#128:
#38 Claro. Los camiones que han destruido cargados de petroleo venían de la frontera turca marcha atrás para despistar.
#42:
Bien el resultado de la bravuconada de Erdogan ya se ve claro.
Excluidos del espacio aéreo Sirio. Sus aliados sobre el terreno bombardeados. Las rutas de compra de petróleo a Daesh cortadas. Su posición en el conflicto revelada y su principal objetivo que son los Kurdos armados y respaldados por los rusos, con capacidad de derribar cualquier avión o helicóptero Turco que pretenda atacarles y con Estatus de aliado del régimen sirio.
#7:
Por cierto, recordemos que Putin saco al PKK de su lista de considerados terroristas. Esta cambiando la hegemonia mundial, al cancer yanki se le empieza a desmoronar el imperio
#32:
#1 coño, ya tengo mi clasico spam de @jorso. Gracias por bendecir la noticia
#172:
#152 Ok, un par de cosillas, he leído tus comentarios anteriores y en general no estoy de acuerdo contigo, pero me parece que lo que dices tiene algo de lógica, esta bien argumentado y bien expuesto, eso lo respeto. Para eso estamos aquí , para que personas civilizadas puedan intercambiar opiniones sobre noticias de actualidad. si todos pensáramos igual esto seria muy aburrido.
Respecto al troll a sueldo experto militar, como veo que tienes experiencia te lo cuento, hace años que entro aquí y estoy hasta el gorro de verle enfangar hilos y comentarios con sus argumentos de telediario de antena tres sus insultos y sus faltas de respeto.
Como tu has dicho, si tiene un guion, lo que pasa es que es un troll de poca monta y si le das un poco de caña se pierde,casi nunca aporta datos y los que aporta o son de muy dudosa procedencia o se los inventa directamente , he perdido la cuenta te la cantidad de veces que le han cayado la boca cuando le han pillado en una mentira.Te podría contar mas pero supongo que te haces a la idea.
Y si, se dedica a insultar, no se ni cuantas veces a mentado a la madre de alguno , a la mia entre ellas o les ha insultado directamente , llamar memo a la gente es su favorito, cuando se queda sin argumentos es su via de escape.
Por lo menos son dos los que controlan la cuenta, me ha pasado de decirle un dia una cosa y sorprenderse otro dia de que le diga eso...
Cada vez que veo algo suyo le recuerdo que es un trol a sueldo, para que nadie tenga dudas.
#34:
#32 se está convirtiendo en el sello de calidad de un meneo
#29:
#18 hombre, yo sinceramente, creo que no le mando Obama, tal como afirman muchos. Yo creo que lo hizo por su cuenta para proteger los convoys de petroleo que luego vende su hijo
#131:
#38 Normalmente cuando dices que algo es un bulo aportas pruebas en su contra. Pero bueno, es normal que no sepas eso por que eres un fanboy.
#4:
#3 lastima que no se haya subido ningun articulo sobre el bloqueo de navios rusos por Turquia en el bosforo etc etc
En meneame solo se suben noticias chorras, pero las que marcan el fondo, que requieren de una lectura un poco mas profunda, por aqui no salen
#85:
#81 pero vamos a ver, truhan: estás haciendo referencia en #54 al materialismo "consumista" (2ªacepción) y ahora tratas de asimilarlo al materialismo dialéctico que no tiene absolutamente nada que ver.
francamente, creo que no sabes ni de lo que hablas, que has ido a la rae, has visto marx y has pensado: mira que bien me viene.
#92:
Hola ¿Es aquí donde se critica a USA por dar armas a determinados grupos y donde se alaba a Rusia por hacer lo mismo?
#65:
#54 no, pero como bien te he dicho, estoy liado con curro ahora mismo solo he respondido a tu sarcasmo con mas sarcasmo
Pero si quieres te respondo, los 3 millones de muertos por Stalin,fruto del Odomodor, fueron precisamente en Jarcov, Donetsk y el area de Rostov. Las dos primeras son las regiones independentistas y la ultima es directamente Rusia. Echarles en cara a los independentistas crimenes de personas de las que no son responsables y ponerlo como una defensa de que Ucrania ha recibido mucho dolor y por tanto se merece que empaticemos con ella (maxime cuando no fue ella la que recibio la hostia), me parece cuando menos ironico
"El materialismo era de lo que presumían los soviets". Mande??
#15:
#1 por cierto, esta desbocado, tambien ofrece ayuda militar a Palestina
#18 hombre, yo sinceramente, creo que no le mando Obama, tal como afirman muchos. Yo creo que lo hizo por su cuenta para proteger los convoys de petroleo que luego vende su hijo
#98 No sé si serán figuraciones mias, lo único claro es que Rusia es un gigante sin pies de barro, al contrario que Turquía, por mucha OTAN que tenga detrás. Y Putin, infintamente más inteligente que Erdogan. Por eso hablaba de inconsciencia. Con ciertas cosas es mejor no andarse con bromas, por muy medido que sea el cálculo. Por de pronto, como usted sabe, le va a costar, según cálculos que circulan por la red, aprox. 45 000 millones de euros en el medio/largo plazo. Acritud o estupidez o ambas a la vez.
#1 Teniendo en cuenta los antecedentes receientes de reparto de antiaéreos rusos, hay que estar hecho de una pasta muy especial para alegrarse o bromear con ello. No digamos ya para apoyar a un ubermordaza, ubercasta y homófobo (entre otras muchas lidenzas) como Putin
#1#99@UuU, necesitas darle sentido a tu vida. No es normal que tu alegría o tristeza dependan únicamente en las relaciones internacionales de EEUU, Rusia y Turquía.
Por cierto, recordemos que Putin saco al PKK de su lista de considerados terroristas. Esta cambiando la hegemonia mundial, al cancer yanki se le empieza a desmoronar el imperio
#7 existen tb los contrataques y los EEUU todavía no han dado muestras de ello, puede que lamentablemente nos veamos inbcluuso los europeos vistos envueltos en más d una sorpresa desagradable por ello.
Bien el resultado de la bravuconada de Erdogan ya se ve claro.
Excluidos del espacio aéreo Sirio. Sus aliados sobre el terreno bombardeados. Las rutas de compra de petróleo a Daesh cortadas. Su posición en el conflicto revelada y su principal objetivo que son los Kurdos armados y respaldados por los rusos, con capacidad de derribar cualquier avión o helicóptero Turco que pretenda atacarles y con Estatus de aliado del régimen sirio.
#42 Rusia lo ha hecho muy bien. No ha tomado medidas e inmediatas directas por el derribo de su avión. Pero ahora armando con antiaéreos a los Kurdos Turquía está peor que antes. Turquía hasta ahora jugaba a dos bandas, decía que luchaba contra el terrorismo y acababa bombardeando a los kurdos, luego hacía negocio con el petróleo de Isis. Turquía es mitad asiatica, europea, medio oriente, acabará engullida por el conflicto.
#42 ¿Los kurdos aliados del régimen sirio? Desde el levantamiento del Qamishli en 2004 los kurdos están enfrentados al régimen sirio, e incluso firmaron un acuerdo con el ejército libre sirio:
El ejército libre sirio y las fuerzas kurdas han llegado a un acuerdo para poner fin a semanas de luchas internas mortales y unirse en torno a un objetivo común, derrocar al presidente sirio Bashar Assad del poder
#94 Pues me temo que ya no es así. En dos años de conflicto pueden pasar muchas cosas y ese ejercito libre parece que ha quedado desorganizado con la pujanza de las milicias más extremistas. Seguramente los Kurdos ya no tengan nada que ver con ellos.
Además los Rusos están bonbardeando a todo el que se opone a Bashar Al Assad y a estos les entrega anti-aéreos...saca tú tus propias conclusiones.
#52 Si quieres hablar de historia, hablamos. Si quieres ridiculizarme, lo llevas crudo cariño, además de indicarme que te has quedado sin argumentos.
¿De que parte de la historia quieres hablar? ¿Los 3 millones de muertos en Ucrania por la obsesión de Estalin por exportar grano e industrializar la nación?
¿Hablamos de los éxitos materialistas soviéticos? El materialismo era de lo que presumían los soviets, y viendo como andaban los yankis, lo lógico es que reconocieran que habían perdido a su propio juego.
En fin, tu decides cariño, pero cuidado que tema escoges para debatir, que hace décadas que es mi hobby y tanta práctica hace que se me de bien: sabe mas el diablo por viejo que por diablo.
#54 no, pero como bien te he dicho, estoy liado con curro ahora mismo solo he respondido a tu sarcasmo con mas sarcasmo
Pero si quieres te respondo, los 3 millones de muertos por Stalin,fruto del Odomodor, fueron precisamente en Jarcov, Donetsk y el area de Rostov. Las dos primeras son las regiones independentistas y la ultima es directamente Rusia. Echarles en cara a los independentistas crimenes de personas de las que no son responsables y ponerlo como una defensa de que Ucrania ha recibido mucho dolor y por tanto se merece que empaticemos con ella (maxime cuando no fue ella la que recibio la hostia), me parece cuando menos ironico
"El materialismo era de lo que presumían los soviets". Mande??
#85 no quiero profundizar en ideas que hace 170 años que no cambian. Todo esto empezó porque ligaste en #65 materialismo con capitalismo: "el materialismo va por definición mucho más ligado con el capitalismo"
Como dijo Deng Xiao Ping: ¿Que importa de que color es el gato si caza ratones?
¿El objetivo del comunismo era cazar ratones? Para algunos debía ser la filosofía
#54 pues dile al diablo que lo de ucrania tuvo mucho más que ver con un castigo por la negativa a colaborar de los propietarios (kulaks) que con ansias exportadoras, que el materialismo va por definición mucho más ligado con el capitalismo y que stalin se escribe sin e. pobre diablo
#80 Cuando hay dudas con las etiquetas, me gusta recurrir a la RAE para evitar la manipulación interesada, y mira por donde, hasta menciona el materialismo dialectico de Marx y Hegel, pero no habla de capitalismo .
Los soviets prometieron riqueza material PARA TODOS, y luego vieron lo que era USA, y como en España, quisieron la misma riqueza material.
1. m. Doctrina según la cual la única realidad es la materia.
2. m. Tendencia a dar importancia primordial a los intereses materiales.
~ dialéctico, o ~ histórico.
1. m. Versión marxista de la dialéctica idealista hegeliana, interpretada como económica y basada en la relación de producción y trabajo.
#81 pero vamos a ver, truhan: estás haciendo referencia en #54 al materialismo "consumista" (2ªacepción) y ahora tratas de asimilarlo al materialismo dialéctico que no tiene absolutamente nada que ver.
francamente, creo que no sabes ni de lo que hablas, que has ido a la rae, has visto marx y has pensado: mira que bien me viene.
#85 el sofista eres tu. Yo cuando hablo de materialismo me refiero a la primera acepcion. El comunismo vio problemas materiales y dio respuestas materialistas. Ahora se ven problemas ecológicos y se dan respuestas ecológicas.
Para ver problemas y proponer soluciones no hay que tener la sangre roja.
#81 y te digo más, ahora que veo que has editado añadiendo esto: Los soviets prometieron riqueza material PARA TODOS, y luego vieron lo que era USA, y como en España, quisieron la misma riqueza material.
la propia noción de riqueza entendida como acumulación de capital es algo diametralmente opuesto a lo que el comunismo representa.
otra cosa es el poder adquisitivo, la calidad de vida, el acceso a productos de consumo y otras nociones. otro rato hablamos de como el capitalismo ganó la partida, hoy me tengo que ir
por cierto, no veas la carcajada que me ha arrancado cuando he ido a mirar quién te ha votado positivo el patinazo
p.d.: no intentes arreglarlo con lo de #87 que desde ese punto de vista el comentario tiene menos sentido aún
#88 El patinazo esta en tu cabeza cariño y me encanta discutir con expertomilitar, diría que tanto como con nostálgicos soviéticos pero mentiría, que estoy un poco aburrido de rebatir la misma dialéctica y el susodicho por lo menos se calla cuando tengo razón, lo cual no quita que muchas veces la tenga el (o tu).
Al final aprendo de todos y tengo mucho aprecio hacia quienes discuto, que por lo menos damos la cara. Quienes discuten conmigo son mis AMIGOS.
Aquí me encontrarás malgastando mi horario de trabajo, encantado de desmitificar lo que tacháis de "capitalismo", pues al igual que el comunismo, es una utopía que nunca ha existido. ¿Ha existido el comunismo? Supongo que dirás que no, como tantos comunistas con los que he tenido el placer de discutir.
Y que conste que tengo pelos en los huevos y yo DISCUTO nada de debatir o dialogar, eso es para hipsters
#90 bien, bien, de discutir va la cosa
yo te diría que en un momento dado nos equivocamos todos (errare humanum est) pero como dijo alguien más listo que yo un error no es tal hasta que se rehúsa corregirlo.
y sí, si aprendemos algo bien invertido ese tiempo estará, en cualquier caso prefiero el término "colegas"
#93 llevo unas semanas jugando con la idea de que lo normal es el error, y que el respeto por el error ajeno es lo que diferencia un democrata de un "totalitario intolerante de pensamiento único".
1. Los individuos incompetentes tienden a sobrestimar su propia habilidad.
2. Los individuos incompetentes son incapaces de reconocer la habilidad de otros.
3. Los individuos incompetentes son incapaces de reconocer su extrema insuficiencia.
4. Si pueden ser entrenados para mejorar sustancialmente su propio nivel de habilidad, estos individuos pueden reconocer y aceptar su falta de habilidades previa.
Reconocer el error requiere que primero se les entrene para que puedan mirar a tras y comparar... Es jodido que la peña vea o reconozca sus errores. Por ello soy un provocador.
#95 si quitas la palabra incompetente de la definición verás que curiosamente funciona igual
a mí por ejemplo en el tema de libia me tomaron el pelo pero bien con la zona de exclusión aérea, lo malo ya no son tanto los errores como no aprender de ellos.
de todas formas hay asuntos que quedan dentro del ámbito de la opinión y pueden ser muy discutibles, otra cosa son cuestiones de hechos objetivos, y ahí sí, si ves a algún "colega" que está confundido en algo concreto a poco que lo aprecies o respetes se lo harás saber. pero nadie dijo que fuera fácil
#126 si tienes ya una edad como yo tal vez recuerdes que esa célebre frase la utilizó felipe gonzález para en cierta forma justificar los gal y ya vemos hoy qué tal anda.
yo lo siento pero me temo que soy como más de mao, aunque te puedo decir que suelo estar bastante lejos de la ortodoxia en cualquier ámbito. #127 libros, y rojos, y libros rojos, pa volverse loco
el primer objetivo del comunismo sovético fue largar a los zares que para eso se hizo la revolución, una filosofía bastante práctica. eso y el resto de la historia mejor o peor la conocemos todos.
por cierto me parece que #109 nos está llamando hipsters pero yo os juro que no llevo barba
#50 Los nacionalsocialistas ucranianos son los que llegaron al poder cuando el golpe de estado de la otan en ucrania. Tienen batallones con simbología nazi y tal. A esos se refiere.
#92 No, aquí es donde sabemos encontrar las más de siete diferencias entre el Estado Islámico, Al Nusra, Frente Islámico, etc. y los kurdos, y por lo tanto podemos aplaudir que alguien (sea quien sea) ayude con armamento a los segundos y criticar que otro alguien (sea quien sea) ayude con armamento a los primeros.
Es que tu comentario, además de simplón e infantil, es erróneo de base. Rusia, por mal que me caiga Putin y asqueroso que sea su régimen (que no tiene nada que envidiar a EEUU), en este caso no ha hecho "lo mismo" porque los grupos a los que ha ayudado no son los mismos. ¿Acaso a ti te parecería lo mismo dar armas a los nazis y a los aliados en la Segunda Guerra Mundial?
No se como está el tema en terminos de derecho internacional, pero mal lo lleva Turquia si quiere jugar a controlar el Bosforo, que si lo controla ahora es porque es un pais de segunda, la misma razón por la que a España nos dieron el protectorado del norte de Marruecos, para que Francia no controlara el Estrecho de Gibraltar.
#30 es el controlador del tráfico maritimo en els Bosforo y se supone que dice que no hay barcos rusos cruzando el estrecho, pues hay que registrase para acceder a los datos.
¿Ha recomendado Moscu a los rusos que no crucen el Bósforo? Cuando los Turcos digan que están bloqueando a los Rusos, entonces tendremos que preocuparnos. Espero que no.
Se habla mucho de la OTAN, de Rusia, pero aquí quien mas importa es quien menos habla: CHINA.
#36 creo que es un secreto a voces. Rusia tambien esta bloqueando camiones de mercancias turcos. Aunque supongo que no lo haran abiertamente. Simplemente les daran largas y se pondran tontos con registros interminables
#37 Tocar los cojones con los controles es un juego que le encanta al PP con Gibraltar, o a Marruecos con España. De ahí, a cerrar la verja, hay un trecho MU GRANDE.
Dudo mucho que Putin se haya zampado Crimea, para que ahora los Turcos le impidan sacar la flota del Mar Negro. Erdogan se esta cagando por la pata abajo, que Putin me ha demostrado que sabe tensar la cuerda sin romperla, mientras que el turcomano este, ha roto la cuerda nada mas empezar a tocar la guitarra.
#26 Ah, ¿Y te piensas que en Turquía no hay Jamón ni se folla?. Pobre iluso... De hecho incluso esta lleno de maricones a punta pala y no se les lapida. Aprovecha
#40 YPG no puede centrarse en luchar contra Daesh mientras los turcos les bombardeen por la espalda, asi que si que puede ser un buen arma en su lucha contra isis. Y mira, tú que eres tan antiAssad, este tampoco les va a bombardear.
Pues es raro, sobre todo porque Turquía bombardea principalmente al PKK. ¿o te crees que habiendo asesores europeos y comandos de EEUU en el kurdistan los turcos van a bombardear cualquier cosa?
Es una buena bola hacer ver que todos los kurdos son el PKK.
#62 Para defenderse de Turquía que les está bombardeando en Siria. YPG tiene un pacto de no agresión con Al Assad a cambio de una autonomía kurda en Siria, por lo que ahora luchan contra Daesh pero no pueden hacerlos si los turcos les bombardean.
#46 ese es un debate que tenemos pendiente: YPG, PKK, kurdos de Turquia, de Iran, de Siria, el gobierno regional del Kurdistan... Supongo que algunos los he mencionado dos veces y me olvido de otros. Es como pensar que los palestinos son todos de Al-Fatah.
#60 Son NUESTRA "panda"... y les queremos... Recuerdo cuando tenía que debatir con la pared, y sinceramente, prefiero hacerlo con nostálgicos soviéticos, libertarios anarquistas y bots peperros.
Reconocelo, sin ellos nuestra existencia sería mucho menos interesante. Me cae mejor la gente con la que discuto... por lo menos dan la cara.
"Menéame es un puto nido de trolls y los admins son todos pro-OTAN y antirusos.
Luego tienen a una panda de CMs de mierda que se dedican sistemáticamente a desacreditar a RT y a todo lo que sea o suene a ruso, por ejemplo "expertomilitar". Pero ahora mismo no están en su mejor momento y cada vez más usuarios desarticulan sus troleos y los ponen a caldo, dado que, con los últimos acontecimientos, su recalcitrante postura rusofóbica los está poniendo claramente en evidencia. "
Se le pone jodido a Turkía lo de reprimir a los kurdos ¿No será que Rusia ve interesante que los kurdos establezcan un estado fronterizo con Turquía en el norte de Siria?
#14 chh un secreto, los periodistas usan las fotos que tienen a mano, no va a enviar el periodico a alguien para sacar una foto para una mierda articulo
Para empezar el Bósforo no puede cerrarse porque son aguas internacionales. Y para seguir que Rusia arme con un armamento que se puede usar contra todo el mundo menos contra el ISIS y que vosotros lo jaléis me parece totalmente fuera de lugar.
#23 Es lo que tiene ser un cantamañanas y tocarle los huevos al que puede armar a tus enemigos.
Turquia lleva con ataques aereos contra los kurdos desde hace mucho, Turquia le derriba un avión a los rusos a traición, ahora los kurdos tienen Iglas. Brillante estrategia.
#40"Esto es supuestamente para intentar derribar aviones turcos", en caso de agresión, se te ha olvidado decir.
Aunque llegado el momento, teniendo en cuenta el arsenal aereo con que cuenta Turkía, lo más probable es que ambas fuerzas estén equilibradas y el conflicto entre ambos surja y se magnifique por si mismo.
Comentarios
cada dia veo mas sexy a Putin
#1 por cierto, esta desbocado, tambien ofrece ayuda militar a Palestina
http://www.nbcnews.com/id/7649263/ns/world_news-mideast_n_africa/t/putin-offers-military-aid-palestinians/#.Vl1y7r8nlZR
#15 te contestas a ti mismo?
#15 Sería interesante ver cómo ayudan a los kurdos iraníes a lograr su independencia... Y cómo lo anunciaría hispantv.
#15 Esa noticia tiene una década.
#1 ¿Será consciente Erdogan del nido de serpientes a donde lo mandó Obama al derribar el avión ruso?
#18 hombre, yo sinceramente, creo que no le mando Obama, tal como afirman muchos. Yo creo que lo hizo por su cuenta para proteger los convoys de petroleo que luego vende su hijo
#29 Ah sí.. otro bulo más...
‘Hijo del presidente turco está detrás de derribo del avión ruso’
http://www.hispantv.com/newsdetail/Turquia/76596/turquia-erdogan-derribo-caza-ruso
#38
#38 Claro. Los camiones que han destruido cargados de petroleo venían de la frontera turca marcha atrás para despistar.
#38 Normalmente cuando dices que algo es un bulo aportas pruebas en su contra. Pero bueno, es normal que no sepas eso por que eres un fanboy.
#38 Histérica
#29 Lo del hijo, vete a saber, pero que Turquía se beneficia/ba del petróleo robado por daesh a Siria... parece evidente.
#18 ¿Tu crees que hay acritud entre Rusia y Turquia? Seguro que son figuraciones tuyas...
#98 No sé si serán figuraciones mias, lo único claro es que Rusia es un gigante sin pies de barro, al contrario que Turquía, por mucha OTAN que tenga detrás. Y Putin, infintamente más inteligente que Erdogan. Por eso hablaba de inconsciencia. Con ciertas cosas es mejor no andarse con bromas, por muy medido que sea el cálculo. Por de pronto, como usted sabe, le va a costar, según cálculos que circulan por la red, aprox. 45 000 millones de euros en el medio/largo plazo. Acritud o estupidez o ambas a la vez.
#1 coño, ya tengo mi clasico spam de@jorso. Gracias por bendecir la noticia
#32 se está convirtiendo en el sello de calidad de un meneo
#34 Creo necesario un RSS con sus negativos para avisar de meneos interesantes.
#34 Patente de Jorso
#34 La mia sobre el Decreto Presidencial no llego a portada a pesar de que
jorso la bendijo
#34 Se está convirtiendo en el sello de un meneo
#1 Teniendo en cuenta los antecedentes receientes de reparto de antiaéreos rusos, hay que estar hecho de una pasta muy especial para alegrarse o bromear con ello. No digamos ya para apoyar a un ubermordaza, ubercasta y homófobo (entre otras muchas lidenzas) como Putin
http://www.huffingtonpost.es/2015/10/13/mh17-misil-ruso_n_8283714.html
https://es.wikipedia.org/wiki/Vuelo_17_de_Malaysia_Airlines
#74 Erdogan no va a la zaga. Por mí que se maten entre los dos.
#1 uy uy
#1 #99@UuU, necesitas darle sentido a tu vida. No es normal que tu alegría o tristeza dependan únicamente en las relaciones internacionales de EEUU, Rusia y Turquía.
Por cierto, recordemos que Putin saco al PKK de su lista de considerados terroristas. Esta cambiando la hegemonia mundial, al cancer yanki se le empieza a desmoronar el imperio
#7 Sí, ahora será remplazado por el cáncer ruso. Una alegría para el mundo. Descorchemos champán.
Son la misma bazofia.
#7 Solo por quitar al PKK de una lista... Cuanta inocencia...
#7 La homofobia ya tal (por citar sólo una cosa).
#7 existen tb los contrataques y los EEUU todavía no han dado muestras de ello, puede que lamentablemente nos veamos inbcluuso los europeos vistos envueltos en más d una sorpresa desagradable por ello.
Bien el resultado de la bravuconada de Erdogan ya se ve claro.
Excluidos del espacio aéreo Sirio. Sus aliados sobre el terreno bombardeados. Las rutas de compra de petróleo a Daesh cortadas. Su posición en el conflicto revelada y su principal objetivo que son los Kurdos armados y respaldados por los rusos, con capacidad de derribar cualquier avión o helicóptero Turco que pretenda atacarles y con Estatus de aliado del régimen sirio.
Una jugada muy hábil, si señor
#42 si los rusos arman a los kurdos es que lo han hablado con el ejército sirio...¿otra alianza nueva?
A ver como acontece todo, pero parece que los kurdos van a ser los grandes beneficiados. Me alegro.
#42 Rusia lo ha hecho muy bien. No ha tomado medidas e inmediatas directas por el derribo de su avión. Pero ahora armando con antiaéreos a los Kurdos Turquía está peor que antes. Turquía hasta ahora jugaba a dos bandas, decía que luchaba contra el terrorismo y acababa bombardeando a los kurdos, luego hacía negocio con el petróleo de Isis. Turquía es mitad asiatica, europea, medio oriente, acabará engullida por el conflicto.
#42 ¿Los kurdos aliados del régimen sirio? Desde el levantamiento del Qamishli en 2004 los kurdos están enfrentados al régimen sirio, e incluso firmaron un acuerdo con el ejército libre sirio:
El ejército libre sirio y las fuerzas kurdas han llegado a un acuerdo para poner fin a semanas de luchas internas mortales y unirse en torno a un objetivo común, derrocar al presidente sirio Bashar Assad del poder
https://actualidadkurda.wordpress.com/2013/03/08/rebeldes-del-els-y-los-kurdos-lucharan-juntos-contra-assad/
#94 Pues me temo que ya no es así. En dos años de conflicto pueden pasar muchas cosas y ese ejercito libre parece que ha quedado desorganizado con la pujanza de las milicias más extremistas. Seguramente los Kurdos ya no tengan nada que ver con ellos.
Además los Rusos están bonbardeando a todo el que se opone a Bashar Al Assad y a estos les entrega anti-aéreos...saca tú tus propias conclusiones.
#6 alguien subio uno bueno al respecto de Turquia y Rusia, pero no subio a portada
http://dnipress.com/es/posts/el-avispero-sirio/
#8 ¿En Donetsk hay fascistas o soviéticos nostálgicos?
#19 pues nuse, vete, pregunta y luego nos lo cuentas
#28 en el artículo hablan de "nacionalsocialistas" ucranianos, así que supongo que son "sovieticos nostálgicos"
#50 no te enseñaron en la escuela que fueron los sovieticos quienes liberaron a Europa de los nacionalsocialistas? Ay, Hollywood, cuanto daño ha hecho
#52 Si quieres hablar de historia, hablamos. Si quieres ridiculizarme, lo llevas crudo cariño, además de indicarme que te has quedado sin argumentos.
¿De que parte de la historia quieres hablar? ¿Los 3 millones de muertos en Ucrania por la obsesión de Estalin por exportar grano e industrializar la nación?
¿Hablamos de los éxitos materialistas soviéticos? El materialismo era de lo que presumían los soviets, y viendo como andaban los yankis, lo lógico es que reconocieran que habían perdido a su propio juego.
En fin, tu decides cariño, pero cuidado que tema escoges para debatir, que hace décadas que es mi hobby y tanta práctica hace que se me de bien: sabe mas el diablo por viejo que por diablo.
#54 no, pero como bien te he dicho, estoy liado con curro ahora mismo solo he respondido a tu sarcasmo con mas sarcasmo
Pero si quieres te respondo, los 3 millones de muertos por Stalin,fruto del Odomodor, fueron precisamente en Jarcov, Donetsk y el area de Rostov. Las dos primeras son las regiones independentistas y la ultima es directamente Rusia. Echarles en cara a los independentistas crimenes de personas de las que no son responsables y ponerlo como una defensa de que Ucrania ha recibido mucho dolor y por tanto se merece que empaticemos con ella (maxime cuando no fue ella la que recibio la hostia), me parece cuando menos ironico
"El materialismo era de lo que presumían los soviets". Mande??
#65 Yo tambien
Es mas, solo comento cuando estoy en mi puesto de trabajo.
Hace años que espero que me echen y no ocurre Parece ser que soy tan valioso para la empresa que solo con rascarme los huevos hago suficiente
Y luego hablan de los funcionarios... Lo que hay en la privada es para mear y no echar gota.
P.D. No me despiden, ni me suben el sueldo, ni me dan trabajo...
#68 aqui solo se los toca el informatico, pero bueno, la cosa va, asique lo considero como algo bueno (hacer el trabajo en el menor tiempo posible)
#85 no quiero profundizar en ideas que hace 170 años que no cambian. Todo esto empezó porque ligaste en #65 materialismo con capitalismo: "el materialismo va por definición mucho más ligado con el capitalismo"
Como dijo Deng Xiao Ping: ¿Que importa de que color es el gato si caza ratones?
¿El objetivo del comunismo era cazar ratones? Para algunos debía ser la filosofía
#54 pues dile al diablo que lo de ucrania tuvo mucho más que ver con un castigo por la negativa a colaborar de los propietarios (kulaks) que con ansias exportadoras, que el materialismo va por definición mucho más ligado con el capitalismo y que stalin se escribe sin e. pobre diablo
#69 ¿Que el materialismo esta ligado al capitalismo? Ahora resulta que los rojos siempre han sido ecologistas sostenibles
¿Que prometia el comunismo? ¿Redistribución de la riqueza?
Venga precioso, otro al saco de los negacionistas.
#77 ajá. así que tu definición de materialismo es garantizar los medios de subsistencia. vaya pedrá llevas en la cabeza majo.
#80 Cuando hay dudas con las etiquetas, me gusta recurrir a la RAE para evitar la manipulación interesada, y mira por donde, hasta menciona el materialismo dialectico de Marx y Hegel, pero no habla de capitalismo .
Los soviets prometieron riqueza material PARA TODOS, y luego vieron lo que era USA, y como en España, quisieron la misma riqueza material.
http://lema.rae.es/drae/?val=materialismo
materialismo. (De material e -ismo).
1. m. Doctrina según la cual la única realidad es la materia.
2. m. Tendencia a dar importancia primordial a los intereses materiales.
~ dialéctico, o ~ histórico.
1. m. Versión marxista de la dialéctica idealista hegeliana, interpretada como económica y basada en la relación de producción y trabajo.
#81 pero vamos a ver, truhan: estás haciendo referencia en #54 al materialismo "consumista" (2ªacepción) y ahora tratas de asimilarlo al materialismo dialéctico que no tiene absolutamente nada que ver.
![:lol: lol](https://cdn.mnmstatic.net/v_149/img/menemojis/36/lol.gif)
francamente, creo que no sabes ni de lo que hablas, que has ido a la rae, has visto marx y has pensado: mira que bien me viene.
profundiza un poco, hombre, que estás mezclando comunismo y consumismo:
https://es.wikipedia.org/wiki/Materialismo_dial%C3%A9ctico#El_concepto_filos.C3.B3fico_de_materia
#85 el sofista eres tu. Yo cuando hablo de materialismo me refiero a la primera acepcion. El comunismo vio problemas materiales y dio respuestas materialistas. Ahora se ven problemas ecológicos y se dan respuestas ecológicas.
Para ver problemas y proponer soluciones no hay que tener la sangre roja.
#81 y te digo más, ahora que veo que has editado añadiendo esto:
![:lol: lol](https://cdn.mnmstatic.net/v_149/img/menemojis/36/lol.gif)
Los soviets prometieron riqueza material PARA TODOS, y luego vieron lo que era USA, y como en España, quisieron la misma riqueza material.
la propia noción de riqueza entendida como acumulación de capital es algo diametralmente opuesto a lo que el comunismo representa.
otra cosa es el poder adquisitivo, la calidad de vida, el acceso a productos de consumo y otras nociones. otro rato hablamos de como el capitalismo ganó la partida, hoy me tengo que ir
por cierto, no veas la carcajada que me ha arrancado cuando he ido a mirar quién te ha votado positivo el patinazo
p.d.: no intentes arreglarlo con lo de #87 que desde ese punto de vista el comentario tiene menos sentido aún
#88 El patinazo esta en tu cabeza cariño
y me encanta discutir con expertomilitar, diría que tanto como con nostálgicos soviéticos pero mentiría, que estoy un poco aburrido de rebatir la misma dialéctica y el susodicho por lo menos se calla cuando tengo razón, lo cual no quita que muchas veces la tenga el (o tu).
Al final aprendo de todos y tengo mucho aprecio hacia quienes discuto, que por lo menos damos la cara. Quienes discuten conmigo son mis AMIGOS.
Aquí me encontrarás malgastando mi horario de trabajo, encantado de desmitificar lo que tacháis de "capitalismo", pues al igual que el comunismo, es una utopía que nunca ha existido. ¿Ha existido el comunismo? Supongo que dirás que no, como tantos comunistas con los que he tenido el placer de discutir.
Y que conste que tengo pelos en los huevos y yo DISCUTO nada de debatir o dialogar, eso es para hipsters
#90 bien, bien, de discutir va la cosa
yo te diría que en un momento dado nos equivocamos todos (errare humanum est) pero como dijo alguien más listo que yo un error no es tal hasta que se rehúsa corregirlo.
y sí, si aprendemos algo bien invertido ese tiempo estará, en cualquier caso prefiero el término "colegas"
saludos peludos
#93 llevo unas semanas jugando con la idea de que lo normal es el error, y que el respeto por el error ajeno es lo que diferencia un democrata de un "totalitario intolerante de pensamiento único".
Hace un rato se lo decía a aquel cuyo nombre no ha de ser nombrado helicopteros-rusos-entregan-sistemas-defensa-aerea-kurdos/c059#c-59
Helicópteros rusos entregan sistemas de defensa aé...
hispantv.comSi algo me aprendi del Maidan en meneame son los riesgos de tomar partido. Ahora vivo sin ilusionarme y sin decepciones.
P.d. Hoy me he encontrado con este interesante "efecto" : https://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_effect de la versión en Español:
1. Los individuos incompetentes tienden a sobrestimar su propia habilidad.
2. Los individuos incompetentes son incapaces de reconocer la habilidad de otros.
3. Los individuos incompetentes son incapaces de reconocer su extrema insuficiencia.
4. Si pueden ser entrenados para mejorar sustancialmente su propio nivel de habilidad, estos individuos pueden reconocer y aceptar su falta de habilidades previa.
Reconocer el error requiere que primero se les entrene para que puedan mirar a tras y comparar... Es jodido que la peña vea o reconozca sus errores. Por ello soy un provocador.
#95 si quitas la palabra incompetente de la definición verás que curiosamente funciona igual
![:lol: lol](https://cdn.mnmstatic.net/v_149/img/menemojis/36/lol.gif)
a mí por ejemplo en el tema de libia me tomaron el pelo pero bien con la zona de exclusión aérea, lo malo ya no son tanto los errores como no aprender de ellos.
de todas formas hay asuntos que quedan dentro del ámbito de la opinión y pueden ser muy discutibles, otra cosa son cuestiones de hechos objetivos, y ahí sí, si ves a algún "colega" que está confundido en algo concreto a poco que lo aprecies o respetes se lo harás saber. pero nadie dijo que fuera fácil
#126 si tienes ya una edad como yo tal vez recuerdes que esa célebre frase la utilizó felipe gonzález para en cierta forma justificar los gal y ya vemos hoy qué tal anda.
yo lo siento pero me temo que soy como más de mao, aunque te puedo decir que suelo estar bastante lejos de la ortodoxia en cualquier ámbito.
#127 libros, y rojos, y libros rojos, pa volverse loco
el primer objetivo del comunismo sovético fue largar a los zares que para eso se hizo la revolución, una filosofía bastante práctica. eso y el resto de la historia mejor o peor la conocemos todos.
por cierto me parece que #109 nos está llamando hipsters pero yo os juro que no llevo barba
#87 #85 Ah, Menéame... el único foro español donde te pueden llamar 'truhán' y 'sofista'...
#77 Esta es otra... Como Rusia se contrapone a EEUU... todos los putinianos son comunistas.
JA JA JA JA JA JA JA
Como se debe de partir el ojete Putin cuando le cuentan esto... Seguro que al responsable de RT le tiene condecorado a diario.
#77 Algo tiene que ver el materialismo con el consumismo que es el motor del capitalismo.
#54 que, te ha salido el tiro por la culata eh?
#70 ¿Donde?
#75 privado
#54 ...¿? El materialismo del que hablas es una corriente filosófica, no materialismo consumista
#50 Los nacionalsocialistas ucranianos son los que llegaron al poder cuando el golpe de estado de la otan en ucrania. Tienen batallones con simbología nazi y tal. A esos se refiere.
#8 Muy esclarecedor.
Hola ¿Es aquí donde se critica a USA por dar armas a determinados grupos y donde se alaba a Rusia por hacer lo mismo?
#92 Si coja palomitas y disfrute.
#92 Putin es el nuevo Varoufakis y sus "jugadas magistrales".
#92 No, aquí es donde sabemos encontrar las más de siete diferencias entre el Estado Islámico, Al Nusra, Frente Islámico, etc. y los kurdos, y por lo tanto podemos aplaudir que alguien (sea quien sea) ayude con armamento a los segundos y criticar que otro alguien (sea quien sea) ayude con armamento a los primeros.
Es que tu comentario, además de simplón e infantil, es erróneo de base. Rusia, por mal que me caiga Putin y asqueroso que sea su régimen (que no tiene nada que envidiar a EEUU), en este caso no ha hecho "lo mismo" porque los grupos a los que ha ayudado no son los mismos. ¿Acaso a ti te parecería lo mismo dar armas a los nazis y a los aliados en la Segunda Guerra Mundial?
Erdogan como buen chico que hace bully, le gusta ir de maton, pero no se ha enterado que en realidad es un mierdecilla que no tiene ni media hostia
#13 Todos son unos matones de mierda, pero porque son otros los que pelean y mueren por ellos o por ellos.
Ja, ja, ja. Me temo que esto está escalando peligrosamente.
#3 lastima que no se haya subido ningun articulo sobre el bloqueo de navios rusos por Turquia en el bosforo etc etc
En meneame solo se suben noticias chorras, pero las que marcan el fondo, que requieren de una lectura un poco mas profunda, por aqui no salen
#4 De momento. Turquía tendría que alegar razones de seguridad, o bien, estar en una guerra declarada.
Esperemos que llegue la sangre al río.
#4 ¿Hay un bloqueo turco de navios rusos por el Bosforo? NO.
¿Será por eso que no se ha subido ningun artículo?
Hace un año por lo visto a quien bloqueaban el paso es a los de la OTAN
http://www.novinite.com/articles/159035/Turkey+Threatens+to+Close+Bosphorus+for+Russian+Ships
No se como está el tema en terminos de derecho internacional, pero mal lo lleva Turquia si quiere jugar a controlar el Bosforo, que si lo controla ahora es porque es un pais de segunda, la misma razón por la que a España nos dieron el protectorado del norte de Marruecos, para que Francia no controlara el Estrecho de Gibraltar.
#10 no te has enterado? mira mira, bueno, perdon no hay un bloqueo, simplemente les gusta quedarse quietos al no tener paso
#11 lo único que encuentro son amenazas en caso de que haya violencia. Enlaza y deja de presumir de necio.
Por ejemplo: http://www.infowars.com/turkey-blockades-russian-shipping-black-sea-fleet-completely-cut-off/
A ver si es verdad o solo que los rusos no estan cruzando el Bosforo, de igual manera que dudo que estén yendo de vacaciones.
#11 solo encuentro medios afines a Putin. Mencionan la CNN pero sin enlazar y no encuentro nada en esta.
Supongo que por eso no das enlaces.
#17 http://www.marinetraffic.com/en/ais/home/centerx:26/centery:40/zoom:9 toma, echale un vistazo se que algunos dias de la semana pasada si que estaban todos quietos, aunque no se si ha sido una amenaza o siguen todavia en ello
Lo siento, me ha entrado curro hasta la tarde
#30 es el controlador del tráfico maritimo en els Bosforo y se supone que dice que no hay barcos rusos cruzando el estrecho, pues hay que registrase para acceder a los datos.
¿Ha recomendado Moscu a los rusos que no crucen el Bósforo? Cuando los Turcos digan que están bloqueando a los Rusos, entonces tendremos que preocuparnos. Espero que no.
Se habla mucho de la OTAN, de Rusia, pero aquí quien mas importa es quien menos habla: CHINA.
#36 creo que es un secreto a voces. Rusia tambien esta bloqueando camiones de mercancias turcos. Aunque supongo que no lo haran abiertamente. Simplemente les daran largas y se pondran tontos con registros interminables
#37 Tocar los cojones con los controles es un juego que le encanta al PP con Gibraltar, o a Marruecos con España. De ahí, a cerrar la verja, hay un trecho MU GRANDE.
Dudo mucho que Putin se haya zampado Crimea, para que ahora los Turcos le impidan sacar la flota del Mar Negro. Erdogan se esta cagando por la pata abajo, que Putin me ha demostrado que sabe tensar la cuerda sin romperla, mientras que el turcomano este, ha roto la cuerda nada mas empezar a tocar la guitarra.
#30 Ayer mismo pasó un barco ruso, el Gelius... y muchos mas barcos de otros países.
CC #36
#4 ¿Otra vez con el bulo del bloqueo del bósforo?
Ay ay, ea ea.
#3 Ya te digo, y Turquía, país terrorista, a punto de unirse a la Unión Europea...
#24 Yo defiendo sobre todo el jamón de bellota y las relaciones consentidas.
#26 Ah, ¿Y te piensas que en Turquía no hay Jamón ni se folla?. Pobre iluso... De hecho incluso esta lleno de maricones a punta pala y no se les lapida. Aprovecha
#27 Yo pienso que en Turquía hay jamón, no de muy buena calidad y que se folla bastante. También creo que no sabes lo que pienso.
Erdogan ha abierto la caja de pandora
#40 YPG no puede centrarse en luchar contra Daesh mientras los turcos les bombardeen por la espalda, asi que si que puede ser un buen arma en su lucha contra isis. Y mira, tú que eres tan antiAssad, este tampoco les va a bombardear.
#45 ¿que no puede?
Pues es raro, sobre todo porque Turquía bombardea principalmente al PKK. ¿o te crees que habiendo asesores europeos y comandos de EEUU en el kurdistan los turcos van a bombardear cualquier cosa?
Es una buena bola hacer ver que todos los kurdos son el PKK.
#46 ¿rusia ha entregado misiles antiaereos al YPG para que se defienda del ejército sirio???
Me he perdido algo.
#47 Si hubiera bombardeos del ejército sirio a los kurdos...![:roll: roll](https://cdn.mnmstatic.net/v_149/img/menemojis/36/roll.gif)
Pero no me suena. Lo mismo están aliados con Assad y no nos hemos enterado.
#58 osea, que el YPG necesita misiles, pero no contra Assad, ni contra daesh, ¿contra quién entonces?
#62 Por eso tengo claro que esto huele a bola de hispanTV... en su línea.
Hacer esta gilipollez y luego darle publicidad sería digno del medio.
Y todo por una pataleta. El colmo. Cada vez estoy mas convencido de que Putin lo ha considerado mas humillante de lo que realmente ha sido.
#64 tú a lo tuyo
#79 Sí señor. Lo que usted diga señor!!!
#62 Para defenderse de Turquía que les está bombardeando en Siria. YPG tiene un pacto de no agresión con Al Assad a cambio de una autonomía kurda en Siria, por lo que ahora luchan contra Daesh pero no pueden hacerlos si los turcos les bombardean.
#58 Te las cuelan por toda la escuadra.
#46 ese es un debate que tenemos pendiente: YPG, PKK, kurdos de Turquia, de Iran, de Siria, el gobierno regional del Kurdistan... Supongo que algunos los he mencionado dos veces y me olvido de otros. Es como pensar que los palestinos son todos de Al-Fatah.
#56 Y no solo eso... El kurdistan no es la tierra de la piruleta autogestionada y libertaria que nos venden algunos.
"Three killed in violent unrest in Iraq's Kurdistan region"
http://www.reuters.com/article/2015/10/10/us-iraq-kurds-protests-idUSKCN0S40JE20151010
Algunos son admirables.. Muchos. Otros no.
#57 La realidad es la suma de errores. No me pregunto quien ha sido el mejor presidente sino quien ha sido el menos malo. zapatero-ha-sido-mejor-presidente-historia-espana-ha-sido-peor/c04#c-4
¿Zapatero ha sido el mejor presidente de la histor...
Los Kurdos pueden ser menos malos, pero nunca serán "buenos", y tu y yo tampoco
#59 Estoy de acuerdo.
Tampoco nadie se acuerda de como ayudaron activamente a la coalición a echar a Assad... A esta panda les viene mejor imaginar que son seres de luz.
#60 Son NUESTRA "panda"... y les queremos... Recuerdo cuando tenía que debatir con la pared, y sinceramente, prefiero hacerlo con nostálgicos soviéticos, libertarios anarquistas y bots peperros.
Reconocelo, sin ellos nuestra existencia sería mucho menos interesante. Me cae mejor la gente con la que discuto... por lo menos dan la cara.
#61 Bueno... Tú no tendrás una corte de gente a la que han baneado y que te sigue a todas partes con sus nuevas cuentas.
Es divertido.
#67 mas de una vez no te he mencionado para evitar que me confundas con uno de tus fanboys
"No hay mayor desprecio que no hacer aprecio". Que se acuerden de ti es un halago, y lo saben
#73 Tampoco me supone demasiado... La cosa es que debo resultar demasiado molesto y ya empieza a resultar interesante.
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/713297-hilo-guerra-siria-vii-404.html
"Menéame es un puto nido de trolls y los admins son todos pro-OTAN y antirusos.
Luego tienen a una panda de CMs de mierda que se dedican sistemáticamente a desacreditar a RT y a todo lo que sea o suene a ruso, por ejemplo "expertomilitar". Pero ahora mismo no están en su mejor momento y cada vez más usuarios desarticulan sus troleos y los ponen a caldo, dado que, con los últimos acontecimientos, su recalcitrante postura rusofóbica los está poniendo claramente en evidencia. "
#73 iros a un hotel
Se le pone jodido a Turkía lo de reprimir a los kurdos ¿No será que Rusia ve interesante que los kurdos establezcan un estado fronterizo con Turquía en el norte de Siria?
#22 Me parto contigo
. Tú eres de los que también defendió en su día a los "pobrecitos" albano-kosovares ¿no?
Ya veréis que sorpresa cuando caigan en manos del ISIS y derriben aviones rusos con sus propias armas.
#89 En ese caso se dirá que son armas que les ha vendido occidente. Como los Kalashnikov de París, básicamente.
#91 Pues esas AKs de Paris fueron tanto vendidas como disparadas por ciudadanos occidentales
#89 No creo... Esto tiene visos de ser mentira.
Es Hispantv.
Ese chisme amarillo no es ningún AA, es un entrenador. Lo pone en el frontal de la unidad de refrigeración 9B238 (MAKET)
#14 chh un secreto, los periodistas usan las fotos que tienen a mano, no va a enviar el periodico a alguien para sacar una foto para una mierda articulo
#14 "Maket" es disposición literalmente. ¿Tiene esa otra acepción?
#21
Maqueta.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82
#63 gracias
Pidamos el premio nobel de la Paz para Putin... si lo tiene Obama, a Putinesca no se lo pueden negar
Cosas que pasan por tocarles los cojones a Rusia
#49 exacto
juasjuasjasus entre esto y los s400 a ver quien es el guapo que invade espacio aéreo sirio jhajajajj
#33 Probablemente, pero no con armas antiaéreas. Además si crees que luchan por TI lo llevas clarinete
.
#39 quién lucha por mi, ¿pues?
#44 Nadie
Para empezar el Bósforo no puede cerrarse porque son aguas internacionales. Y para seguir que Rusia arme con un armamento que se puede usar contra todo el mundo menos contra el ISIS y que vosotros lo jaléis me parece totalmente fuera de lugar.
#23 Es lo que tiene ser un cantamañanas y tocarle los huevos al que puede armar a tus enemigos.
Turquia lleva con ataques aereos contra los kurdos desde hace mucho, Turquia le derriba un avión a los rusos a traición, ahora los kurdos tienen Iglas. Brillante estrategia.
#23 ¿los kurdos, YPG, no luchan contra el Daesh, IE, ISIS, etc?
#33 Solo que el ISIS no tiene aviones... Esto es supuestamente para intentar derribar aviones turcos.
#40 "Esto es supuestamente para intentar derribar aviones turcos", en caso de agresión, se te ha olvidado decir.
Aunque llegado el momento, teniendo en cuenta el arsenal aereo con que cuenta Turkía, lo más probable es que ambas fuerzas estén equilibradas y el conflicto entre ambos surja y se magnifique por si mismo.
Esa parte del mapa es un auténtico polvorín.
¿Vais a enviar todas las putas noticias de propaganda rusas?
Hace treinta años armaron a los rebeldes afganos y ahí siguen, en guerra. Así que armar a los enemigos de los turcos ya sabemos en que acabará...
#71 en un volquete de palomitas?
Iglas a gogo https://es.wikipedia.org/wiki/9K38_Igla