Una de las pocas cosas en las que coincidimos todos, provengamos de donde provengamos, es en aquello de dormir, lo hagamos mejor o peor. Según Roger Ekirch, historiador del sueño de la Universidad de Virginia, el patrón del sueño dominante desde tiempos inmemoriales era en realidad bifásico. En otras palabras, nuestros antepasados dormían en dos bloques de cuatro horas. Parece bastante claro que la invención luz artificial fue la que modificó una costumbre tan arraigada en la sociedad mundial.
Comentarios
Hay algo que marca una gran diferencia para dormir bien (en invierno), y no es otra cosa que un gorro de dormir.
(En el artículo no se menciona, pero sí que aparece en la imagen ilustrativa).
Lo recomiendo encarecidamente, sobre todo en habitaciones o en noches muy frías.
Una vez que pruebas a dormir con la cabeza calentita ya no hay vuelta atrás.
Y sí. Yo también era de los que se tomaba el temita a coña, hasta que hace años, y durante una noche excepcionalmente fría, probé a cubrirme la cabeza con lo que tenía a mano (una 'braga' de montaña de tejido flexible, a modo de gorro) y fue ¡mano de santo!
A los pocos minutos dejé de tener la nariz y la frente frías. Y automáticamente el organismo detecta que la tarea de mantener la cabeza (y el cerebro) caliente ya no es una prioridad, y se relaja. Tras lo cual el sueño reparador no tarda en llegar.
#10 El gorro de dormir en verano es contraproducente, dado que sacamos el calor sobrante por el coco.
#13 Entiendo que se refiere solo al invierno
#14 no te preocupes, hay gente que que pide que cada conectado sea como una tesis doctoral
#14 No se como has llegado a esa conclusión, habrá sido por el contexto, porque con frases tan crípticas como "para dormir bien (en invierno)" es imposible de saber.
CC a #13
#36 Juraria que esta mañana no estaba, pero a saber, que el madrugón no ayuda
#70 Pudiera ser, el comentario está editado.
#13 te apetecía soltar el dato y no sabías cómo, verdad?
#51 Si, bueno, lo que me salga de los huevos digo, ya sabes, democracia.
#13 Tengo entendido que dormir en pleno verano tapado con el edredón y varias sábanas también es contraproducente, pero creo que es solamente un mito.
#13 ya ves! Y cuando vas en moto, si vas sin casco y te caes, te puedes partir la cabeza y por ahi es por donde algunos discurrimos.
#13 Correcto.
De ahí que la undécima y al doceava palabras de mi comentario sean: "(en invierno)". 👋
#10 ¿Y qué tal tu vida sexual con gorrito de dormir y (presupongo ya que por los pies también se va el calor) calcetines?
#20 tu no estás casado ¿no?
#46 ¿Por qué preguntas por mi vida personal y mi situación personal emocional? ¿Me vas a proponer algo?
Lo estuve y tengo hijos.
#20 he follado toda mi puta vida con calcetines. Tenéis unas chorradas con los calcetines que no son ni medio normales.
#52 Aportan agarre extra para mejor tracción al empuje, todo ventajas.
#57 otra opción más natural (y por lo tanto mejor) para el agarre es no cortarse las uñas de los pies
#52 yo con calcetines lo cuento más como una paja que como follar
#88 los calcetines tienen que estar en los pies, no en la polla eh?
#20 Presupones mal.
Nunca he dormido con calcetines, (excepto alguna vez en alta montaña y con temperaturas realmente bajas).
Y en cuanto al gorro, está destinado a "dormir" con frío intenso. No es necesario llevarlo durante las actividades que te hacen sudar. 👋
#10 Yo suelo coger en invierno unos trancazos de aupa y me pasa lo que a ti con el tema del frío en la cama. Cuando descubrí lo bien que se duerme con una sudadera a modo de parte de arriba de pijama con la capucha puesta, no hay vuelta atrás. Cabeza y orejas calentitas toda la noche, con lo cual por esas cavidades no entra el frío hacia la garganta y en mi caso he constatado que he reducido a la mitad el tiempo que me duran los constipados y la congestión.
#25 cuando te enteres de que el frío no constipa lo vas a flipar
#34 Si ya lo sé, por eso digo que a mi me funciona, no sé si es sencillamente que el frío debilita el sistema inmunológico y te hace más susceptible a determinadas patlogías.
#47 El frío mata, pero conserva lo muerto, es el frío tan malo como el hambre oiga.
#34 Pues cuando os enteréis de que el frío predispone de muchas maneras a que ciertos virus y bacterias lo tengan mejor para infectar en épocas de frío, y que decir "me constipo con el frío" no es más que una simplificación lingüistica, vais a alucinar.
#74 Es decir, que el frio mientras duermes hace que haya virus en tu habitacion? jajajajjaja
#25 Claro.
A lo largo de la noche es posible que apartemos la sábana y la manta sin querer, con lo cual se nos puede quedar medio cuerpo descubierto durante horas.
En cambio, cubriendo el torso y la cabeza con prendas (aunque sean de tejido ligero) ya disponemos de una primera barrera que ayuda bastante a retener el calor corporal, independientemente de que nos movamos o apartemos accidentalmente la ropa de cama.
Y también evita cambios bruscos de temperatura si hay que abandonar la cama temporalmente (para ir y volver del baño, p. ej.).
#10 Hay gente que usa calefacción.
#55 Claro.
Y también hay gente que vive en Abu Dabi, o en el Palacio de La Zarzuela, con todos los gastos pagados. 👋
#10 Pues yo llevo tiempo buscando uno y no he encontrado nada que me convenza. ¿Dónde lo has comprado?
#56 Como ya dije en mi primer comentario, la primera vez eché mano de una 'braga' de cuello multiusos. Y desde entonces no he usado otra cosa.
Se puede conseguir fácilmente y por poco dinero en 'Decathlon' o en cualquier tienda de deporte.
#56 También recuerdo que, en una ocasión tuve que salir a buscar (con cierta urgencia) un gorro de dormir para mi madre.
Me recorrí varias farmacias de mi pueblo sin éxito, hasta que finalmente en una de ellas me vendieron uno que les quedaba en exposición.
El problema con las farmacias es que suelen inflar bastante los precios. 👋
#10 ¿No has probado el viejo recurso de meter la cabeza bajo la manta?
#78 A mi me molesta mucho al rato porque respiras aire muy caliente y viciado de debajo la manta, la opción del gorrito parece mejor en ese aspecto.
#78 Por supuesto. Pero tarde o temprano querrás 'respirar' aire no viciado ... y libre de 'flatos'.
#18 no es verdad
#23 conocí gente del campo que se acostaba prácticamente justo después de cenar del sueño que les entraba después de un día duro del campo y luego se despertaba de madrugada a mear, tomarse algo caliente y con suerte "jincar" con la parienta (muchos niños fueron concebidos en polvetes de madrugada), para luego seguir durmiendo a pierna suelta... eran otros tiempos desde luego...
#18 #26 #39 antiguamente la gente envejecía peor y más rápido.... la vida era mucho más dura, el cuerpo estaba mucho más castigado (trabajo físico extenuante, mala alimentación, enfermedades, se bebía mucho más alcohol que ahora para suplir la falta de agua potable, etc.) y todo eso tenía consecuencias... vamos, que a los 30 eras un hombre "maduro" y a los 50 estabas ya MUY cascado físicamente y con el hígado/dentadura hechos unos zorros en muchas ocasiones (caries por el almidón del trigo y el sílice de los molinos de piedra del pan), de forma que si tenías la suerte de llegar a la edad de la jubilación sin que algo se te llevara por delante (enfermedad, guerra, accidente, etc.) era con bastón, encorvado y con los huesos machacados y superar los 70 y pico años era considerado una proeza pues tenías que tener muy buenos genes para eso... y los ricos debido justamente al exceso de alimentación se iban a la mierda relativamente jóvenes también por ataques de gota o apoplejías/problemas cardiacos por hartarse de carne de caza, mariscos y vino.... Las mujeres ídem de ídem porque los trabajos domésticos tenían tela también: sin fregona ni lavadora y de propina muchas veces además tenían que suplir a los hombres en el campo o ayudarles, etc.
Así que si véis fotos de gente del campo de la posguerra por ejemplo notaréis que parecen muchísimo más mayores que las generaciones de ahora con la misma edad... coñe, que por poner un ejemplo muy "mainstraim" el Nino Bravo cuando la palmó no tenía ni 30 años y fijaos el careto que gastaba... comparádmelo con un Justin Bieber de la vida...
#60 Los años 70 y 80 no son la posguerra. Y aun asi, ni en la posguerra eras "viejo" con 30 años. Estabas mas cascados, especialmente los que vivieron la guerra y la posguerra como adultos en la miseria y escasez. Pero no eran, ni han sido viejos.
Yo no se de que planeta venis pero los que en los 70-80 tenian 30 años tienen en la actualidad 70-80 años. Hay varios millones de ellos con vida y muchos de ellos estan en perfectas condiciones.
#69 Pues yo veo a mi abuela cascada por el campo, la espalda molida de llevar carretillas o de las labranzas del campo, y es algo que no veo en mucha gente de Madrid, señoras mayores impecables en muchos casos o con achaques propios de la edad.
#72 Eso en Euskadi y Navarra es chungo. Hay gente urbana comida por la contaminación y la industria y gente en los baserris y pueblos del Baztán con una salud de roble pese a haber tenido un trabajo físico mucho más duro. Al final tiene que ver con el descanso, el tiempo y las perras.
#100 Mi familia es de CyL, y era una explotación familiar pequeña, y tanto era cuidar ganado como temas de labranza, según el tiempo, y daba para vivir lo justo.
Además mi abuelo era cantero, así que tenía los pulmones un poco machacados por la piedra.
Vida dura.
En cuanto a industria, pues dependerá de la industria, algunas han sido muy perniciosas para la salud pero otras como cadenas de montaje, podían serlo menos, que no implica que fueran sencillas.
#69 y yo no estoy diciendo que seas "viejo" con 30 años, sino "maduro". "Viejo" lo eras con 50 tacos hasta tiempos bastante recientes de lo cascado que llegabas por la dura vida en el campo, la fábrica o la obra.
Y la gente ahora llega a la madurez/vejez en muchas mejores condiciones que antes, no sólo por la mucha mejor alimentación, higiene y medicina sino porque predomina el trabajo sentado en oficina (sector terciario) y hay mucha más ayuda de todo tipo de maquinaria en los trabajos físicos... los problemas ahora son otros eso sí: sobrepeso, hipertensión, diabetes, colesterol, cánceres varios, etc. precisamente por pasar a un estilo de vida demasiado sedentario (de calvo a 3 pelucas se suele decir...). Pero no veas la de gente que conozco que llega a la jubilación (65 años) en un estado físico estupendo que les permite una vida de jubilados muy activa haciendo deportes/viajes/hobbies varios cuando antes como digo llegabas hecho una piltrafa encorvado, con bastón y con fuerzas para poco más que jugar al mus en el bar o ver pasar la vida sentado en el parque....
#60 El tabaco y alcohol joden el cuerpo que da gusto.
Joder con la peña de meneame. Que listos sois todos, coño. Va el tío, presenta su estudio. Documentado y respaldado y los estudiosos de sofá y teclado se permiten el lejos de decir: bah, chorradas, no me lo creo, no voy ni a leerlo. Debe ser agotador ser tan inteligente como vosotros
#27 generalizas un tanto
#27 totalmente de acuerdo contigo. Un artículo muy interesante y lo intentan echar para atrás con tonterías como las que estoy leyendo por arriba
#35 Bueno, hay una de esas tonterías que dice que es duplicada
#0 #35 El artículo tiene la misma credibilidad que la existencia del dragón que mató san jorge.
Si es que a algunos y algunas les gustaría que viviésemos en el medievo.
en el "artículo" dicen:
Y viene de largo. Por supuesto, Ekirch no sacó sus conclusiones de la nada, sino que estudiando registros que abarcaban la Edad Media y la Revolución Industrial se topó en varias ocasiones con las palabras 'primer sueño'
La interpretación ¿es relativa a uno de los varios sueños que puede tener una persona mientras duerme o tenemos que dar por cierto que el argumento del tal nuño es el verdadero?
Según tú parece que ya has decidido que solo hay la verdad que quieres interpretar, la que dice el autor, ya que ninguneas las demás opiniones calificándolas como tonterías.
#58 eso que dices es correcto. Ninguneo esas opiniones que se basan en sus cojones morenos y le doy más credibilidad a alguien que se ha dedicado a estudiar el tema. Llamame loco.
#65 ¿me está respondiendo un IA?
#66 propicios días, señor.
#68 Es que por un lado dices que lo que digo es cierto y por otro lado me dices que te llame loco por creer en lo que yo estoy rebatiendo
#58 Lo dicho, que te pregunten a ti para hacer estudios científicos
#58 "Una investigación realizada por Thomas Wehr (científico del sueño del Instituto Nacional de Salud Mental) realizada en los años 90, un poco antes del descubrimiento de Ekirch, es bastante curiosa, incluso esclarecedora. Realizó un experimento con 15 hombres que tenían patrones de sueños normales,[...] Al principio, todos los hombres tenían hábitos normales y dormían en un turno nocturno que duraba desde la noche a la mañana. Pero entonces sucedió algo increíble: después de cuatro semanas, sus patrones comenzaron a transformarse y ya no dormían en un tramo, sino en dos bloques. "
Esto también es la leyenda de San Jorge?
#27 Se comenta que la NASA, antes de construir cualquier prototipo, entra de estrangis en menéame para comentar el tema y tomar nota de todos los fallos en los que no habían caidos sus ingenieros. La de millones que se han ahorrado con nuestros expertos!
Un poco raro ver tanto estudio histórico y ninguno sobre grupos actuales que viven sin luz artificial.
#4 Y se han tenido que ir al médico. Porque antes del 500 despues de cristo y después de 1500 después de cristo la gente tenía electricidad. Es a la conclusión que llegó tras leer la entradilla. Esperaré a que me corrija alguien. Pero no voy a entrar a priori a leer mierda.
#5 es el último periodo que se durmió así, según la noticia. Por eso hacen la metáfora de tratar a todo el grupo anterior por el último grupo que lo hizo así y que es del que tenemos más información.
#6 Los campesinos de Extremadura y Andalucía era normal hasta hace poco que madrugaran mucho para trabajar con "la fresquita" y luego durmiesen la siesta a las peores horas de calor.
#17 Dos cuestiones:
- Dices que lo hacían hasta hace poco... se ve que piensas que ahora no.
- Dices como si lo hicieran todo el año. A ver qué te queda de día con luz para trabajar si te echas una siesta estos meses...
#17 Y los del resto de España
#94 Hablo de lo que conozco. En Cantabria, supongo que el calor del medio día no será tan fuerte.
#18 Alguien que tenía 30 años en 1980 tiene ahora 73 años. Hay gente de esa edad que aún está bastante bien.
#44 mi madre parece más joven ahora que a los 30.
#44 mis padres. Con sus teclas, están muy bien.
Proxímos artículos de la serie "Por qué antes sí y ahora ya no"
En el siglo XX la gente se mataba entre sí en guerras mundiales. ¿Por qué dejamos de hacerlo?
En la antiguedad hacíamos pirámides gigantes que servían como tumbas. ¿Por qué dejamos de hacerlo?
En la prehistoria vivíamos en cuevas. ¿Por qué dejamos de hacerlo?
#8 bueno Franco hizo el Valle en Cuelgamuros y Fraga la Cidade da Cultura... Y no hace tantos años de ninguna deas dos "pirámides" modernas
#8 Una posible explicación de que no haya grandes guerras mundiales en el siglo XXI son las armas nucleares, ya que ocasiona una aniquilación mutua de las grandes potencias beligerantes y del resto del mundo.
#8 Bueno, no todo era peor en el pasado ni tiene por qué ser mejor en el futuro.
Por ejemplo, hay usuarios en Meneame que siguen viviendo en cavernas
#8 vaya forma más estúpida de justificar no leerse un artículo muy interesante
#8 en los 80's usábamos Amigas, por qué todavía los usamos
#8 Me los apunto para leerlos cuando se publiquen!!! Me mata la curiosidad de resolver esos grandes misterios de la humanidad
La lógica me dice que si ahora hay luz artificial y antes no, es más lógico dormir en dos fases ahora que se pueden hacer más actividades que antes, no?
No me resultó muy claro en ese aspecto.
#9 yo no he entrado a leer nada, pero me juego tres dedos a que en dl medievo nadie se paseaba a medianoche. Dormir 4+4 sin luz artificial no me lo creo.
#22 lo explica en el artículo, si q habia muchas fuentes q lo confirman e incluso un experimento en los 90
#31 pues he leído ahora el artículo...y me quedo como estaba.
Mi abuela me contaba historias de cuando niña (sobre 1930). No tenían luz en casa, se acostaban tras el sol (un par de horas más tarde) y se levantaban antes que el sol (en invierno un par de horas antes, en verano tras la salida). Nunca habló de levantarse por la noche. Es más, cuando hablaba de dormir, lo único que decía era "antes no hacían falta pastillas, te acostabas tan cansada que cuando salía el sol, decías "ya?" ".
Que si, qeu es un caso aislado...pero sigo poniendo en duda que nadie normal en la edad media se levantase a la 1 de la mañana a pasear y visitar a sus vecinos.
#37 si, es raro, yo estoy como tú, me extraña q la gente se levantara en medio de la noche. Mencionan muchas referencias y despues el experimento de los 90 en los q los subjetos empezaron a dormir en dos turnos despues de un mes sin luz.
#37 Yo ya había leído anteriormente otro artículo sobre el suelo bifásico, en el que también indicaba que estaba documentado a través de la literatura de la época, donde se habla en numerosas ocasiones del primer y segundo sueño, es cuestión de mirar las fuentes si hay mucha curiosidad. En el otro artículo que leí no decían que se hiciesen actividades entre medias, más bien que la gente se despertaba en mitad de la noche, charlaba con su pareja, y que era una típica hora para hacer el amor, y luego vuelta a dormir, pero yo lo entendí como un pequeño espacio de tiempo de una o dos horas despierto. La explicación simplemente es que cuando no hay luz da sueño, de modo que la gente, si no hay luz ni tele en casa, tiende a dormirse a primera hora de la noche, muy temprano, y si duermes 8 horas te levantas y aún quedan un montón de horas de noche, en las que tampoco puedes hacer gran cosa porque sigues sin tener luz ni tele ni nada.
#22 En el medievo tenían luz artificial. Se inventó en el paleolítico o antes.
#38 ya sabes a qué me refiero. Claro qeu tenían velas, pero gastar velas en medio de la noche para....nada ! es un poco absurdo, y dudo que la gente normal lo hiciese.
#38 #41 pienso igual, además habría que pensar que dormirían más horas de las que dormimos hoy por tener más trabajo físico, por ser más activos.
Como en las películas que cuando aparecen agotados los protagonistas estos duermen durante días y no ocho horas como nos quieren hacer creer que es lo normal o dos grupos de 4 horas.
En mi caso personal, donde me despiertan todos los días con descargas electricas y resonancias en mi domicilio sin dejarme descansar más que esas 4 horas como mucho, este tipo de meneos parece que van dirigidos hacia mi persona, para que me crea que los que me torturan son buena gente y que tengo que aceptar ser torturado.
Así que muy difícil de creer lo que se dice de que dormían en dos grupos de 4 horas, no hay por donde pillarlo, ni por asomo.
La noche ha durado las mismas horas, en el pasado y en el presente, con este dato ya queda claro que al menos dormirían la totalidad de la noche. Ahora que si quieres adoctrinar la mente de alguien, la privación del sueño y del descanso parece que parte básica en el método.
Como las vigilias que hacían los caballeros antes de entrar en combate en nombre de dios, así los más válidos ya van con más probabilidades de perder la vida por no haber descansado correctamente.
#41 Yo tampoco pienso que se despertasen para nada. Imagino que harían sus necesidades, cuidarían del fuego, vigilarían el ganado... Probablemente harían pequeñas tareas que había que hacer a menudo.
#41 Cierto, dependia de su capacidad monetaria. Aun recuerdo en la novela Rojo y Negro de Stendhal, cuando los grandes señores hacían casi la misma vida de noche que de día.
#18 Ejhhhmmmm…. No.
Sí...me imagino en la Francia medieval en pleno invierno en mitad de la madrugada la peña levantándose de la cama para salir a la calle a visitar a los vecinos...todo muy lógico y práctico...
Para que la Esperanza de vida pasara de 30-45 a 75-90
#1 Eso es contando la alta mortalidad infantil, condiciones de higiene, mala alimentación, guerras y riesgos de trabajo junto con limitados conocimientos de medicina.
#2
#2 incluye también que había una peor condición en las viviendas, que ahora con la calefacción se vive mejor.
#2 pensamos y pensamos, nos preocupamos en vez de ocuparnos, distracciones y mas distracciones dias a dia. por esos simpes factores se duerme "menos mejor· que hace muchos años
#1 la gente no era vieja con 30, la alta tasa de mortalidad infantil lastraba la esperanza de vida
#7 la gente era vieja con 30 en los años 70 y 80 del siglo pasado.
#18 No pienso que en esa época a los 30 años se fuera un viejo, pero sí recuerdo que como mi madre me tuvo a mí a los 39 años, en el año 74 ella cumplió 50 años y yo cumplí 11. Y la verdad es que yo estaba conmocionado en esa época porque en mi mente de niño yo veía que mi madre de cincuenta años ya era una mujer muy mayor...
#49 Y nosotros en los 90 con 18-20 años considerábamos también a los que tenían 30-40 años unos viejos, hasta el punto de que llamábamos a la discoteca a la que iban esos viejos "el desguace".
Las percepciones con el paso de los años van cambiando.
#18 eso era la heroina
#18 La gente se hace vieja en cuanto sus hijos absorben sus energías
#84 Entré justo para decir eso, veo que ya está, puedo irme a gusto. Gracias.
#18 La gente es vieja con 30 años ahora, lo que pasa es que no lo saben.
#7 son dos cosas diferentes.
Mucha gente moría antes de envejecer
#29 Las dos cosas. Las familias de entonces tenían muchos hijos para tener repuestos dada la alta tasa de mortalidad infantil, sobre todo nobleza y realeza, y lees biografías de reyes y reinas y te encuentras que no era raro que murieran por enfermedades que hoy se podrían tratar, o secuelas de estas, o al dar a luz.
#29 La mayoría, de hecho.
#29 La mayoría, de hecho.
#79 ¿La mayoría la mayoría?
#86 Claro, si no fuera así, sería imposible tener una esperanza de vida tan baja.
#89 pretendía ser un chiste porque me has respondido 2 veces con el mismo mensaje
#90 Ah, no me había dado cuenta, jajajaja.
#1 y eso por dormir diferente, verdad?
jajajaja en fin... que nivel maribel
El artículo perfecto para leer a estas horas.
Supongo que el cambio paso al adaptarse la sociedad al invento ese de los amos y sus cochinas industrias, lo de 8 horas dormir, 8 trabajar y 8 descansar.
Y la bendita siesta, que ya casi estamos olvidando por culpa de 'algunos' que nos dicen que eso es de vagos... cuando en realidad, es lo más normal del mundo y habitual a lo largo de la historia.
Es duplicada, pero paso de buscar.
#24 si que es duplicada, pero también es interesante o a algunos nos ha resultado interesante y esto ya justifica una nueva portada, las leyes sólo son útiles cuando valen para hacer el bien
#24 No, no lo es, si no ha salido cinco o seis veces, no ha salido ninguna
Pero como se eve que hay quien no lo ha leído pues ¿para que negativizarla?
#98 Con tanta gente en la cama malo sería...
Mi hija duerme así. Nos está costando una barbaridad que encadene las dos como hacemos los adultos.
Según un artículo publicado en 'BBC', una noche de sueño en el siglo XVII era algo así: desde las 21:00 hasta las 23:00, los que tenían la suerte de poder permitirse el descanso se dejaban ir durante un par de horas. La mayoría de la gente dormía entonces en comunidad, unidos a una gran variedad de chinches, pulgas, piojos, miembros de la familia, extraños, amigos y sirvientes. Para minimizar algunas posibles incomodidades, se estipulaban convenciones sociales estrictas que iban desde prohibir moverse demasiado a organizar las posiciones para dormir (las niñas solían acostarse a un lado de la cama, seguidas por la madre y después el padre, y al otro lado los niños). Un par de horas más tardes la gente comenzaba a despertar de este primer letargo, sobre la una de la madrugada.
Menudo alivio no haber nacido en aquella época.
#96 o no, a veces pillabas cacho
En mi caso personal, si me acuesto pronto y me desvelo, hay una carácterística que siempre se me ha repetido, y es que estoy desvelado 1:20 minutos approximadamente, pero en otras ocasiones es de 2:10. Como si hubiera dos bloques de desvele.
#0
¿de donde sacas este tipo de noticias?
¿que opinas tu al respecto? ya que eres tu el que lo ha subido a mename.net ¿crees que es cierto?
¿o solo eres otro cuervo más que solo grazna?