Hace 1 año | Por nereira a swissinfo.ch
Publicado hace 1 año por nereira a swissinfo.ch

Un dron atacó hoy la sede del estado mayor de la Flota rusa del mar Negro en el puerto de Sebastopol, en la anexionada península de Crimea, sin causar víctimas, informó el gobernador de la ciudad, Mijaí Razvozháev. "Estoy en el estado mayor de la flota. Hace 25 minutos un dron se estrelló contra el techo (...). No hay víctimas", escribió el gobernador en su canal de Telegram.Razvozháev llamó a la población a mantener la calma y en lo posible a no salir de casa al menos durante una hora.

Comentarios

luneschocolate

#7 un chiste de la ostia. El segundo mayor ejército de la mundo contra la OTAN y ganando territorio en tierra. Me conozco unos chistes cojonudos como Vietnam, Afganistán, Irak,... donde el mayor ejército del planeta controló el espacio aéreo, pero lo de pisar tierra le fue un poco regulín.

D

#47 cuantos soldados de la otan dices que han muerto en Ucrania?? Creo que la cifra iba rondando el cero
Los ucranianos defienden su hogar, mientras que los rusos luchan por los palacios de Putin.

Lo que pasó en Kiev, retirada abrupta.. lo veremos en Jerson y en Crimea, les estan lloviendo hostias a diario, y no tienen con que parar esas hostias.

Avanzar 200 metros en 3 o 4 dias a un coste tremendo en vidas y equipamiento, no es avanzar.

luneschocolate

#50 claro que sí guapi. Se te ve todo un experto.

D

#11 Hunter aprueba tu comentario...

Acuantavese

#11 Si vamos, van a irse los Rusos ahora, y su orgullo que? lol

Lerena

#11 No pueden poner fin. Si los rusos se retiran dejarán a las zonas rusofilas a merced del batallón Azov, sus represalias y sus purgas.

D

#91 Antes de que Rusia las llenase de mercenarios en 2014 eso no supuso ningún problema de convivencia. Su se fueran tampoco lo sería.

Lerena

#93 No les llames mercenarios. Eran terroristas a sueldo. Ahora... Los bombardeos durante 8 años de Ukrania a población civil Ukrania a ? ... ¿ Como los llamamos ? ¿ Acción especial ?

D

#95 Inventos rusos.

Cuando cayó una bomba en una ciudad, que por cierto iba dirigida a otra parte y fue interceptada por rusos sobre la ciudad, hubo imágenes con luces y taquigrafos.

En varios años de conflicto entre Ucrania y los mercenarios de Wagner pagados por Rusia, no tendríamos cientos de imágenes similares?

Lerena

#96 Entonces, unos son muy muy buenos y otros son muy muy malos. Eso no se daba ni en la segunda guerra mundial.

crycom

#13 En la práctica sí, cuanto territorio se queda Rusia, en la teoría como se divide en dos el país en una federación como pasó con Bosnia Herzegovina, que en la práctica son dos países.

D

#26 eres consciente de que ahora mismo Ucrania tiene todas las de ganar a Rusia? En los ultimos 10 dias se han atacado mas de 12 puntos distintos en Crimea. Putin ha sieo tan inteligente de meterse en Ucrania, que igual hasta pierde Crimea, y a cada dia que pasa, mas posible es de ver a los rusos huyendo de Crimea!

Hace un mes Crimea era el aeropuerto insumergible de Rusia, ahora les estan lloviendo misiles, bombas y drones casi a diario!
El puente de Crimea lleva dos dias con alarmas y sistemas de defensa rusos muy nerviosos por la que les va a caer!

D

#40 Ucrania nunca le podrá ganar la guerra a Rusia porque no tienen capacidad para avanzar por el terreno.

Recordemos además que Rusia puede escalar el conflicto cuando quiera, declararlo una guerra y movilizar al resto del ejército e incluso el armamento nuclear.

D

#45 claro que se la puede ganar, solo tienes que acosar las posiciones y las lineas de suministro hasta que la situacion sea insostenible, y es lo que los ucranianos estan haciendo. Con la artilleria de rsngo extendido de precision occidental, destruir todo vehiculo que veas con algun dron.
En cuanto los ucranianos tumben el puente de Crimea, que sera mas pronto que tarde, es cuando se empezara a ver el colapso ruso. De momento los ucranianos llevan casi dos meses de preparacion con ataques de profuniddad.

Taiwan y Alemania estan ayudando a los ucranianos con electronica para drones, tanto de observacion con visores nocturnos, carretes para granadas antitanque... rusia se vio forzada a comprar drones mediocres a Iran

saren

#45 Ucrania no puede invadir Rusia y conseguir una victoria militar allí, pero sí puede aguantar lo suficiente como para que a Rusia no le quede otra que retirarse. Algo así como en la guerra de Vietnam contra EEUU.

crycom

#40 No te tragues la propaganda, Rusia puede escalar el conflicto cuando quiera, se retiró de los alrededores de Kiev voluntariamente y podría lanzar misiles contra la capital, no hace falta que nucleares, en cualquier momento. La cuestión es cuánto va a tocar a cada parte no si se va a hacer el reparto o no.

D

#59 el que se la traga eres tu. Rusia no es ninguna superpotencia, como esta demostrando en Ucrania.

Tu parece que no te enteras que Rusia entro en Ucrania con el plan A de descabezar a Zelenski… y una vez fracasado ese plan, uno se da cuenta que no tenian plan B, y estan como pollos sin cabwza a ver si Zelenski se sienta a negociar, que no para de confirmar que no hara.

Sientate y disfruta, Rusia fue derrotada en Afganistan, y en Ucrania seran humillados!
Van a perder hasta Crimea,y Transitria tambien.. cuando los rusos no tengan capacidad de abastecer esos cachos de tierra moldavo y ucraniano, se veran obligados a huir… cono les paso en Kiev, como les paso en Jerson, como les paso en la isla de las serpientes… a ver ei Moldavia pacta recuperar Transnitria con ayuda de los ucranianos.

Uiii, van a la zar misiles sobre la capital.. pero si practicamente lo llevan haciendo desde el primer dia. Ademas, con eso Putin no hace mas que azuzar a que el odio ucraniano contra lo ruso se haga mas fuerte y dure mas tiempo

crycom

#60 Rusia es una superpotencia militar a pesar de sus fracasos y tiene armamento suficiente para disuadir la colaboración más activa y abierta de otros países.

El plan A salió mal si, pero Ucrania es su patio trasero, no lo era Afganistán como tampoco lo era para Estados Unidos, y de momento está a nada de hacerse con todo el Dombas y toda la costa del Mar Negro, para negociar desde una posición maximalista.

Cuando hay un avance ruso, es matanza perpetrada por los rusos, pero no sé reconoce el avance en los medios occidentales.

Por si no te queda claro no estoy a favor de la invasión pero no soy tan ingenuo de creerme el desenlace que tú imaginas.

#61 Estados Unidos ya ha regalado, prestado y vendido todo el material bélico que ha querido en Ucrania, no necesita excusas.

curaca

#86 EE UU ha entregado a Ucrania restos de inventario, si hubiera entregado material moderno, el ejército ruso estaría en desbandada

crycom

#88 Ha hecho mucho más que eso, operativos de inteligencia con todo el soporte tecnológico de las agencias en pleno campo, sí ha entregado morralla como los europeos y ha vendido lo caro, es su negocio además de conseguir colocar su gas licuado mucho más caro.

saren

#59 A ver, Rusia se retiró de Kiev porque sus tropas habían perdido la capacidad de empujar y se encontraban en una situación vulnerable; así pues decidieron reagruparse e intentar suerte en el Dombas. Además, con las sanciones Rusia tiene muy difícil construir nuevos misiles guiados, no tiene sentido malgastar los que tienes en objetivos civiles en la capital, hacer eso solo le daría la excusa a los EEUU para otorgarle su sistema antimisiles.

m

#13 ¿Qué tal negociar para que no mueran más ciudadanos, que es lo que va a suceder si se prolonga el conflicto? ¿Qué es más importante, luchar por territorios destruidos o las vidas del resto de tu población?

D

#39 anda que no han llovido Maidanes desde entonces...

D

#63 Y elecciones, y elecciones, que tras la huida del presidente que traicionó a su pueblo para venderse a Rusia ha habido ya.

D

#72 si. No nos olvidemos de Poroshenko y Zelensky artífices de esta terrible situación.

Por cierto Poroshenko canto la traviata.

El acuerdo de Minsk se utilizó para ganar tiempo: Ex presidente de Ucrania Petro Poroshenko

Hace 2 años | Por --174808-- a es.news-front.info

D

#74 es. News-front. Info. Suena a fiable, si.

D

#75 lo, que suena es a lógico lol lol lol

D

#78 Lo ilógico sería que hubiese dado validez a esos acuerdos cuando Rusia los incumplió sistemáticamente metiendo mercenarios en el Donbass desde el primer día.

D

#79 eso es una precuela.
Pero si te vale, pues a que seguir.

Vicente_Timón

#13 Que hay de malo en hablar y negociar? Y claro que sí, si hay que negociar una retirada incondicional de Rusia que sería lo deseable se sientan y se negocia. Pero andar escalando el conflicto es un error y jugar con fuego más. 

D

#51 sentarse a negociar con Putin, es aceptar de antemano que exigira territorios. Y como Rusia ha demostrado ser un estado terrorista, hay que ayudar a los ucranianos para que puedan expulsar a esos terroristas rusos que llevan asesinando civiles y militares ucranianos desde el primer dia!

Por lo que le veo y le escucho a Zelenski, no se va a sentar a negociar nada con Putin!

Y dejad las fantasmadas de las armas nucleares, es una baza que Rusia ni puede ni va a utilizar, por que su solo uso, implica el fin automatico de Rusia.

n1kon3500

#8 quizá no se sientan porque Rusia ya ha matado a decenas de miles de ucranianos

D

#14 Si Rusia se marchara del territorio ucraniano firmaban lo que hiciera falta.

Rusia no quiere paz.

D

#8 eeuu no lo permite por el bando uk

Jesulisto

#8 ¿Tú que quieres? ¿Acabar con uno de los mejores negocios del siglo?

Mejor que esperes sentado.

Alakrán_

#8 A ver Vicente.

Ucrania: Es tan amable usted de salir de mi país.

Rusia: no mire usted, es que he visto unos terrenitos por aquí que me molan, y les tengo echado el ojo a toda esta costa, que me viene muy bien con toda esta mía.

Ucrania: Pues lo que usted quiera.

¿Es así la negociación que reclamas?

Don_Pichote

#8 No se negocia con terroristas .
En este caso estado invasor y terrorista por hacer crímenes de guerra = Rusia.

lorips

#8 Dais bastante pena suplicando que Ucrania regale un trozo de país para parar el ridículo de Rusia.

G

#8 Prefiero a la gente que directamente apoya la invasión rusa de Ucrania. Pero los cínicos que condenan la invasión rusa pero que piden que Ucrania no se defienda y nadie le entregué armas para ello, esos son los peores. A la miseria moral de apoyar la invasión rusa se suma la cobardía de no atreverse a hacerlo públicamente.

curaca

#8 ¿El qué es gracias a la ayuda "usana"? ¿Qué Rusia haya invadido Ukrsnia? O ¿qué Rusia nobes capaz en 6 meses de derrotar a Ukrania?
En el momento que Rusia use armas nucleares, que no las va a usar, demostraría su incapacidad y su detrota en Ucrania.

P

#4 no fue un cigarrillo?? Qué decepción...

D

#9 No, pero igual de torpes. Derriban un dron y termina justo en el techo del cuartel general.

Qué mala suerte tiene el ejército ruso

n

#20 pues ya es mala suerte, coincido. Dios (o quien sea) me libre de pensar que esto ha sido algo no fortuito y no desde Ucrania.

Alakrán_

#4 Los rusos lo pueden vender como quieran, pero les han metido un dron hasta el cuartel general, lo que quiere decir que sus defensas antiaéreas son inexistentes.

CillitBang

#32 y a mi que me cuentas??

Alakrán_

#48 Tu eres el que difundes la versión propaganda rusa sobre el hecho en si.

CillitBang

#55 entonces subir noticias es propaganda?? Pues deberian estar baneados/censurados todos otanejos.

Zunupuk

#54 Lo que dure el interés de los medios no es medida de la importancia o veracidad de los eventos que relatan.

Pero aunque tu premisa fuera correcta, no aplica: se sigue hablando de Bucha. Por ejemplo, de hace dos días en el New York Times: «In Bucha, Burials Continue for Victims of Wartime Atrocities».

lorips

Pues bien, ¿no?

Fedorito

#2
Si, muy buena noticia que no haya víctimas.

v

#5 Ah, pues yo no 😊

v

#5 Por qué es fascista Rusia?

n

#22 porque no hace más que ver Telecinco...

D

#29 Porque en su televisión pública se habla sin complejos de la subyugación de las razas subhumanas, por ejemplo.

Acuantavese

#22 Esto lo preguntas cada vez que escuchas la palabra, es decir 100 veces al día?

v

#81 No

Acuantavese

#82 Y porque, si el 99% se usa mal?

v

#84 Porque no me da la gana

Zunupuk

#22 Capitalismo clientelar, autoritarismo, Putinismo, persecución y asesinato de los críticos con el gobierno, moral ultraconservadora, irredentismo, creencia en un mandato histórico nacional, clasismo étnico, expansionismo, creencia en la noción de espacio vital, desprecio a la verdad, elogio de la violencia, promoción de la absorción o exterminio de otros pueblos, desprecio a los derechos humanos y la democracia... Se ha visto mucho de esto viniendo de la Rusia actual.

v

#90 Me interesa mucho lo de putinismo. Qué tiene que ver esto con el fascismo? A ver si me lo explicas, que te veo yo un/a chico/a informado/a

El resto: podrías aplicar todo eso a... uhmmm... por ejemploooo... EEUU? Pueder ser?

-Capitalismo clientelar: puede ser que lo haya... emmm... en todas partes? Incluida Españita?
-Autoritarismo: en muchos sitios, también, sin necesidad de ser "fascista"? Tú recuerdas que en Rusia hay elecciones, verdad? Tú sabes que Putin gana por goleada, verdad? Que tiene un índice de popularidad enorme, sÍ?
-Moral ultraconservadora: puedes dar algún ejemplo? Más que nada para que la gente sepa de qué hablas, y que no piense que pusiste esto en ristra, sin pensar en tener que argumentarlo. Porque en España también hubo un gobierno ultraconservador como el del hijo de puta de Aznar, pero (ufff...) no era un gobierno fascista

Etc, etc, etc... Todo sin explicar y sin argumentar. Hay que dar una explicación más clara, concisa y argumentada. Una ristra de cosas que no explicas para nada... Espacio vital? De dónde sale tal cosa? Clasismo étnico? De dónde sacas tal cosa? Creencia en un mandato histórico? De dónde sale tal cosa? Desprecio a la verdad? Dónde? Aquí en tu país, Españita, no ves tal cosa? Elogio de la violencia? Dónde?

A cuántos países / imperios le podrías aplicar esto en la historia? a 100? 200? 600? No te parece que está un poco gastadito esto de poner "fascista" a cualquier país que no te gusta?

Aquí entre nosotros, te voy a contar un secreto: a mí me da la impresión de que te jode que Rusia haya invadido Ucrania, y de que, como miles y miles de personas en el mundo, te agarras a clavos ardiendo para justificar las fechorías del auténtico estado fascista, el cáncer de este mundo actual, que es USA.

Pero que conste que es solo una impresión, eh?

Zunupuk

#94 Responder a tus preguntas con detalle llevaría mucho más tiempo del que estoy dispuesto a invertir. Pero si te interesa la cuestión puedes acudir a cualquier buscador y hacerte un buen currículo sobre la cuestión del ¿fascismo? en Rusia. Pruébalo: busca «is Russia fascist» y encontrarás desde artículos de opinión en prensa, hasta largos y detallados análisis académicos, tanto a favor como en contra.

Aun así, por mencionar algunos puntos que tuve en mente al escribir #90:

- Capitalismo clientelar, autoritarismo: es irrelevante que los haya o no en otros países. La cuestión es si son cualidades típicas del fascismo, y si de serlo se dan en Rusia. Creo que podemos responder que sí a ambas cosas.
- Moral ultraconservadora: como ejemplo, la persecución a la comunidad LGBT, justificada desde valores ortodoxos tradicionales.
- Espacio vital, mandato histórico: Putin considera Ucrania parte de Rusia, y a los ucranianos como, en cierto modo, rusos confundidos por obra de fuerzas externas que llevan siglos buscando la destrucción de Rusia. La existencia de Ucrania como país independiente es una amenaza existencial para Rusia, en su opinión, y el deber histórico de Rusia es recuperar ese territorio y reintegrarlo al «Mundo Ruso». La defensa de estas ideas se puede leer en «Sobre la unidad histórica de rusos y ucranianos», por Vladimir Putin.
- Desprecio a la verdad, elogio de la violencia: baste con mencionar el aparato de desinformación ruso, tanto dentro como fuera de sus fronteras; llamadas a la censura total de medios en Rusia por la directora de RT; o presumir en prime time de cómo y con qué armas destruir rápidamente a las principales ciudades de Occidente. Si quieres tomarle el pulso al belicismo ruso, consulta el trabajo de la periodista Julia Davis («Russian Media Monitor»). Lo que verás no son discusiones de bar, sino propaganda orientada a inflamar los ánimos de la mayoría de rusos, con la aprobación del gobierno, desde las principales cadenas públicas de Rusia.
- Clasismo étnico: en la invasión de Ucrania están muriendo un número desproporcionado de “no-rusos” étnicos, descontando el efecto de las diferencias en riqueza. Parece que las élites rusas tratan de evitar el envío de rusos étnicos a la guerra, a costa de los demás.

Es fácil encontrar más ejemplos acudiendo a Google. Así que te animo a ello. Considerar a Rusia un estado fascista no es una idea loca de cuatro gatos; hay (y ha habido desde antes de la guerra) mucha discusión sobre ello, incluso en el ámbito académico, que es el más respetable en mi opinión.

PD. Me olvidaba del Putinismo. Así se llama al sistema de gobierno forjado en torno a Putin en las últimas dos décadas, que suma capitalismo de amiguetes, autoritarismo y concentración de poder, culto a la personalidad, identificación de los objetivos de Putin con los de Rusia, y restricción de libertades y derechos, entre otras cualidades.

v

#98 Bien jugao. Entonces, a lo que íbamos:
-Bajo todos estos criterios, USA es un estado fascista, no?
-Marruecos? Fascista?
-China?
-Arabia Saudí?

Pregunto porque yo tenía entendido que el último estado (o uno de los últimos) DECLARADAMENTE FASCISTA (o uno de los últimos) fue España, y el hijo de puta de Churchill, del mundo libre, se negó a mover un dedo en la conferencia de Potsdam para liberarnos.

Puedes enviar una definición de estado fascista? El Dios Google al que tú recurres para decidir la verdad da varias definiciones y ninguna acaba de convencerme. Sin eso, tengo la tentación de pensar que estás adaptando el tamaño del pie al zapatito que te gusta, cuando debe ser al contrario.

Hay varias cosas que no casan. Por ejemplo, estás dispuesto a declarar fascista a cualquier país que no respete los derechos de los LGTBI? En ese caso, habrá que cortarse las venas, no?

Lo del espacio vital no lo entiendes. Que un país declare que otro forme parte de su historia, etc e incluso que lo invada no le hace automáticamente adepto a esa teoría.

Otra cosa: tú conoces la constitución rusa? O los estatutos del partido de Putin? Porque esto de "estado fascista" debe formar parte de un plan preestablecido, organizado...

Tú desde cuando consideras a Rusia estado fascista? Desde febrero de 2022, puede ser? Porque esto antes estaba totalmente fuera de agenda. Ahora, la gente como tú os apuntáis a lo del "mundo libre" para defender la agresión fascista de USA. Eso sí es un estado fascista.

Ya por último: sería bueno que vayas recogiendo velas, porque el estado fascista del que hablas es el estado con más recursos naturales del mundo, gas entre ellos, y en la UE no nos vendría mal llevarnos bien con este estado fascista, igual que nos llevamos bien con los fascistas Marruecos, USA, Arabia Saudí... Mira, una regla muy buena que aprende cualquier político recién entradito, por muy idealista que sea, es esta: la política internacional va de in - te - re - ses, ok? Y a nadie le interesa lo que se haga en la casa de nadie, mientras esos intereses prevalezcan. Eso lo saben bien ídolos del mundo libre como Chamberlain o Daladier, que pactaron con Hitler hasta hartarse porque sabían que era la mejor barrera contra la expansión comunista. Bueno, tú te creerás lo de "política de apaciguamiento", claro... Igual que te crees lo de "Rusia fascista", porque como lo dice Google... 😂 😂 😂

v

#98 Oye, se te ocurrió pensar en que Google es estadounidense? Por aquello de que a lo mejor las 20-30 primeras entradas (que es lo que mira todo dios) podrían estar muy mediatizadas?

Se te ocurrió, por ejemplo, usar alguna vez Yandex, y utilizar ruso? Buscar entradas en ruso? Te imaginas usar Baidu, y buscar cositas en chino mandarín? Te imaginas la de cositas que nos estamos perdiendo gracias a la propaganda occidental? Por cierto, propaganda: una de las características de un estado fascista, que tú no mencionas y que está a pleno rendimiento en el "mundo libre", y de la que tú eres una víctima, fehacientemente.

Spirito

#5 Métete a General de Pacotilla, que eso seguro que se te da bien. lol

D

#23 Hola General.

Ya han pasado varias semanas. ¿Cómo va Odesa? ¿Ya ha caído?

zentropia

#_22 #5 por invadir otro país?

Manolitro

#5 No digas esas cosas, que por aquí los nazis se ofenden mucho por aquí cuando les llamas nazis.

PD: mira, ya empiezan a llegar los ofendiditos

D

#5 Un invasor con agravante de genocida y crímenes contra la humanidad, que la gente ya se ha olvidado de horrores como el de Bucha

p

#3 Nunca hay víctimas en los ataques Ucranianos a territorio Ruso.

thorin

#6 De los creadores de "El Movska permanece a flote."

D

#6 Qué ataques ni qué ataques: son accidentes. ¿Quién no ha volado una base militar entera por apagar mal un cigarrillo? Eso pasa día sí y día también, pero los medios otanejos solo publicitan los accidentes rusos para enmierdar a Putin.

D

#3 En ningún caso ese ataque iba a causar víctimas inocentes.

#10 Eso dicen todos los criminales de guerra.

Dramaba

#10 Te creerás que barren y friegan el suelo los generales del estado mayor del ejército...

D

#3 Cada invasor ruso que cause baja es una pequeña buena noticia para la humanidad

D

#25 que bobos son algunos..., muchos merecen ir al frente los primeros, por la pasión con que lo viven.

D

#36 Sí, los que ponen negativos a la gente que quiere que un grupo de asesinos deje de matar. Te lo devuelvo cortesmente

D

#38 Te explico por qué te lo pongo: con la educación que presumiblemente has tenido y que presumiblemente todos hemos pagado, deberías tener el conocimiento y la capacidad crítica suficiente para no jalonear la muerte de nadie y mucho menos en un conflicto armado, a no ser que te refieras a los responsables directos, lo cual tampoco es muy moral, pero por lo menos se te reconocería tu valor intelectual al señalar a verdaderos responsables, que por cierto no son los que están en el frente. ¿Lo entiendes ahora? ¿O te hago un esquema?

D

#52 Este es el nivel.

Fedorito

#0 Creo que le falta un "e" al titular.

Y una "u" al principio de la entradilla.

javierchiclana

#1 Dron está bien escrito: https://dle.rae.es/dron

Elbaronrojo

¿Seguro que no fue Dimitri que subió a fumar al tejado?

D

dijo sentado en la plaza Maidan

moco36

Jajajajaj los rusos Se han quedao sin el mejor cliente que tenian, les han aislado de medio mundo, han perdido la confianza mundial, y están palmando perras dia tras dia.

Europa esta sufriendo si, pero unidos salimos de esta. Los rusos a jugar al ajedrez

D

#57 ¿saldremos más fuertes?

moco36

#65 lol

D

Ya veo.

mosfet

Según que medio de comunicación uses para informarte tienes una visión u otra, yo lo he dado por perdido en los canales de TV rusos que leía, es ciència ficción lo que dicen, pero los medios generalistas tampoco son la panacea.

s

En realidad los drones Bayraktar TB2 que está utilizando Ucrania son turcos y los venden a 5 millones cada uno y el Pantsir-S1 utilizado no parece un arma ligera

G

#71 Por las imágenes que se han grabado del dron no parece ser un Bayraktar. Y tiene sentido, para estrellarlo en plan dron kamikaze, es mejor apostar por algo mucho más barato. Si te lo derriban no pierdes mucho y si consigues burlar a las defensas rusas, como parece que es el caso, con muy poquito consigues mucho.

s

#76 ¿qué imágenes? sobre el posible o no derribo parece que se contradicen

1 2