregunta explicando cual es la forma para saber si algo es un valor refugio.
Y en mi respuesta no hay requisito alguno a analizar los vaivenes a corto plazo que pueda tener que es el contexto de tu pregunta del comentario al que respondías tú, estoy explicando que esos vaivenes a corto plazo, se atribuyan a los motivos que se atribuyan, no alteran el fondo del asunto que es que un valor refugio no lo es por su comportamiento a corto plazo sino por su comportamiento a medio y largo plazo.
Y eso no se contradice con ninguna explicación que se quiera dar sobre por qué a corto plazo ha hecho tal o cual.
#35 Era una pregunta retórica contestando a un post. No era una pregunta que te estaba haciendo a tí. Lee el hilo.
los vaivenes a corto plazo, se atribuyan a los motivos que se atribuyan, no alteran el fondo del asunto que es que un valor refugio
Eso es rotundamente falso.
Si los precios se desploman siempre que hay bajadas en bolsa o subidas de la inflación NO es un valor refugio. Suba o baje de precio a largo plazo.
Un valor refugio es precisamente aquel que sirve para mantener la riqueza en caso de crisis, si el supuesto "valor refugio" desploma su valor en los periodos de crisis NO es un valor refugio, aunque en los periodos de bonanza multiplique su valor por 100.
#36Era una pregunta retórica contestando a un post. No era una pregunta que te estaba haciendo a tí.
Has hecho una pregunta en un foro público, criticar que te la contesten es una mamarrachada.
Si los precios se desploman siempre que hay bajadas en bolsa o subidas de la inflación NO es un valor refugio.
Es un valor refugio si a medio o largo plazo mantiene el valor a pesar de la bajada de valor de las monedas FIAT, con independencia de los vaivenes que pueda tener a corto plazo.
Un valor refugio es precisamente aquel que sirve para mantener la riqueza en caso de crisis
A medio o largo plazo, a corto plazo no hay nada que tenga garantizado comportarse como quieres.
#37
Has hecho una pregunta en un foro público, criticar que te la contesten es una mamarrachada.
De comprensión lectora vas justito. Busca en un diccionario el concepto de "pregunta retórica", anda....
Y he dicho que me parece bien que la contestes, pero que estás cambiando de tema.
Yo, a diferencia de tí, se perfectamente lo que es y lo que no es un valor refugio.
Pista: Un activo de riesgo jamás puede ser un valor refugio.
Si hablamos "a medio plazo" o "a largo plazo" no estamos hablando de periodos críticos. Lo que distingue un valor refugio de lo que no lo es es su comportamiento en periodos críticos.
Y el comportamiento "a largo plazo" solo tiene sentido históricamente. Comportamientos pasados no marcan comportamientos futuros.
Su valor se mantiene relativamente a pesar de los vaivenes de los tipos de interés, de la bolsa o de las crisis económicas.
Ojo. 'valor refugio" no quiere decir que su valor no esté sujeto a bajadas o a subidas, si no que es precisamente en los periodos económicamente críticos donde mejor conservan su precio en relación al resto de la economía.
La vivienda.
Su característica de ser un bien de primera necesidad garantiza un valor sea cual sea la circunstancia económica.
La deuda del estado (bonos y letras)
Aunque obviamente, depende de lo lejos de la quiebra que esté el estado en cuestión...
#41El Oro. Su valor se mantiene relativamente a pesar de los vaivenes de los tipos de interés, de la bolsa o de las crisis económicas.
Aquí tienes el comportamiento del Oro en la parte superior y el del SP&500 en la parte inferior durante los meses alrededor de la crisis mundial de las subprime, que ocurrió en septiembre de 2007, donde se pueden ver los vaivenes del oro durante esa crisis:
#45 No he dicho que no tuviera vaivenes. Ese gráfico debe ser acompañado por los vaivenes de la bolsa de valores para comparar, por ejemplo.
Que sea "valor refugio" no implica un valor garantízado. Los valores refugio son aquellos en los que se refugia el capital en tiempos problemáticos.
Y el Bitcoin no es un sitio de esos. El Oro, si.
#48Ese gráfico debe ser acompañado por los vaivenes de la bolsa de valores para comparar, por ejemplo.
He puesto dos gráficas, la del oro y una representativa de la bolsa de valores, el Sp&500.
Tú nos afirmabas que "Lo que distingue un valor refugio de lo que no lo es es su comportamiento en periodos críticos." y has citado como ejemplo al oro, yo he aportado gráficas del comportamiento del oro, comparado con la bolsa, en esos periodos críticos. Donde se pueden ver sus vaivenes.
Los valores refugio son aquellos en los que se refugia el capital en tiempos problemáticos. Y el Bitcoin no es un sitio de esos. El Oro, si.
A medio y largo plazo ambos cumplen esa función, a corto plazo ambos tienen vaivenes que es lo que usas para defender que el bitcoin no lo cumple y decides obviar los vaivenes del oro cuando se te muestran. Aplicas una doble vara de medir.
#50 Cierto. El móvil no me permite ver eso fácilmente y no he mirado.
Tus gráficos demuestran que el oro sirvió de valor refugio. Mira el comportamiento de uno y de otro.
Claro que lo que distingue a un valor refugio es su comportamiento en tiempos críticos, pero siempre en comparación al resto de actividad financiera. Haz la comparativa con tus gráficos.
El gráfico que has aportado indica que el Oro sirvió de valor refugio. Puedes poner el de BTC en el mismo periodo?
#51Tus gráficos demuestran que el oro sirvió de valor refugio. Mira el comportamiento de uno y de otro.
Sus vaivenes muestran que a corto plazo no puede cumplir esa función, a medio y largo plazo puede que sí cumpla la función de valor refugio. Quienes comprasen oro durante la crisis de 2007 bien podían resguardar valor o perderlo, por que esos vaivenes permitían ambos escenarios a corto plazo. Si vas a defender que para que un resguardo de valor haga su función hay que comprarlo cuando está bajo de precio y venderlo cuando está alto entonces casi todo cumple esa característica.
#52 Vamos a ver. Pones un grafico de un periodo en el que la bolsa pierde un 33% con un pico de más del 40% y el oro en el mismo periodo gana un 2,74% con un 10% de perdida en el peor momento y para ti eso no es un valor refugio?
Tus gráficas llegan al 2009. Compara las evoluciones.
Y si, es cierto que en esa época empezaba el BTC y no es significativa.
#54Tus gráficas llegan al 2009. Compara las evoluciones.
Cierto con lo del año, tenía en mente la crisis del 2007 pero eso era el punto álgido de la burbuja inmobiliaria, la crisis de subprime explotó a finales de 2008 (septiembre), Bitcoin no nace hasta el 2009. Y no cotiza hasta más tarde, en 2010 creo.
Pones un grafico de un periodo en el que la bolsa pierde un 33% con un pico de más del 40% y el oro en el mismo periodo gana un 2,74% con un 10% de perdida en el peor momento y para ti eso no es un valor refugio?
El oro sí puede ser un valor refugio a medio y largo plazo, si adquiriendo oro en momentos de crisis puedes perder un 10% del valor que inviertes eso desautoriza tu argumento que lo que lo caracteriza es su comportamiento durante las crisis. Perder un 10% del valor no es resguardar valor y eso ocurre a corto plazo con todo, también con el oro.
Por eso el resguardo de valor hay que medirlo a medio y largo plazo.
No hubo crisis financieras posteriores?
A nivel mundial de la magnitud de la 2007-2008 no me constan, quizá el covid19 podría tenerse en cuenta, he puesto los enlaces a las gráficas por si quieres entretenerte a valorarlo, pero vamos, con la crisis de 2008 tu hipótesis ya ha sido falsada, y eso no va a cambiar con que muestres otras crisis.
Recuerda que eres tú el que defiendes que se puede mirar el corto plazo para identificar un valor refugio, yo defiendo que con eso no puedes sacar ninguna conclusión válida y los datos que he aportado lo demuestran.
#57Lo que hay que comparar es la evolución de precio de la bolsa, Oro y BTC en periodos de grandes caídas financieras (la bolsa). Cuando la bolsa falla, ¿Donde se refugia el capital? De verdad mantienes que lo hace en el BTC ?
Yo no mantengo que lo haga Bitcoin ni que lo haga el Oro ni que lo haga ...
Lo que yo mantengo es que el concepto de resguardo de valor aplica al comportamiento a medio y largo plazo, aplica a que a medio y largo plazo aquel producto financiero no se vea arrastrado por la pérdida de valor del dinero y permita resguardar el valor a pesar de éste.
Quien dice que se puede identificar un valor refugio por el comportamiento a corto plazo en momentos de crisis eres tú, y quien afirma que el oro lo cumple eres tú, y yo ya he aportado gráficas que muestran los vaivenes de la cotización del oro a corto plazo en la crisis de 2008. Quedando falsada tu hipótesis.
#59Yo no mantengo que lo haga Bitcoin ni que lo haga el Oro ni que lo haga ..
Entonces por qué dices que el BTC es un valor refugio?
Cuando hablamos de valor refugio nos referimos precisamente a eso.
Lo que yo mantengo es que el concepto de resguardo de valor aplica al comportamiento a medio y largo plazo
Buen cambio de tema.
No cuela.
Quien dice que se puede identificar un valor refugio por el comportamiento a corto plazo en momentos de crisis eres tú,
Yo y cualquiera que sepa de lo que habla. Y el "corto plazo" es la duración de la crisis. Yo no he hablado ni de corto ni de largo plazo.. Estoy hablando de valores refugio.
Las acciones de una empresa muy muy muy solvente y con beneficios constantes también pueden serlo.
yo ya he aportado gráficas que muestran los vaivenes de la cotización del oro a corto plazo en la crisis de 2008
Y qué también muestran que en esa crisis el Oro sirvió de valor refugio.
#61Entonces por qué dices que el BTC es un valor refugio?
Por que a medio y largo plazo ha permitido resguardar el valor ante la pérdida deliberada de valor en las monedas como el dólar o el euro.
Buen cambio de tema. No cuela.
De mi segundo comentario hacia ti en este hilo de menéame: Lo que explico es que para determinar si algo es un valor refugio hay que hacerlo a medio o largo plazo, hay que analizar si su valor se ve arrastrado por la pérdida deliberada del valor del dinero FIAT u otros motivos o si bien retiene el valor aumentando su cotización con el tiempo.
Fuente: criptos-sufren-mayor-desplome-ano/c033#c-33
Y qué también muestran que en esa crisis el Oro sirvió de valor refugio.
Las gráficas no muestran el medio y largo plazo aunque no descarto que sirviera, a corto plazo si con los vaivenes puedes perder un 10% de lo invertido no sirve para refugiarse de la pérdida de valor a corto plazo, en ese caso mejor guardarlo en euros o dólares sin invertirlo para evitar ese riesgo de pérdida del 10%. A medio y largo plazo la cosa cambia por que los euros y dólares sí pierden valor de forma significativa y deliberada y de ahí la necesidad de encontrar refugios de valor.
#62 Vamos a ver. Si no nos ponemos de acuerdo en lo que significa "valor refugio" y para ti es el mismo concepto que "reserva de valor" es una discusión completamente inútil.
Estamos viendo hasta que punto cómo ante las perspectivas de la bolsa el BTC se está comportando como valor refugio. pero tú a lo tuyo.
#66 Según la wikipedia1 la crisis de 2020 la sitúa el 9 de marzo de 2020, durante ese mes de marzo la cotización de Bitcoin estuvo2 entre los 5.000$/BTC y los 9.000$/BTC.
Hoy cotiza a unos 50.000$/BTC.
Cumple la característica de resguardo de valor a medio o largo plazo.
#68 Tú hipótesis del corto plazo es la que ha quedado falsada para el caso del oro que has citado, yo defiendo que el corto plazo no es válido para sacar esas conclusiones y que hay que fijarse en el medio y largo plazo, que es lo que he hecho.
#55si adquiriendo oro en momentos de crisis puedes perder un 10% del valor que inviertes eso desautoriza tu argumento que lo que lo caracteriza es su comportamiento durante las crisis.
Eso es falso.
Si en ese mismo periodo la bolsa pierde un 45% como muestra tu gráfica, claramente es un valor refugio
#58Si en ese mismo periodo la bolsa pierde un 45% como muestra tu gráfica, claramente es un valor refugio
Si pierdes el 10% no es un refugio de valor, es en refugio de las pérdidas bursátiles pero no del valor. En ese contexto quedarse con los euros o los dólares es mejor decisión que perder un 10% invirtiendo en oro a corto plazo, el oro no te está refugiando de la pérdida de valor del dinero FIAT, no está actuando de refugio de valor.
#77 Te olvidas de contar con el dólar y el euro, si vas a perder un 10% es mejor resguardo de valor quedarte con los euros o los dólares, más si es a corto plazo.
A medio y a largo plazo el euro y el dólar pierden valor de forma deliberada, es en ese contexto en el que tiene sentido hablar de resguardo de valor.
La deuda estatal aporta seguridad pero no protege suficientemente de la pérdida de valor, reduce su impacto pero por lo general no lo contrarresta. Si puedes adquirir un bono del estado a 10 años al 4% es por que con toda seguridad el pronóstico es que al cabo de 10 años el dinero haya perdido más de ese 4%. Si el interés es significativamente superior lo es por que el riesgo de impago también lo es.
No en vano se llegaron a comercializar bonos del estado con cifras de interés negativas, defender que eso resguarda el valor es un absoluto despropósito.
#47La deuda estatal aporta seguridad -> Exacto.Por eso es un valor refugio
Meter los billetes en una cámara acorazada aporta seguridad, lo cual no convierte a la cámara acorazada ni a los billetes en valor refugio.
Y por qué crees que la gente los compraba?
Con intereses negativos para resguardar valor sin duda que no.
Quienes compraban esos bonos del estado fue la banca a la cual la penalizaba el BCE si tenía demasiado líquido, les multaba, y mientras el interés negativo de los bonos de estado fuera inferior a la multa que recibían por tenerlos ellos en sus balances les compensaba perder dinero, que no resguardar valor, en esos productos financieros.
#23invertir en una herramienta para defraudadores, mafias y el mercado negro en general
La inmensa mayoría de fraudes, mafias y mercado negro operan con dólares o euros.
En la práctica totalidad de estafas en las que se citan las criptomonedas éstas se usan de gancho y no en el fraude en sí mismo, se publicita la inversión de criptomonedas como forma de hacerse rico rápidamente y se consigue que la víctima les entregue dólares o euros que en ningún momento pasan a ser convertidas en criptomonedas, simplemente el estafador se queda con esos dólares o euros.
#25 Ehh, no. Las cripto se usan sobretodo para pagar cosas ilegales, mover economías sumergidas y pedir rescates por robos o secuestros por su dificultad para ser rastreadas. No seré un criptibro por miedo a perder dinero si no por no colaborar en la podredumbre de la sociedad.
#27Las cripto se usan sobretodo para pagar cosas ilegales
El 70%1 de los bitcoins no se han movido en el último año, el 45%2 de los bitcoins no se han movido en los últimos tres años, lo que apunta a que Bitcoin se usa sobretodo para inversión, como valor refugio.
#27 Eso es mentira, simplemente, proporcionalmente para cosas ilegales lo que se usa es el efectivo, bitcoin es demasiado fácil de seguir. Por eso tampoco vale para defraudar a hacienda, es demasiado fácil que te pillen.
Hay estudios por ahí, así de memoria, creo que el 1% de las transacciones en btc eran ilegales y el 5 o 10% de las transacciones en euros son ilegales (en España más, 20 o 30% de economía sumergida creo que había).
#72 A corto sí, a largo ya no. Lo que me refería es que no veo tan claro que vaya a subir a los ritmos pre 2021 después de cada caída, se ajustará más a las subidas del SP500 en el mejor de los casos (cosa que no ha conseguido en los últimos 4 años, por ejemplo).
#73 Es imposible predecir el futuro, pero sí podemos analizar el pasado: Bitcoin tuvo fuertes subidas en 2013, en 2017 y en 2021. Siempre el año posterior a un evento Halving
#74 Si el halving tuviese relación, las subidas se darían casi al isntante. La subida de finales de 2017 fue casi año y medio después, la de 2021 coincidió con la recuperación económica post pandemia (ayudada por el hype de las nuevas Nvidia para minado de Ethereum) y en 2023 empezó a subir desde 2023 con la mejora de la economía tras la ostia dr Ucrania.
Como dices, es imposible predecir el futuro, pero me da que la subida esperable ya la hemos tenido en estos últimos meses. Pero bueno, al final las tendencias vienen marcadas por las "ballenas" de Bitcoin, así que subirá cuando lo crean oportuno.
#76 En economía nada se da nunca al instante, cuando imprimen dinero, la inflación tarda año y medio en aumentar, cuando suben los tipos de interés, la inflación tarda año y pico en remitir.
Pero el halving es lo de menos, y es menos importante a cada ciclo, lo importante es la liquidez. Satoshi, a propósito o por casualidad, hizo que el halving coincidiera con el ciclo de liquidez, pero ese ciclo de 4 años ya estaba ahí antes de que existiera bitcoin, y es lo que hace que sea tan fácil de predecir, el máximo casi siempre llega un año después de las elecciones, y el mínimo otro año más tarde. A veces falla, como en 2008, pero es muy raro, no debería fallar más de una o dos veces en una vida.
Al final las cosas suben cuando hay dinero, y bajan cuando no hay, y es bastante fácil predecir cuándo los bancos centrales van a imprimir dinero y cuándo no, busca "ciclo presidencial de liquidez".
#4 los criptobros llevan años ganando dinero en bitcoin y los no-coiners sólo os acordáis de enviar meneos cuando hay caídas, que son totalmente normales.
#17 Si en lugar de holdear aprovechas las fluctuaciones, a la larga ganas mucho más. En el caso de monedas de menor capitalización, es la única manera de no perder, porque la inmensa mayoría desaparecen en menos de 5 años.
#21 Te agradezco el consejo pero estoy muy diversificada y los activos que tengo son casi todos los del top10 (por capitalización total) y algunos del top50.
No hago 'trading' y no suelo hacer movimientos, primero por la mencionada diversificación y, segundo, porque seguramente me estresaría, he visto a muchos que les ha pasado: levantarse todos los días y tener que mirar las fluctuaciones, etc. Yo ni lo miro, voy a largo plazo
Es más, considero que es como si no tuviese ese dinero (o esos activos, o patrimonio, o como lo llamemos). Pese a que ya es considerable (pero no me saca de clase media aún), lo aguantaré unos añitos más.
Por perfilar un poco mi punto de vista general: creo que en un mundo tan endeudado (y cada día más, es público y notorio), la moneda fiat seguirá perdiendo valor real, debido principalmente a que los bancos centrales emiten moneda como si no existiese un mañana. En definitiva: el sistema está amañado. Los ricos no suelen tener 'cash', tienen activos (inmobiliario, metales, bolsa, criptos..).
Siempre he pensado que el BTC y otras (no todas) las criptos seguirán subiendo hasta el infinito mientras siga la actual estafa financiera mundial, y ésta no tienen visos de acabar. De momento no me he equivocado pero quizá me equivoque al final.. ahí estamos, ya se verá
#31 Aguantarás con ese dinero hasta cuando? Sin estrategia de salida, que no trading, puedes acabar aguantando hasta que no valga nada, que suele ser bastante común en la gente que invierte en criptomonedas. La mayoría de ellas en 5 años no van a valer nada, solo hay que ver qué monedas estaban en el top 100 hace 5 años y comparar con las actuales.
#42 Hace 5 años en el top estaban Bitcoin y Ethereum. También otras como Ripple, etc. Y muchas ahí siguen. Pero precisamente por eso que comentas es por lo que tengo la inversión diversificada.
Respecto a la pregunta de hasta cuándo, pues no lo sé, 2029 quizá, o antes si lo necesitase por algún motivo. Y además tengo muchas dudas por la falta de regulación en España. Hasta tal punto que.. fíjate que yo soy una feliz contribuyente a la AEAT y me estoy planteando si tendré que pillar un vuelo a El Salvador (o algún país más cerca que permita sacar a €/$, quizá Portugal?) y venirme con la pasta en la mano (máximo legal son 10k€, me va a tocar hacer muchos viajes, jeje). Pero vamos, a ver si sale alguna normativa europea porque esto es un cachondeo... prefiero pagar los impuestos y hacerlo todo legal, si se aclaran!
#43 Irse a otro país puntualmente para hacer una venta de un activo financiero y venir con el dinero no te exime de la obligación legal de declarar esa operación y sus ganancias.
Para no tener la obligación legal de pagar los impuestos en España es necesario cambiar la residencia fiscal a otro país e informarse de los acuerdos, o ausencia de estos, en materia fiscal que haya entre ambos.
#56 Soy consciente sorrillo, pero sería una de esas ilegalidades que difícilmente podría detectar el Estado, como tantas hay (por ejemplo, saltarse un semáforo en rojo en un cruce desierto).
Si entro en un vuelo desde El Salvador con 9.999€ no pueden decirme nada. Se puede aducir que es dinero ahorrado durante años, no hablamos de una cantidad tan alta.
#42 ¿Salir a dónde? ¿A un fiat que cada vez se devalúa más rápido, exponencialmente? No hay salida.
Las inversiones a largo plazo no se venden, bitcoin tampoco. En todo caso, si necesitas dinero, lo usas como colateral y pides prestada una moneda peor que el colateral, como hacen los ricos, a la larga la deuda se devalúa y se acaba pagando sola.
Si tuvieras un piso en Nueva York, no lo venderías por nada del mundo, o lo alquilas, o lo usas como colateral y pides una hipoteca. Con bitcoin lo mismo, con el sp500 lo mismo, con la renta fija americana lo mismo (de ahí vino la caída del otro día, la gente pide préstamos en yenes para invertirlos en bolsa, en casas, en renta fija americana y australiana o en cualquier otra cosa).
Mi estrategia de salida es educar a los hijos para que aprendan lo que es el dinero-deuda, aprendan a endeudarse lo más barato posible, y aprendan a invertir lo mejor posible (o al menos, a mantener lo que les deje).
Si resulta que de repente todo cambia y el dinero deja de estar basado en deuda, entonces habría que modificar toda la estrategia, si existiera un dinero fiable en el mundo, podrías ir vendiendo poco a poco. Pero mientras el dinero siga estando basado en deuda, no tiene sentido vender nada, es mejor seguir el juego y endeudarse todo lo posible, siempre teniendo cuidado de que los ahorros crezcan más rápido que las deudas.
#84 Pero al salir pagas impuestos, es mejor usarlo como colateral, pedir prestado dólares y comprar oro. A menos que estés 100% seguro de que va a bajar más de lo que vas a pagar de impuestos.
Yo al final lo que hago es pedir prestado dólares, ethereum y alguna otra crypto, usarlas en defi para ganar intereses, y con parte de esos intereses voy pagando los gastos del día a día y con otra parte compro bitcoin para aumentar el colateral y pedir más préstamos.
#31 Tú crees que si el sistema cripto el Bitcoin va a aguantar? Históricamente ha quedado demostrado que cuando hay ostia global, el Bitcoin baja, por lo que dudo que en un futuro vaya a ocurrir lo contrario.
Fíjate en el inicio de la guerra de Ucrania, se suponía que podría servir como moneda de reserva tras el bloqueo del rublo y pasó de 41k a 15k.
A día de hoy, está a precios de marzo del 21, por lo que en los últimos 4 años, ha perdido un buen pico si consideramos que la inflación ha sido del 19%. El Ibex35 ha subido un 16,5% en ese periodo. El SP500, un 26,5%.
#21 En teoría tienes razón, pero es muy muy difícil conseguirlo. Imagina, estás en el máximo a finales de 2025 (o 21, 17, 13, etc), hay euforia en los mercados, todo el mundo dice que el precio se va a 500k, tú sabes que hay que vender en esa parte del ciclo, que 2026 con toda probabilidad será malo y que si vendes ahora y consigues comprar en el mínimo, podrás aumentar tu cantidad de bitcoins, pero... hay euforia, psicológicamente es muy difícil vender, no vas a querer, todo el mundo dice que se va a la luna, piensas, ¿y si esta vez no cae, y si me equivoco y lo del ciclo no está grabado en piedra?. Y además piensas que si vendes, tendrás que pagar más del 20% de impuestos, si tienes razón y el precio cae, pero no cae más del 30%, no habrá merecido la pena.
Para vender tienes que estar totalmente seguro de que el precio va a bajar más de lo que vas a tener que pagar de impuestos. Racionalmente sabes que es bastante probable, las otras veces ha bajado más del 70%, si vendes a final de 2025 y compras a final de 2026 tienes todas las probabilidades de ganar, pero... ¿y si esta vez es diferente? ¿Y si resulta que esta vez no cae, o que cae un 25% y has hecho el tonto vendiendo, pagando impuestos, y volviendo a comprar para quedarte como estabas o peor?
No es tan fácil. Hace años era más fácil por un lado porque los movimientos eran enormes, había mucha volatilidad, pero era más difícil por otro lado porque lo del ciclo no estaba tan confirmado como ahora, existía, pero no confiábamos tanto en él. Pero ahora hay menos volatilidad, y cada vez habrá menos (los mínimos de bitcoin siguen una power law, pero sus máximos decaen de forma exponencial, adjunto gráfico), ahora vemos los ciclos muy claros pero los movimientos son más pequeños y va a ser más difícil poder compensar los impuestos.
Al final es mejor guardarlo, no pagar impuestos, usarlo como colateral, pedir prestado, y ya con eso si quieres apuestas en largo o corto en futuros, o ganas intereses en defi, o te compras un coche o una casa. Bitcoin es pristine collateral, hay que aprovecharlo.
En teoría en este ciclo sí va a merecer la pena vender y comprar, en el próximo seguramente ya no. En principio el máximo debería estar en 180-220k en noviembre de 2025 y en 60-70k en diciembre de 2026 pero... ¿y si no baja tanto? O peor, ¿y si los ETFs rompen el ciclo como pasó con el oro? Cuando salieron los ETFs del oro, se tiró dos ciclos subiendo sin parar, y luego medio ciclo bajando y otro ciclo entero estancado, podría pasar lo mismo con bitcoin, que se tire subiendo hasta 2029 y luego dos años de bajada y uno o dos ciclos estancado.
Yo al final venderé un poco, 10% o así, como siempre, luego me arrepentiré de no haber vendido más, como siempre, y al siguiente ciclo me arrepentiré de haber vendido, como siempre.
#5 a mi también me sorprende eso, criticando cuando cae sin tener en cuenta que acaban de subir de 15k a 55k (más menos) en muy poco tiempo. Yo cuando no veo noticias de bitcoin me gusta buscar la cotización porque sé que va a estar subiendo bastante.
No tengo ningún bitcoin, pero me gusta la idea utópica de una moneda no controlada por los gobiernos y estable (se supone que en un futuro). La realidad es otra por ahora
#13 Mas que criptonegacionistas creo que hay recelo en invertir en una herramienta para defraudadores, mafias y el mercado negro en general. Si se permite que exista una herramienta así es porque el sistema está muy jodido y creo que celebrarlo invirtiendo en ello es alimentar todas esas asociaciones criminales que tanto partido le están sacando a esta forma de mover dinero negro.
#24 Que forma de meter tu calzador de propaganda hollywoodiense. Esta muy claro que los piratas y hackers piden los rescates en € para que se los ingresen en sus cuentas en Suiza porque los criptobros son todos gente estupenda y nada relacionados con esferas criminales ni nada de eso
Joer, cuando los bitcoines estaban a 70K no veía peña descolgando de la cruz al pringao de El Salvador que se había gastado nosecuanto del presupuesto nacional en los corticoles.
Yo creo que se está soltando un poquito de lastre porque Mtgox ha empezado a pagar las liquidaciones. Pero no se si será suficiente para que baje tanto. En fin, una bajadita normal, ya volverá a su sitio.
Comentarios
La gente está liquidando porque hay temores de una hostia gorda en bolsa. Quieren tener dinero en el bolsillo para cubrir emergencias.
Pienso que es un error. A no ser que gasten ese dinero antes (que a lo mejor es lo que se pretende), tampoco va a estar a salvo en metálico. El sistema fiduciario está al límite.
#2 Y EE.UU. presionando a China en otra vuelta de tuerca por el tema de los chips.
El día que China venda la deuda de EE.UU. los hunde sin lanzar un solo misil.
#3 China lleva muchos años vendiendo la deuda de USA, ya no les queda demasiado, tienen menos que Japón. El mayor peligro para el dólar ahora mismo es Japón, es quien estaba aportando casi toda la liquidez al sistema, quien quería invertir en algo, o comprar una casa o cualquier cosa, solo tenía que pedir prestado en Japón, gratis, hacer su inversión y asegurarse de que los beneficios crecen más rápido que la deuda.
Y parece que Japón se está cansando de rescatar al mundo, necesitamos otro pringao que nos siga dando dinero gratis para invertir, o nos vamos a la mierda. Y no hay muchos candidatos, no vale cualquier país, tiene que ser alguien con muchísima liquidez y con una moneda débil... puede que la UE, o puede que China, no se me ocurre nadie más. Quien sea, tendrá su economía estancada durante décadas a cambio de contar con el favor del tío Sam.
De todas formas por un 0,1% no se va a ir el mundo a la mierda, pedir prestado en Japón sigue siendo extremadamente barato, todo lo que sea pedir prestado con un interés menor a la inflación, es dinero gratis. Y estamos en agosto, todo lo que pasa en agosto en los mercados es mentira, todo el mundo está de vacaciones y los pocos que quedan trabajando aprovechan para divertirse y mover el mercado a lo loco. Para finales de septiembre deberíamos volver a la normalidad.
#2 Pero el Bitcoin nones "deflacionaria" y un "valor refugio"??
Anonadado me hallo
#19 Nada es valor refugio a corto plazo, por ejemplo si adquieres una vivienda a precio de mercado por el mero pago de impuestos y otros gastos, de más del 10%, si decides venderla a precio de mercado en pocos meses con toda seguridad tendrás pérdidas.
Pero si esperas suficientes años es bastante probable que la vivienda haya resistido a la pérdida de valor del dinero, nada es garantizado pero históricamente sí suele tener ese comportamiento.
#20 Nada es valor refugio a corto plazo,...
Hombre, mantener que "La gente está liquidando porque hay temores de una hostia gorda en bolsa" y al mismo tiempo que lo que liquidan por temor es un "valor refugio" es un pelín contradictorio, ¿ no ?
#32 mantener que "La gente está liquidando porque hay temores de una hostia gorda en bolsa"
Yo no he esgrimido esos argumentos, eso deberás tratarlo con quien los defienda.
Lo que explico es que para determinar si algo es un valor refugio hay que hacerlo a medio o largo plazo, hay que analizar si su valor se ve arrastrado por la pérdida deliberada del valor del dinero FIAT u otros motivos o si bien retiene el valor aumentando su cotización con el tiempo.
#33 Es que mi contestación era para ese post exactamente, eres tú el que se ha metido en la conversación. Me parece bien, pero no cambies el tema.
#34 No cambio el tema, tú preguntabas Pero el Bitcoin nones "deflacionaria" y un "valor refugio"?? y yo te he respondido a esa pregunta explicando cual es la forma para saber si algo es un valor refugio.
Y en mi respuesta no hay requisito alguno a analizar los vaivenes a corto plazo que pueda tener que es el contexto de tu pregunta del comentario al que respondías tú, estoy explicando que esos vaivenes a corto plazo, se atribuyan a los motivos que se atribuyan, no alteran el fondo del asunto que es que un valor refugio no lo es por su comportamiento a corto plazo sino por su comportamiento a medio y largo plazo.
Y eso no se contradice con ninguna explicación que se quiera dar sobre por qué a corto plazo ha hecho tal o cual.
#35 Era una pregunta retórica contestando a un post. No era una pregunta que te estaba haciendo a tí. Lee el hilo.
los vaivenes a corto plazo, se atribuyan a los motivos que se atribuyan, no alteran el fondo del asunto que es que un valor refugio
Eso es rotundamente falso.
Si los precios se desploman siempre que hay bajadas en bolsa o subidas de la inflación NO es un valor refugio. Suba o baje de precio a largo plazo.
Un valor refugio es precisamente aquel que sirve para mantener la riqueza en caso de crisis, si el supuesto "valor refugio" desploma su valor en los periodos de crisis NO es un valor refugio, aunque en los periodos de bonanza multiplique su valor por 100.
#36 Era una pregunta retórica contestando a un post. No era una pregunta que te estaba haciendo a tí.
Has hecho una pregunta en un foro público, criticar que te la contesten es una mamarrachada.
Si los precios se desploman siempre que hay bajadas en bolsa o subidas de la inflación NO es un valor refugio.
Es un valor refugio si a medio o largo plazo mantiene el valor a pesar de la bajada de valor de las monedas FIAT, con independencia de los vaivenes que pueda tener a corto plazo.
Un valor refugio es precisamente aquel que sirve para mantener la riqueza en caso de crisis
A medio o largo plazo, a corto plazo no hay nada que tenga garantizado comportarse como quieres.
#37
Has hecho una pregunta en un foro público, criticar que te la contesten es una mamarrachada.
De comprensión lectora vas justito. Busca en un diccionario el concepto de "pregunta retórica", anda....
Y he dicho que me parece bien que la contestes, pero que estás cambiando de tema.
Yo, a diferencia de tí, se perfectamente lo que es y lo que no es un valor refugio.
Pista: Un activo de riesgo jamás puede ser un valor refugio.
Si hablamos "a medio plazo" o "a largo plazo" no estamos hablando de periodos críticos. Lo que distingue un valor refugio de lo que no lo es es su comportamiento en periodos críticos.
Y el comportamiento "a largo plazo" solo tiene sentido históricamente. Comportamientos pasados no marcan comportamientos futuros.
#39 Yo, a diferencia de tí, se perfectamente lo que es y lo que no es un valor refugio.
Cita uno.
#40 El Oro.
Su valor se mantiene relativamente a pesar de los vaivenes de los tipos de interés, de la bolsa o de las crisis económicas.
Ojo. 'valor refugio" no quiere decir que su valor no esté sujeto a bajadas o a subidas, si no que es precisamente en los periodos económicamente críticos donde mejor conservan su precio en relación al resto de la economía.
La vivienda.
Su característica de ser un bien de primera necesidad garantiza un valor sea cual sea la circunstancia económica.
La deuda del estado (bonos y letras)
Aunque obviamente, depende de lo lejos de la quiebra que esté el estado en cuestión...
#41 El Oro. Su valor se mantiene relativamente a pesar de los vaivenes de los tipos de interés, de la bolsa o de las crisis económicas.
Aquí tienes el comportamiento del Oro en la parte superior y el del SP&500 en la parte inferior durante los meses alrededor de la crisis mundial de las subprime, que ocurrió en septiembre de 2007, donde se pueden ver los vaivenes del oro durante esa crisis:
https://tradingeconomics.com/commodity/gold
https://tradingeconomics.com/united-states/stock-market
#45 No he dicho que no tuviera vaivenes. Ese gráfico debe ser acompañado por los vaivenes de la bolsa de valores para comparar, por ejemplo.
Que sea "valor refugio" no implica un valor garantízado. Los valores refugio son aquellos en los que se refugia el capital en tiempos problemáticos.
Y el Bitcoin no es un sitio de esos. El Oro, si.
#48 Ese gráfico debe ser acompañado por los vaivenes de la bolsa de valores para comparar, por ejemplo.
He puesto dos gráficas, la del oro y una representativa de la bolsa de valores, el Sp&500.
Tú nos afirmabas que "Lo que distingue un valor refugio de lo que no lo es es su comportamiento en periodos críticos." y has citado como ejemplo al oro, yo he aportado gráficas del comportamiento del oro, comparado con la bolsa, en esos periodos críticos. Donde se pueden ver sus vaivenes.
Los valores refugio son aquellos en los que se refugia el capital en tiempos problemáticos. Y el Bitcoin no es un sitio de esos. El Oro, si.
A medio y largo plazo ambos cumplen esa función, a corto plazo ambos tienen vaivenes que es lo que usas para defender que el bitcoin no lo cumple y decides obviar los vaivenes del oro cuando se te muestran. Aplicas una doble vara de medir.
#50 Cierto. El móvil no me permite ver eso fácilmente y no he mirado.
Tus gráficos demuestran que el oro sirvió de valor refugio. Mira el comportamiento de uno y de otro.
Claro que lo que distingue a un valor refugio es su comportamiento en tiempos críticos, pero siempre en comparación al resto de actividad financiera. Haz la comparativa con tus gráficos.
El gráfico que has aportado indica que el Oro sirvió de valor refugio. Puedes poner el de BTC en el mismo periodo?
#51 Tus gráficos demuestran que el oro sirvió de valor refugio. Mira el comportamiento de uno y de otro.
Sus vaivenes muestran que a corto plazo no puede cumplir esa función, a medio y largo plazo puede que sí cumpla la función de valor refugio. Quienes comprasen oro durante la crisis de 2007 bien podían resguardar valor o perderlo, por que esos vaivenes permitían ambos escenarios a corto plazo. Si vas a defender que para que un resguardo de valor haga su función hay que comprarlo cuando está bajo de precio y venderlo cuando está alto entonces casi todo cumple esa característica.
Puedes poner el de BTC en el mismo periodo?
¿El comportamiento de Bitcoin 2007?
No, nadie puede.
#52 Vamos a ver. Pones un grafico de un periodo en el que la bolsa pierde un 33% con un pico de más del 40% y el oro en el mismo periodo gana un 2,74% con un 10% de perdida en el peor momento y para ti eso no es un valor refugio?
Tus gráficas llegan al 2009. Compara las evoluciones.
Y si, es cierto que en esa época empezaba el BTC y no es significativa.
No hubo crisis financieras posteriores?
Que tal este? https://es.m.wikipedia.org/wiki/Colapso_del_mercado_de_valores_de_2020
#54 Tus gráficas llegan al 2009. Compara las evoluciones.
Cierto con lo del año, tenía en mente la crisis del 2007 pero eso era el punto álgido de la burbuja inmobiliaria, la crisis de subprime explotó a finales de 2008 (septiembre), Bitcoin no nace hasta el 2009. Y no cotiza hasta más tarde, en 2010 creo.
Pones un grafico de un periodo en el que la bolsa pierde un 33% con un pico de más del 40% y el oro en el mismo periodo gana un 2,74% con un 10% de perdida en el peor momento y para ti eso no es un valor refugio?
El oro sí puede ser un valor refugio a medio y largo plazo, si adquiriendo oro en momentos de crisis puedes perder un 10% del valor que inviertes eso desautoriza tu argumento que lo que lo caracteriza es su comportamiento durante las crisis. Perder un 10% del valor no es resguardar valor y eso ocurre a corto plazo con todo, también con el oro.
Por eso el resguardo de valor hay que medirlo a medio y largo plazo.
No hubo crisis financieras posteriores?
A nivel mundial de la magnitud de la 2007-2008 no me constan, quizá el covid19 podría tenerse en cuenta, he puesto los enlaces a las gráficas por si quieres entretenerte a valorarlo, pero vamos, con la crisis de 2008 tu hipótesis ya ha sido falsada, y eso no va a cambiar con que muestres otras crisis.
Recuerda que eres tú el que defiendes que se puede mirar el corto plazo para identificar un valor refugio, yo defiendo que con eso no puedes sacar ninguna conclusión válida y los datos que he aportado lo demuestran.
#55 Lo que hay que comparar es la evolución de precio de la bolsa, Oro y BTC en periodos de grandes caídas financieras (la bolsa)
Cuando la bolsa falla, ¿Donde se refugia el capital?
De verdad mantienes que lo hace en el BTC ?
Mira el 2020 a ver.
Por cierto, tú gráfico me da la razón. Cuando la bolsa pierde un 33% el Oro GANA un 3%
Yo no hablo de "corto plazo" ni "largo plazo". Hablo de refugio durante las tormentas financieras. Un valor refugio sirve para eso
#57 Lo que hay que comparar es la evolución de precio de la bolsa, Oro y BTC en periodos de grandes caídas financieras (la bolsa). Cuando la bolsa falla, ¿Donde se refugia el capital? De verdad mantienes que lo hace en el BTC ?
Yo no mantengo que lo haga Bitcoin ni que lo haga el Oro ni que lo haga ...
Lo que yo mantengo es que el concepto de resguardo de valor aplica al comportamiento a medio y largo plazo, aplica a que a medio y largo plazo aquel producto financiero no se vea arrastrado por la pérdida de valor del dinero y permita resguardar el valor a pesar de éste.
Quien dice que se puede identificar un valor refugio por el comportamiento a corto plazo en momentos de crisis eres tú, y quien afirma que el oro lo cumple eres tú, y yo ya he aportado gráficas que muestran los vaivenes de la cotización del oro a corto plazo en la crisis de 2008. Quedando falsada tu hipótesis.
#59 Yo no mantengo que lo haga Bitcoin ni que lo haga el Oro ni que lo haga ..
Entonces por qué dices que el BTC es un valor refugio?
Cuando hablamos de valor refugio nos referimos precisamente a eso.
Lo que yo mantengo es que el concepto de resguardo de valor aplica al comportamiento a medio y largo plazo
Buen cambio de tema.
No cuela.
Quien dice que se puede identificar un valor refugio por el comportamiento a corto plazo en momentos de crisis eres tú,
Yo y cualquiera que sepa de lo que habla. Y el "corto plazo" es la duración de la crisis. Yo no he hablado ni de corto ni de largo plazo.. Estoy hablando de valores refugio.
Las acciones de una empresa muy muy muy solvente y con beneficios constantes también pueden serlo.
yo ya he aportado gráficas que muestran los vaivenes de la cotización del oro a corto plazo en la crisis de 2008
Y qué también muestran que en esa crisis el Oro sirvió de valor refugio.
#61 Entonces por qué dices que el BTC es un valor refugio?
Por que a medio y largo plazo ha permitido resguardar el valor ante la pérdida deliberada de valor en las monedas como el dólar o el euro.
Buen cambio de tema. No cuela.
De mi segundo comentario hacia ti en este hilo de menéame: Lo que explico es que para determinar si algo es un valor refugio hay que hacerlo a medio o largo plazo, hay que analizar si su valor se ve arrastrado por la pérdida deliberada del valor del dinero FIAT u otros motivos o si bien retiene el valor aumentando su cotización con el tiempo.
Fuente: criptos-sufren-mayor-desplome-ano/c033#c-33
Criptos sufren el mayor desplome en un año
es.cointelegraph.comY qué también muestran que en esa crisis el Oro sirvió de valor refugio.
Las gráficas no muestran el medio y largo plazo aunque no descarto que sirviera, a corto plazo si con los vaivenes puedes perder un 10% de lo invertido no sirve para refugiarse de la pérdida de valor a corto plazo, en ese caso mejor guardarlo en euros o dólares sin invertirlo para evitar ese riesgo de pérdida del 10%. A medio y largo plazo la cosa cambia por que los euros y dólares sí pierden valor de forma significativa y deliberada y de ahí la necesidad de encontrar refugios de valor.
#62 Vamos a ver. Si no nos ponemos de acuerdo en lo que significa "valor refugio" y para ti es el mismo concepto que "reserva de valor" es una discusión completamente inútil.
Estamos viendo hasta que punto cómo ante las perspectivas de la bolsa el BTC se está comportando como valor refugio. pero tú a lo tuyo.
Que tal le va al oro?
#63 Estamos viendo hasta que punto cómo ante las perspectivas de la bolsa el BTC se está comportando como valor refugio.
Podremos ver a medio y largo plazo si cumple la función de reserva de valor, también con el oro.
Fijarse en los vaivenes a corto plazo no te aporta ninguna información al respecto.
#65 No. Podemos verlo cada vez que hay una crisis en la bolsa de valores.
Como en 2020 o como ahora.
Si lo que queremos ver es si el BTC es un valor refugio o no. Si lo que se quiere es ver otra cosa, pues depende de lo que se quiera medir
#66 Según la wikipedia1 la crisis de 2020 la sitúa el 9 de marzo de 2020, durante ese mes de marzo la cotización de Bitcoin estuvo2 entre los 5.000$/BTC y los 9.000$/BTC.
Hoy cotiza a unos 50.000$/BTC.
Cumple la característica de resguardo de valor a medio o largo plazo.
1 https://es.wikipedia.org/wiki/Black_Monday_(2020)
2 https://es.investing.com/crypto/bitcoin/historical-data
#67 No hombre, no se mira así si es un valor refugio o no..
Hay que ver la evolución DURANTE la.crisis, no después.
Que pasó con el BTC durante la crisis? Y con el Oro ?
Cumple la característica de resguardo de valor a medio o largo plazo.
Manzanas traigo.
Hablamos de valor refugio
#68 Tú hipótesis del corto plazo es la que ha quedado falsada para el caso del oro que has citado, yo defiendo que el corto plazo no es válido para sacar esas conclusiones y que hay que fijarse en el medio y largo plazo, que es lo que he hecho.
#69 Yo no tengo ninguna "hipótesis del corto plazo" no inventes bobadas, anda.
#55 si adquiriendo oro en momentos de crisis puedes perder un 10% del valor que inviertes eso desautoriza tu argumento que lo que lo caracteriza es su comportamiento durante las crisis.
Eso es falso.
Si en ese mismo periodo la bolsa pierde un 45% como muestra tu gráfica, claramente es un valor refugio
#58 Si en ese mismo periodo la bolsa pierde un 45% como muestra tu gráfica, claramente es un valor refugio
Si pierdes el 10% no es un refugio de valor, es en refugio de las pérdidas bursátiles pero no del valor. En ese contexto quedarse con los euros o los dólares es mejor decisión que perder un 10% invirtiendo en oro a corto plazo, el oro no te está refugiando de la pérdida de valor del dinero FIAT, no está actuando de refugio de valor.
#60 Es un valor refugio. El capital sale de la bolsa y se refugia en el Oro.
Es lo que dice tu gráfica.
#64 En absoluto muestra eso la gráfica, muestra vaivenes en ambas direcciones, muestra volatilidad a corto plazo.
#75 De eso nada. Mira los valores. Mínimos del Oto -10% valor final +3% mínimo bolsa menos del -45% valor final -33%.
Se parecen como un huevo y una castaña
#77 Te olvidas de contar con el dólar y el euro, si vas a perder un 10% es mejor resguardo de valor quedarte con los euros o los dólares, más si es a corto plazo.
A medio y a largo plazo el euro y el dólar pierden valor de forma deliberada, es en ese contexto en el que tiene sentido hablar de resguardo de valor.
#41 La deuda del estado (bonos y letras)
La deuda estatal aporta seguridad pero no protege suficientemente de la pérdida de valor, reduce su impacto pero por lo general no lo contrarresta. Si puedes adquirir un bono del estado a 10 años al 4% es por que con toda seguridad el pronóstico es que al cabo de 10 años el dinero haya perdido más de ese 4%. Si el interés es significativamente superior lo es por que el riesgo de impago también lo es.
No en vano se llegaron a comercializar bonos del estado con cifras de interés negativas, defender que eso resguarda el valor es un absoluto despropósito.
#46
La deuda estatal aporta seguridad
Exacto.
Por eso es un valor refugio
No en vano se llegaron a comercializar bonos del estado con cifras de interés negativas
Y por qué crees que la gente los compraba?
El concepto de "valor refugio" no está relacionado directamente con la inflación (salvo casos extremos), si no con la actividad económica general
#47 La deuda estatal aporta seguridad -> Exacto.Por eso es un valor refugio
Meter los billetes en una cámara acorazada aporta seguridad, lo cual no convierte a la cámara acorazada ni a los billetes en valor refugio.
Y por qué crees que la gente los compraba?
Con intereses negativos para resguardar valor sin duda que no.
Quienes compraban esos bonos del estado fue la banca a la cual la penalizaba el BCE si tenía demasiado líquido, les multaba, y mientras el interés negativo de los bonos de estado fuera inferior a la multa que recibían por tenerlos ellos en sus balances les compensaba perder dinero, que no resguardar valor, en esos productos financieros.
#23 invertir en una herramienta para defraudadores, mafias y el mercado negro en general
La inmensa mayoría de fraudes, mafias y mercado negro operan con dólares o euros.
En la práctica totalidad de estafas en las que se citan las criptomonedas éstas se usan de gancho y no en el fraude en sí mismo, se publicita la inversión de criptomonedas como forma de hacerse rico rápidamente y se consigue que la víctima les entregue dólares o euros que en ningún momento pasan a ser convertidas en criptomonedas, simplemente el estafador se queda con esos dólares o euros.
#25 Ehh, no. Las cripto se usan sobretodo para pagar cosas ilegales, mover economías sumergidas y pedir rescates por robos o secuestros por su dificultad para ser rastreadas. No seré un criptibro por miedo a perder dinero si no por no colaborar en la podredumbre de la sociedad.
#27 Las cripto se usan sobretodo para pagar cosas ilegales
El 70%1 de los bitcoins no se han movido en el último año, el 45%2 de los bitcoins no se han movido en los últimos tres años, lo que apunta a que Bitcoin se usa sobretodo para inversión, como valor refugio.
1 https://www.coindesk.com/markets/2023/11/23/bitcoin-supply-inactive-for-a-year-hits-record-high-of-70/
2 https://blockworks.co/news/bitcoin-movement-three-years
#27 Eso es mentira, simplemente, proporcionalmente para cosas ilegales lo que se usa es el efectivo, bitcoin es demasiado fácil de seguir. Por eso tampoco vale para defraudar a hacienda, es demasiado fácil que te pillen.
Hay estudios por ahí, así de memoria, creo que el 1% de las transacciones en btc eran ilegales y el 5 o 10% de las transacciones en euros son ilegales (en España más, 20 o 30% de economía sumergida creo que había).
#53 Yo viví la caída de 2017 y "crucé el desierto". Si Bitcoin llegase a los precios de 2016, entonces mi inversión se pondrá en números rojos.
Por mí, si hace lo de siempre (caída y despegue meteórico).. ya me va bien. Hodleo con ovarios
#72 A corto sí, a largo ya no. Lo que me refería es que no veo tan claro que vaya a subir a los ritmos pre 2021 después de cada caída, se ajustará más a las subidas del SP500 en el mejor de los casos (cosa que no ha conseguido en los últimos 4 años, por ejemplo).
#73 Es imposible predecir el futuro, pero sí podemos analizar el pasado: Bitcoin tuvo fuertes subidas en 2013, en 2017 y en 2021. Siempre el año posterior a un evento Halving
#74 Si el halving tuviese relación, las subidas se darían casi al isntante. La subida de finales de 2017 fue casi año y medio después, la de 2021 coincidió con la recuperación económica post pandemia (ayudada por el hype de las nuevas Nvidia para minado de Ethereum) y en 2023 empezó a subir desde 2023 con la mejora de la economía tras la ostia dr Ucrania.
Como dices, es imposible predecir el futuro, pero me da que la subida esperable ya la hemos tenido en estos últimos meses. Pero bueno, al final las tendencias vienen marcadas por las "ballenas" de Bitcoin, así que subirá cuando lo crean oportuno.
#76 Yo ya he hecho mi apuesta: seguiré hodl.
Cada cual es libre de apostar a favor o en contra, en el corto o en el largo plazo
O de no invertir y
#76 En economía nada se da nunca al instante, cuando imprimen dinero, la inflación tarda año y medio en aumentar, cuando suben los tipos de interés, la inflación tarda año y pico en remitir.
Pero el halving es lo de menos, y es menos importante a cada ciclo, lo importante es la liquidez. Satoshi, a propósito o por casualidad, hizo que el halving coincidiera con el ciclo de liquidez, pero ese ciclo de 4 años ya estaba ahí antes de que existiera bitcoin, y es lo que hace que sea tan fácil de predecir, el máximo casi siempre llega un año después de las elecciones, y el mínimo otro año más tarde. A veces falla, como en 2008, pero es muy raro, no debería fallar más de una o dos veces en una vida.
Al final las cosas suben cuando hay dinero, y bajan cuando no hay, y es bastante fácil predecir cuándo los bancos centrales van a imprimir dinero y cuándo no, busca "ciclo presidencial de liquidez".
Los criptobrós dudando entre si cortarse las venas o dejárselas largas.
#4 los criptobros llevan años ganando dinero en bitcoin y los no-coiners sólo os acordáis de enviar meneos cuando hay caídas, que son totalmente normales.
#5 Para caer tiene que haber subido antes
#5 fijate "como de importante es la caída" que se ha puesto al nivel del mes de julio. Antes de eso, no estaba tan bajo desde marzo pasado.
Osea, que tienes razón.
#5 están todas las bolsas en rojo, pero los cryptobros no se qué, que se sigan riendo de ellos que si está todo cayendo el problema es mucho mayor...
#12 Aquí una hodler, desde 2016
Como gane Trump, el año que viene el Bitcoin a 250mil$ fácil.
Tiene mucha razón #5 hay quien sólo se acuerda de las criptomonedas cuando caen
#17 Si en lugar de holdear aprovechas las fluctuaciones, a la larga ganas mucho más. En el caso de monedas de menor capitalización, es la única manera de no perder, porque la inmensa mayoría desaparecen en menos de 5 años.
#21 Te agradezco el consejo pero estoy muy diversificada y los activos que tengo son casi todos los del top10 (por capitalización total) y algunos del top50.
No hago 'trading' y no suelo hacer movimientos, primero por la mencionada diversificación y, segundo, porque seguramente me estresaría, he visto a muchos que les ha pasado: levantarse todos los días y tener que mirar las fluctuaciones, etc. Yo ni lo miro, voy a largo plazo
Es más, considero que es como si no tuviese ese dinero (o esos activos, o patrimonio, o como lo llamemos). Pese a que ya es considerable (pero no me saca de clase media aún), lo aguantaré unos añitos más.
Por perfilar un poco mi punto de vista general: creo que en un mundo tan endeudado (y cada día más, es público y notorio), la moneda fiat seguirá perdiendo valor real, debido principalmente a que los bancos centrales emiten moneda como si no existiese un mañana. En definitiva: el sistema está amañado. Los ricos no suelen tener 'cash', tienen activos (inmobiliario, metales, bolsa, criptos..).
Siempre he pensado que el BTC y otras (no todas) las criptos seguirán subiendo hasta el infinito mientras siga la actual estafa financiera mundial, y ésta no tienen visos de acabar. De momento no me he equivocado pero quizá me equivoque al final.. ahí estamos, ya se verá
(Y todo esto viene del Shock de Nixon )
#31 Aguantarás con ese dinero hasta cuando? Sin estrategia de salida, que no trading, puedes acabar aguantando hasta que no valga nada, que suele ser bastante común en la gente que invierte en criptomonedas. La mayoría de ellas en 5 años no van a valer nada, solo hay que ver qué monedas estaban en el top 100 hace 5 años y comparar con las actuales.
#42 Hace 5 años en el top estaban Bitcoin y Ethereum. También otras como Ripple, etc. Y muchas ahí siguen. Pero precisamente por eso que comentas es por lo que tengo la inversión diversificada.
Respecto a la pregunta de hasta cuándo, pues no lo sé, 2029 quizá, o antes si lo necesitase por algún motivo. Y además tengo muchas dudas por la falta de regulación en España. Hasta tal punto que.. fíjate que yo soy una feliz contribuyente a la AEAT y me estoy planteando si tendré que pillar un vuelo a El Salvador (o algún país más cerca que permita sacar a €/$, quizá Portugal?) y venirme con la pasta en la mano (máximo legal son 10k€, me va a tocar hacer muchos viajes, jeje). Pero vamos, a ver si sale alguna normativa europea porque esto es un cachondeo... prefiero pagar los impuestos y hacerlo todo legal, si se aclaran!
#43 Irse a otro país puntualmente para hacer una venta de un activo financiero y venir con el dinero no te exime de la obligación legal de declarar esa operación y sus ganancias.
Para no tener la obligación legal de pagar los impuestos en España es necesario cambiar la residencia fiscal a otro país e informarse de los acuerdos, o ausencia de estos, en materia fiscal que haya entre ambos.
#56 Soy consciente sorrillo, pero sería una de esas ilegalidades que difícilmente podría detectar el Estado, como tantas hay (por ejemplo, saltarse un semáforo en rojo en un cruce desierto).
Si entro en un vuelo desde El Salvador con 9.999€ no pueden decirme nada. Se puede aducir que es dinero ahorrado durante años, no hablamos de una cantidad tan alta.
Para mí es más un dilema moral que legal
#42 ¿Salir a dónde? ¿A un fiat que cada vez se devalúa más rápido, exponencialmente? No hay salida.
Las inversiones a largo plazo no se venden, bitcoin tampoco. En todo caso, si necesitas dinero, lo usas como colateral y pides prestada una moneda peor que el colateral, como hacen los ricos, a la larga la deuda se devalúa y se acaba pagando sola.
Si tuvieras un piso en Nueva York, no lo venderías por nada del mundo, o lo alquilas, o lo usas como colateral y pides una hipoteca. Con bitcoin lo mismo, con el sp500 lo mismo, con la renta fija americana lo mismo (de ahí vino la caída del otro día, la gente pide préstamos en yenes para invertirlos en bolsa, en casas, en renta fija americana y australiana o en cualquier otra cosa).
Mi estrategia de salida es educar a los hijos para que aprendan lo que es el dinero-deuda, aprendan a endeudarse lo más barato posible, y aprendan a invertir lo mejor posible (o al menos, a mantener lo que les deje).
Si resulta que de repente todo cambia y el dinero deja de estar basado en deuda, entonces habría que modificar toda la estrategia, si existiera un dinero fiable en el mundo, podrías ir vendiendo poco a poco. Pero mientras el dinero siga estando basado en deuda, no tiene sentido vender nada, es mejor seguir el juego y endeudarse todo lo posible, siempre teniendo cuidado de que los ahorros crezcan más rápido que las deudas.
#82 Pues sal a oro o cualquier otro activo que no pueda perder un 50% de su valor en medio año.
#84 Pero al salir pagas impuestos, es mejor usarlo como colateral, pedir prestado dólares y comprar oro. A menos que estés 100% seguro de que va a bajar más de lo que vas a pagar de impuestos.
Yo al final lo que hago es pedir prestado dólares, ethereum y alguna otra crypto, usarlas en defi para ganar intereses, y con parte de esos intereses voy pagando los gastos del día a día y con otra parte compro bitcoin para aumentar el colateral y pedir más préstamos.
#31 Tú crees que si el sistema cripto el Bitcoin va a aguantar? Históricamente ha quedado demostrado que cuando hay ostia global, el Bitcoin baja, por lo que dudo que en un futuro vaya a ocurrir lo contrario.
Fíjate en el inicio de la guerra de Ucrania, se suponía que podría servir como moneda de reserva tras el bloqueo del rublo y pasó de 41k a 15k.
A día de hoy, está a precios de marzo del 21, por lo que en los últimos 4 años, ha perdido un buen pico si consideramos que la inflación ha sido del 19%. El Ibex35 ha subido un 16,5% en ese periodo. El SP500, un 26,5%.
#21 En teoría tienes razón, pero es muy muy difícil conseguirlo. Imagina, estás en el máximo a finales de 2025 (o 21, 17, 13, etc), hay euforia en los mercados, todo el mundo dice que el precio se va a 500k, tú sabes que hay que vender en esa parte del ciclo, que 2026 con toda probabilidad será malo y que si vendes ahora y consigues comprar en el mínimo, podrás aumentar tu cantidad de bitcoins, pero... hay euforia, psicológicamente es muy difícil vender, no vas a querer, todo el mundo dice que se va a la luna, piensas, ¿y si esta vez no cae, y si me equivoco y lo del ciclo no está grabado en piedra?. Y además piensas que si vendes, tendrás que pagar más del 20% de impuestos, si tienes razón y el precio cae, pero no cae más del 30%, no habrá merecido la pena.
Para vender tienes que estar totalmente seguro de que el precio va a bajar más de lo que vas a tener que pagar de impuestos. Racionalmente sabes que es bastante probable, las otras veces ha bajado más del 70%, si vendes a final de 2025 y compras a final de 2026 tienes todas las probabilidades de ganar, pero... ¿y si esta vez es diferente? ¿Y si resulta que esta vez no cae, o que cae un 25% y has hecho el tonto vendiendo, pagando impuestos, y volviendo a comprar para quedarte como estabas o peor?
No es tan fácil. Hace años era más fácil por un lado porque los movimientos eran enormes, había mucha volatilidad, pero era más difícil por otro lado porque lo del ciclo no estaba tan confirmado como ahora, existía, pero no confiábamos tanto en él. Pero ahora hay menos volatilidad, y cada vez habrá menos (los mínimos de bitcoin siguen una power law, pero sus máximos decaen de forma exponencial, adjunto gráfico), ahora vemos los ciclos muy claros pero los movimientos son más pequeños y va a ser más difícil poder compensar los impuestos.
Al final es mejor guardarlo, no pagar impuestos, usarlo como colateral, pedir prestado, y ya con eso si quieres apuestas en largo o corto en futuros, o ganas intereses en defi, o te compras un coche o una casa. Bitcoin es pristine collateral, hay que aprovecharlo.
En teoría en este ciclo sí va a merecer la pena vender y comprar, en el próximo seguramente ya no. En principio el máximo debería estar en 180-220k en noviembre de 2025 y en 60-70k en diciembre de 2026 pero... ¿y si no baja tanto? O peor, ¿y si los ETFs rompen el ciclo como pasó con el oro? Cuando salieron los ETFs del oro, se tiró dos ciclos subiendo sin parar, y luego medio ciclo bajando y otro ciclo entero estancado, podría pasar lo mismo con bitcoin, que se tire subiendo hasta 2029 y luego dos años de bajada y uno o dos ciclos estancado.
Yo al final venderé un poco, 10% o así, como siempre, luego me arrepentiré de no haber vendido más, como siempre, y al siguiente ciclo me arrepentiré de haber vendido, como siempre.
#5 a mi también me sorprende eso, criticando cuando cae sin tener en cuenta que acaban de subir de 15k a 55k (más menos) en muy poco tiempo. Yo cuando no veo noticias de bitcoin me gusta buscar la cotización porque sé que va a estar subiendo bastante.
No tengo ningún bitcoin, pero me gusta la idea utópica de una moneda no controlada por los gobiernos y estable (se supone que en un futuro). La realidad es otra por ahora
#28 la explicación a ese fenómeno que describes es muy sencilla: se llama envidia, deporte que si fuese Olímpico ya tendríamos el oro
#28 Hombre, antes habían caido de 60k a 15k ....
Es el sino de bitcoin.
#5 Ésta no es normal. "El bitcoin se desploma un histórico 12% en medio del pánico general":
https://www.finanzas.com/divisas/el-bitcoin-se-desploma-un-historico-12-en-medio-del-panico-general.html
#4 Un miedo tremendo. Si vendiera ahora, con caída y todo, solo multiplicaría por 7 la inversión inicial
#4 Si, ahora vale casi el triple que la última vez que os pusisteis a decir que se iba a valor 0.
De aquella bajó hasta 20.000$ ahora está en 53.000$.
Los criptobros, son la otra cara de la moneda de los criptonegacionistas.
Mucha ignorancia mezclada con un gran atrevimiento verbal.
#13 Mas que criptonegacionistas creo que hay recelo en invertir en una herramienta para defraudadores, mafias y el mercado negro en general. Si se permite que exista una herramienta así es porque el sistema está muy jodido y creo que celebrarlo invirtiendo en ello es alimentar todas esas asociaciones criminales que tanto partido le están sacando a esta forma de mover dinero negro.
#23 Siempre ha existido Suiza y se ha permitido.
No te enfades Stephen.
-Mire amo, ese tiene un caballo.
-Y tu quieres un caballo, Stephen?
-Para que quiero yo un caballo?
Yo lo que quiero es que el no lo tenga...
(Django desencadenado-2012)
#24 Que forma de meter tu calzador de propaganda hollywoodiense. Esta muy claro que los piratas y hackers piden los rescates en € para que se los ingresen en sus cuentas en Suiza porque los criptobros son todos gente estupenda y nada relacionados con esferas criminales ni nada de eso
Joer, cuando los bitcoines estaban a 70K no veía peña descolgando de la cruz al pringao de El Salvador que se había gastado nosecuanto del presupuesto nacional en los corticoles.
No es problema, con la reciente subida la gente ha tomado ganancias. Salvo los del HODL, claro.
Yo creo que se está soltando un poquito de lastre porque Mtgox ha empezado a pagar las liquidaciones. Pero no se si será suficiente para que baje tanto. En fin, una bajadita normal, ya volverá a su sitio.
Y ¿qué esperaban?. Los duros a cuatro pesetas hace mucho tiempo que se dejaron de vender.
#1 yo tengo de esos.
El que quiera, por private.
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