La Cámara de los Comunes ha respaldado el proyecto de ley que permite al Gobierno de Theresa May activar el artículo 50 del Tratado de Lisboa para dar inicio al proceso de ruptura con la UE, en una votación definitiva que se ha celebrado este miércoles. Los diputados británicos han aprobado por 494 votos a favor y 122 en contra el borrador de la ley sobre el 'Brexit' durante la tercera lectura del mismo, dando así por concluido el trámite parlamentario en la cámara baja.
Comentarios
Por supuesto, no podía ser de otro modo.
Estos señores no podrían ser representantes de pueblo británico si no respetasen su voluntad, toda vez que está ha sido claramente expresada.
#2 Según lo quieras ver. Se supone que cuando fueron elegidos era en base a un programa. Si algunos votaron en contra de aquello por lo que fueron elegidos... no deja de ser contradictorio.
#4 Me parece que un mandato del pueblo expresado en un referendum tiene un poder superior a un programa que se presentó unos años antes.
#9 Si ese mandato va en contra de ese programa, no sé a qué esperan para convocar nuevas elecciones.
#9 Yo lo que no sé es dónde quedan las mentiras que usaron los candidatos para apoyarse en su campaña, en especial la que, a las 24 horas de haber ganado, desmintieron categóricamente... que una cosa es una promesa electoral y otra afirmar algo y al dia siguiente de ganar, decir, bueno, que eso que prometimos... que no es posible...
#9 En un referendum no vinculante? hummm... y como dice #13 se ha demostrado que muchas de las promesas del bando del brexit eran mentira...
#15 No se ha demostrado que haya cambiado la voluntad mayoritaria desde la última votación sobre la salida de la UE.
Las acusaciones de que había supuestas falsedades en campaña existieron desde antes de la votación, desconocemos hasta que punto influyeron las supuestas falsedades de unos u otros en el voto del ciudadano, lo que sí conocemos es el resultado de la votación.
Únicamente una nueva votación de los ciudadanos puede desautorizar la anterior, especulaciones sobre lo que hubieran votado en supuestas circunstancias distintas no son suficientes para tumbar una decisión tomada con todas las garantías democráticas.
Y es que es muy peligroso el camino que se está tomando ahora implicando a por ejemplo redes sociales y buscadores en transmitir la "verdad" "oficial", a censurar información si alguien la considera "falsa". Ciertamente cuanta mejor información y de más calidad tenga el ciudadano más sana es la democracia, de eso no cabe ninguna duda, pero el riesgo está en otorgar a ciertas autoridades la capacidad de establecer cual es oficialmente la "verdad" y cual no lo es. Hay que aportar el máximo de herramientas al ciudadano para que pueda hacer su propio juicio de valor y a su vez hay que facilitar la libertad de expresión y evitar la censura de aquellos que quieren convencerles de una opción u otra.
Y al final hay que confiar en que el ciudadano tome la mejor decisión de la que sea capaz y respetarla.
#18 Al día siguiente del referendum el mismísimo impresentable de Nigel Farage dijo que lo de los nosecuántos millones de euros que se iban de UK para la UE irían para el NHS era mentira ¿eso te parece sana democracia?
Es por eso que los referendums tienen el peligro que tienen, pues muchos de los que votan lo hacen en función de lo que digan aquellos a quienes votan en las elecciones, en vez de pensar por su cuenta, así por ejemplo salió a favor de la constitución europea en España cuando en otros países dijeron que no.
Me parece que tu comentario es un poco bastante de mundo de yupi, sinceramente. Sigues mucho el discurso en el que parezca que repetir la palabra "democracia" o "democrático" ya lo haga todo perfecto cuando no es así. Viendo los resultados y después de la campaña, está claro que el voto del brexit fue una manipulación a los sentimientos, no a la lógica, lo cual es esperable, pero peor aún, se basó en mentiras.
#19 Al día siguiente del referendum el mismísimo impresentable de Nigel Farage dijo que lo de los nosecuántos millones de euros que se iban de UK para la UE irían para el NHS era mentira ¿eso te parece sana democracia?
Esas acusaciones ya estaban antes de la votación y si no lo entendí mal en esa entrevista afirmó que esa campaña no les pertenecía directamente.
Lo que habría que demostrar es que esas circunstancias tuvieron un impacto significativo en el resultado hasta cambiarlo, que los desmentidos de los que defendían que era falso antes de la votación no tuvieron efectos antes de la votación. Tampoco sabemos hasta que punto esa parte de la campaña fue determinante o si simplemente por las acusaciones previas sobre su posible falsedad antes de la votación ya no tuvo ninguna influencia en el resultado.
No podemos afirmar que lo que ocurrió tras la votación haría que a fecha de hoy el resultado fuera distinto, bien podría ser el mismo.
Es por eso que los referendums tienen el peligro que tienen, pues muchos de los que votan lo hacen en función de lo que digan aquellos a quienes votan en las elecciones, en vez de pensar por su cuenta, así por ejemplo salió a favor de la constitución europea en España cuando en otros países dijeron que no.
El riesgo de no hacer referéndums es aún mayor ya que le quitas al ciudadano su capacidad para decidir sobre su futuro y aún así no le quitas la responsabilidad de asumir las consecuencias de las decisiones que otros tomen en su nombre.
Me parece que tu comentario es un poco bastante de mundo de yupi, sinceramente. Sigues mucho el discurso en el que parezca que repetir la palabra "democracia" o "democrático" ya lo haga todo perfecto cuando no es así. Viendo los resultados y después de la campaña, está claro que el voto del brexit fue una manipulación a los sentimientos, no a la lógica, lo cual es esperable, pero peor aún, se basó en mentiras.
Hay que compararlo con la alternativa que es, en el peor de los casos, que los políticos posiblemente corruptos de las puertas giratorias tomen las decisiones en nombre de los ciudadanos. Esa "democracia" no es más sana que el hecho que sea el ciudadano quien tome la decisión, ambos pueden equivocarse pero será por motivos distintos y lo más importante es que quien realmente asume las consecuencias de las decisiones sea quien realmente las toma.
Es muy peligroso criticar la convocatoria de referéndums por que no nos guste el resultado que salga o por que no nos guste la campaña que hicieron los que ganaron, es muy peligroso por que a esos mismos que hacen las campañas se les daría el poder de tomar las decisiones sin que el ciudadano participase de ello o lo hiciera en menor medida.
#22 Ningún sistema es perfecto, eso lo daré por supuesto.
Me da bastante igual que dijese que la campaña no le pertenecía, él formaba parte de la campaña y en ningún puto momento durante la campaña dijo que eso era mentira, más bien al contrario http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-eu-referendum-nigel-farage-nhs-350-million-pounds-live-health-service-u-turn-a7102831.html
Pensar que eso no tuvo un peso importante en la decisión de muchos votantes, aún incuantificable, me parece peligroso de decir en tanto que la diferencia entre ambas opciones fue de 3.7 puntos porcentuales.
¿Te parece peor no hacer referendums que hacerlos? hummm... el problema está en cómo le transmites toda la información y todos los datos, veraces, a toda la población. Parto de la idea de que eso es imposible y parto también de que a un montón de cabestros les va a dar igual que les enseñes la verdad y se la demuestres con datos contrastados, van seguir haciendo lo mismo. Por ejemplo, a pesar del desastre en el que estamos, la gente sigue votando al PP, aunque quizás también por incomparecencia del contrario. O un ejemplo más evidente y clarísimo: a pesar de más de cien años de avances, aún tenemos subnormales entre nosotros que piensan que las vacunas son peligrosas y creen en los efectos terapéuticos de la homeopatía. Así pues, me parece arriesgado. Creo que para decidir sobre un tema en concreto, deberían ser los preparados en ese tema los que decidan. Yo si tengo un problema con una cañería que no pueda resolver, llamo al fontanero, no a la cajera del supermercado o convoco a los vecinos para ver cuál es la mejor opción.
Por supuesto que el sistema político va a incluir corruptos en mayor o menor medida o gente que vaya a tomar decisiones basándose en su interés más que en el general, aunque afortunadamente no todos son así. Ahora, hay una sutil diferencia entre eso y un referendum. Tú al político lo puedes sustituir en cuatro años, mientras que el resultado de un referendum no es apelable en tanto que "eh, ya se decidió, no hay por qué volver a decidir sobre eso", al menos durante muuuchos años. Sin embargo al político, una vez sustituido, quien ocupe su lugar puede tomar otras decisiones contrarias. En esto del brexit no es tan fácil puesto que no es sólo competencia de ese gobierno, pero por regla general, en temas de ámbito no superior al nacional, sí.
Repito, no se trata en mi caso de que me guste o no me guste el resultado que salió. En mi opinión creo que era mejor para todos si estuvieran dentro en vez de fuera, por aquello del divide y vencerás (sólo que en este caso perdemos), pero teniendo en cuenta la capacidad tocapelotas de UK con los demás socios, por mí que les den. Más aún, ya se está viendo cómo se quejan ahora de que estén desabastecidos de "vegetables" en sus "supermarkets" por el mal tiempo que hubo semanas atrás en el Levante español y yo digo: pues como os metan aranceles por salir de la UE aún más que me voy a reir, gilipollas.
Ahora, en un resultado tan equilibrado como el que se dio, y en el que está claro que se basaron en mentiras e imprecisiones, sólo apelando a los sentimientos patrióticos, muy en línea con lo que Trump hizo en USA, y en un referendum NO vinculante... claro, lo difícil es ponerle el cascabel al gato.
#29 Pensar que eso no tuvo un peso importante en la decisión de muchos votantes, aún incuantificable, me parece peligroso de decir en tanto que la diferencia entre ambas opciones fue de 3.7 puntos porcentuales.
También es peligroso pensar que el ciudadano no escuchó a quienes acusaban a esa parte de la campaña de ser falsa y eso no les influyó en el resultado. ¿Puedes asegurar que en un nuevo referéndum la campaña no contendría ninguna potencial falsedad por ninguna de las dos partes?
Así pues, me parece arriesgado. Creo que para decidir sobre un tema en concreto, deberían ser los preparados en ese tema los que decidan. Yo si tengo un problema con una cañería que no pueda resolver, llamo al fontanero, no a la cajera del supermercado o convoco a los vecinos para ver cuál es la mejor opción.
Y no es así, en democracia quienes deciden o bien son los ciudadanos en votación directa o bien los representantes de los ciudadanos elegidos en votación electoral. No hay más.
Claro que un representante puede decidir por que quiere consultar a un experto preparado en tal o cual materia y hacerle caso, también puede hacerlo un ciudadano antes de votar un referéndum. Que se haga o no depende de la persona y no existe ninguna garantía que vaya a ocurrir ni en un caso ni en el otro, pero en el caso de ser el ciudadano quien tiene la responsabilidad, es decir tú, entonces sí tienes las herramientas para hacerlo.
Y si no quieres hacerlo siempre puedes confiar en lo que diga el partido al que votaste a la hora de elegir la papeleta del referéndum, ya que todos suelen tener opinión sobre lo que hay que votar. El referéndum por lo tanto es objetivamente superior, ya que como ciudadano puedes elegir delegar tu decisión al partido que elijas o bien decidir por ti mismo.
El problema de los referéndums no suele estar en lo que nosotros votamos si no en el miedo que tenemos que el vecino no vote lo que queramos, que a él sí le engañen (¿tú has tenido alguna vez la sensación de votar engañado?). Pero eso no se erradica con la democracia representativa si no que se agrava, ya que se otorga un cheque en blanco durante cuatro años en función de un paquete de medidas que puede no incluir muchas de las cosas sobre las que decidirán luego.
Tú al político lo puedes sustituir en cuatro años, mientras que el resultado de un referendum no es apelable en tanto que "eh, ya se decidió, no hay por qué volver a decidir sobre eso", al menos durante muuuchos años.
Nada impide que si hay suficiente apoyo para hacer un nuevo referéndum se vuelva a hacer.
En cualquier caso el hecho de poder volver a votar a otros representantes tampoco hace que las decisiones que tomaron durante su mandato se vayan a cambiar, eso ocurre muy pero que muy raramente, lo aprobado por el Congreso de los Diputados sigue aprobado durante años y años por que "eh, ya se decidió, no hay que volver a decidir sobre eso".
Repito, no se trata en mi caso de que me guste o no me guste el resultado que salió. En mi opinión creo que era mejor para todos si estuvieran dentro en vez de fuera
Que casualidad fíjate tú, no es por eso pero sí coincide con tu opinión, que cosas tiene la vida. ¿Me puedes citar algún otro resultado en el que estuvieras de acuerdo y defendieras que se anulase?
Ahora, en un resultado tan equilibrado como el que se dio, y en el que está claro que se basaron en mentiras e imprecisiones, sólo apelando a los sentimientos patrióticos, muy en línea con lo que Trump hizo en USA, y en un referendum NO vinculante... claro, lo difícil es ponerle el cascabel al gato.
En democracia los referéndums es una aberración que no sean políticamente vinculantes, puedo entender que se quieran plasmar en leyes a posteriori con más calma pero el resultado debe llevarse a cabo si se vive en democracia.
Respecto a supuestas mentiras y supuestas imprecisiones es imposible asegurar que no van a producirse y por ello la solución no puede pasar por no aceptar el resultado si se producen, si no por educar a la ciudadanía que eso puede ocurrir y por ello que lo juzguen como mejor puedan ante esas circunstancias. Y una forma de aprender eso es votando, decidiendo y después asumiendo las consecuencias que se deriven de ello. Ejerciendo la democracia en su máxima expresión.
#33 -quienes quieren escuchar, escuchan, quienes no quieren escuchar no. No hay más que ver el mapa de distribución de votos y dónde ha calado más el discurso del brexit. Repito, muchos son ciegos a la verdad, sólo siguen a su líder.
- No me puedes comparar con que un grupo de políticos (pongamos unos 500-600 de ambas cámaras en España) quieran consultar a técnicos en la materia a decidir, con que lo hagan más de 40 millones de personas, eso es inviable, irrealizable, es estúpido pensar que eso pueda suceder y, de nuevo, hay muchos a quienes los datos se la suda, siguen a su líder.
- El problema que tengo con lo de fiarme del partido que voté, es que normalmente cuando he votado por alguien lo he hecho por ir en contra de otros, no porque esté a favor de los que he votado. Es triste pero es así. Tiene que ver con lo del "pack" que comentabas en tanto y en cuanto no me gusta el pack completo de ninguno, pero luego hay que analizar y ver con cual puedes sentirte mejor representado o, en su defecto, cuál es el que va más en contra de aquello con lo que no.
- Yo en el momento de votar no es que me sienta engañado, es que sé que luego van a hacer lo que quieran con el voto. Pero igualmente sé que muchos votan a los mismos una y otra vez porque son los suyos, como si esto fuese un equipo de fútbol. Así que sí, sé que algunos, muchos, votan engañados, incluso es más, engañados conscientemente, por ilógico que suene.
- ¿Nada impide el qué? cuando lo del referendum de Escocia no sé si habían dicho que al menos veinte años o así para volver a hacerlo. Que tiene coña, como si hubiera que probar cada 20 años a ver si salen. Y una vez que salgan qué? volvemos a cada 20 años preguntar si entran?
- Eso de que se cambian las cosas muy raramente... lo dices tú. Ya viste al pp cambiando o queriendo cambiar cosas del psoe y ahora mismo a los de la oposición queriendo cambiar cosas del pp. Otra cosa es que no puedan gracias al veto del ejecutivo, pero ese es un tema reglamentario, no de intenciones y de posibilidad por votos.
- ¿Qué tendrá que ver mi opinión con esto? Me parece lógico pensar que es mejor para ambos bandos, UK y UE, estar juntitos a estar separados, tanto por lo del libre paso de personas como por temas comerciales, lo considero una ventaja y lo contrario pues... una desventaja. No es que sea mi opinión, es que me parece OBVIO. Ahora, también te digo, que el que se vuelvan a aislar y que opten por un "brexit duro" también me parece bien, a ver qué tal les va, y de paso así dejan de tocar las narices con todas las prerrogativas que tenían y oye, si de paso hay que volver a cerrar la valla en Gibraltar, se cierra, que si tenemos que seguir tal cual con el tratado, cosa que se debería hacer, se sigue, y que todas las mercancías y suministros que vayan a Gibraltar les tengan que llegar en barco desde la madre patria británica. Anda que no me iba a partir el ojete si eso pasase. En cuanto al ejemplo que me pides, está complicado en tanto que no recuerdo muchos referendums en mi vida. El de la Constitución Europea salió Sí y yo quería No, pero ni recuerdo el resultado (buscando, ganó como un 80-20 el sí, como para reclamar nada), con una participación bajísima (por debajo del 43%)... lo que me hace pensar que algunos referendums deberían tener una mayoría cualificada con un porcentaje de participación mínimo. El de la OTAN me pilló muy pequeño
- ¿Una aberración? al contrario, me parece de lo más normal que los referendums no sean vinculantes. Partes de la base de que se escucha a todo el pueblo cuando muchos son indecisos y muchos no van a votar porque no pueden. En elecciones con resultados tan próximos esos porcentajes de personas que no pueden o no están lo suficientemente informadas para tomar una decisión son, por un lado, motivos por los que digo que se necesitaría una mayoría cualificada que deje a un lado la "desviación típica" de toda encuesta (a fin y al cabo las elecciones son una encuesta) y, por otro lado, el gobierno debe escuchar al pueblo en un referendum, pero luego debe saber bien cómo aplicar lo que el pueblo le dice.
- Es decir, que según tú, tan demócrata, las mentiras son parte inherente a la propia campaña electoral y por tanto ajo y agua. Es decir, te parece aberrante que un político te la pueda colar cuando es él el que decide por ti, pero te parece completamente aceptable que te la pueda colar para que tú votes lo que dice él porque, claro, eres tú el que se ha fiado por él. La diferencia está en quién pone la papeleta en la urna (o le da al botón en el congreso, la cuestión es la misma) pero en un caso la mentira te parece abominable y en la otra aceptable... ¿un pelín de incoherencia por tu parte, no?
#18 No se ha demostrado que haya cambiado la voluntad mayoritaria desde la última votación sobre la salida de la UE.
Es verdad, el segundo referéndum VINCULANTE con participación mayoritaria revalidó el primero NO vinculante ganado por un 30% de la población con derecho a voto.
Luego las elecciones generales celebradas depués para que los ciudadanos votasen claramente programas pro o antiBrexit también tuvieron una participación masiva y mayoritaria a favor del Leave.
Sí, es así como tú lo cuentas, con demócratas y mucha democracia y muy pueblo y mucho soberano. Mayoría aplastante de voluntad de El Pueblo, sí.
Con dos cojones.
#20 Es verdad, el segundo referéndum VINCULANTE con participación mayoritaria revalidó el primero NO vinculante ganado por un 30% de la población con derecho a voto.
¿Puedes citar que referéndum consideras el "primero" y cual el "segundo"?
No me consta que se hayan hecho dos referéndums de salida de la UE por parte del Reino Unido, ¿estás seguro que no te has confundido?
Luego las elecciones generales celebradas depués para que los ciudadanos votasen claramente programas pro o antiBrexit también tuvieron una participación masiva y mayoritaria a favor del Leave.
¿Después de qué?
No me consta que se hayan celebrado elecciones tras el referéndum.
#23 Vaya, estás hecho todo un lince
Ahora al rincón de pensar a ver qué he querido decir con eso
#26 No sé, supongo que querías proponer nuevas votaciones pero el caso es que la que se hizo tuvo un resultado y tus invenciones sobre otras votaciones y sus hipotéticos resultados lo cierto es que no aportan nada, no cambian la información de la que sí disponemos.
#17 Con un par, y de paso contesto de nuevo a #18 con esto, ¿no recordais los resultados? 51,9 vs. 48.1, eso de hablar de mayorías y minorías me parece un tanto arriesgado en lo que realmente no es más que un empate técnico. A mí me parece que es más bien un escenario de división bastante importante y que, en casos así, los referendums que impliquen un cambio de estatus deberían aprobarse por una mayoría más diferenciadora que esa, posiblemente dos tercios, no algo que si lo votasen a la semana siguiente pudiera cambiar, y más cuando se basó en mentiras.
Por otro lado, el mismo impresentable de Nigel Farage, el mismo que quiso acogerse a la nacionalidad alemana después del brexit (CON DOS COJONES!!!) había dicho que si el resultado del brexit fuese así pero a la inversa (no contaba con ganar), debería repetirse pues era una diferencia insustancial. Pero claro, como ganaron, donde dijo digo, dijo Diego y a tomar por culo.
Creo que en los "packs cerrados" hay elementos más y menos importantes, cosas que puedes cambiar de opinión y otras que deberían formar parte de un núcleo de pensamiento del que no se debería salir si no es dimitiendo. A mi juicio, la pertenencia o no a la UE es algo bastante más importante que si se construye un pabellón de pádel. Igual me equivoco.
Me parece de chiste que grites "¡Aleluya!" porque los ciudadanos hayan podido votar con una campaña electoral basada en mentiras y que el resultado sea con una diferencia tan porcentualmente insignificante.
#c-25" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2732834/order/25">#25 Defender que se lleve a cabo la voluntad minoritaria, la voluntad con menos votos, es una barbaridad. Una que únicamente se defiende cuando no gusta un resultado y únicamente a favor de una posición en concreto.
¿Que te parecería que Escocia se hubiera independizado con menos votos a favor que en contra?
Eso mismo estás pidiendo para el Brexit, con la excusa del status quo como si el status quo no tuviera consecuencias y fuera inocuo. Aquellos que deseen status quo lo que deben hacer es ir a votar por esa opción y ser más que los que desean cambiar la situación, si quieren ganar lo que necesitan es tener más votos a favor que la otra opción. Tu propones que ganen perdiendo, que ganen siendo minoritarios, por que son "los buenos".
Por otro lado, el mismo impresentable de Nigel Farage, el mismo que quiso acogerse a la nacionalidad alemana después del brexit (CON DOS COJONES!!!) había dicho que si el resultado del brexit fuese así pero a la inversa (no contaba con ganar), debería repetirse pues era una diferencia insustancial. Pero claro, como ganaron, donde dijo digo, dijo Diego y a tomar por culo.
Quienes tomaron la decisión fueron los ciudadanos y no Nigel Farage, la responsabilidad del resultado es de los ciudadanos. Y la responsabilidad de no conseguir convencerlos a favor de seguir en la UE es también de quienes hicieron campaña del "No". Cada cual que asuma sus responsabilidades, pero sobretodo la más importante de todas con diferencia es la de los ciudadanos.
Los cuales se beneficiarán si su decisión les trae beneficios en el futuro, todos, tanto los que votaron que Sí como los que votaron que No como los que se abstuvieron, todos se beneficiarán si esa decisión les lleva beneficios, y todos saldrán perjudicados en el caso contrario.
Me parece de chiste que grites "¡Aleluya!" porque los ciudadanos hayan podido votar con una campaña electoral basada en mentiras y que el resultado sea con una diferencia tan porcentualmente insignificante.
Yo creo que la victoria es que se celebrase el referéndum para que los ciudadanos fueran quienes tomasen la decisión y no otros en su nombre, algo de lo que en otros lugares no podemos presumir en absoluto tristemente.
Respecto a las mentiras que puedan aparecer en campaña y los que digan sus opositores ya he tratado ampliamente de ello aquí: # 18: La ley para el 'Brexit' supera el trámite parlamentario en la Cámara de los Comunes/c18#c-18
#27 No es así. No se trata de defender lo de una minoría, simplemente me parece que eso no es una mayoría suficiente, no es una diferencia de votación lo suficientemente amplia como para decir "ah, pues sí, el clamor popular es el del cambio", sino que es reflejo de una sociedad dividida (aún dejando a un lado las mentiras de la campaña del brexit). Ahí está el clásico ejemplo de Quebec, donde la mayoría requerida no es, creo recordar, el 50%+1. Me parece que cambiar de estatus a ese nivel por una diferencia tan nimia es un error. No, no he dicho que sean unos "los buenos" y otros "los malos". Repito, aún dejando a un lado las mentiras del brexit, ese resultado es de una igualdad palmaria, es más una indecisión que una decisión, coño, ya he dicho que el propio Farage había dicho que con ese resultado en contra debería repetirse el referendum. No lo digo yo, lo dice Farage.
Echarle la responsabilidad a sólo los políticos de uno u otro bando es no ser realistas. Cada uno debería ser responsable de informarse correctamente, pero es evidente que no es así, sea por desidia, imposibilidad, omisión, etc.
A mí no me parece una victoria que sean los ciudadanos quienes decidan todo. La gente se equivoca y las masas son manipulables como han demostrado todos los estados totalitarios.
#31 me parece que eso no es una mayoría suficiente
Para ese resultado en concreto que tú defiendes, si el resultado fuera el opuesto dudo mucho que estuvieras revindicando nada con la excusa del "status quo".
no es una diferencia de votación lo suficientemente amplia como para decir "ah, pues sí, el clamor popular es el del cambio"
Es suficiente para afirmar que "ah, pues no, el clamor popular no es el status quo", y para decir "hay más votos a favor de una opción que de otra, hagamos lo que tiene más votos".
Repito, aún dejando a un lado las mentiras del brexit, ese resultado es de una igualdad palmaria, es más una indecisión que una decisión
Y seguir en la UE sería tomar una decisión, la que tiene menos votos, mientras que salir de la UE sería tomar una decisión, la que tiene más votos. Y quedarse en la UE tendría consecuencias, y salir de la UE tendría consecuencias. Mejor en democracia asumir las consecuencias de la decisión con más votos que de la decisión con menos votos.
ya he dicho que el propio Farage había dicho que con ese resultado en contra debería repetirse el referendum. No lo digo yo, lo dice Farage.
No es decisión de ese señor, es decisión de la ciudadanía. Puede decir misa. Como si dice que a menos de que quedarse en la UE sacase un 105% el cree que se deberían salir, que diga lo que quiera no es su decisión si no de los ciudadanos.
Echarle la responsabilidad a sólo los políticos de uno u otro bando es no ser realistas. Cada uno debería ser responsable de informarse correctamente, pero es evidente que no es así, sea por desidia, imposibilidad, omisión, etc.
Yo no lo veo tan evidente, yo creo que cada cual se informa tanto como considera oportuno según la decisión que hay que tomar y el interés que le supone esa decisión, ya basta de minusvalorar al resto de ciudadanos. Baja del pedestal.
A mí no me parece una victoria que sean los ciudadanos quienes decidan todo. La gente se equivoca y las masas son manipulables como han demostrado todos los estados totalitarios.
¿Y los que no son masas no son manipulables? ¿No se equivocan?
La alternativa a la democracia es peor, la alternativa a que se decida en referéndum es peor. Ya que la alternativa es que lo decida gente, que es también manipulable, y que además no son los ciudadanos en su conjunto que son quienes asumirán las consecuencias.
Es muy peligroso tenerle miedo al ejercicio de la democracia.
#34 - no lo puedo decir más claro. En caso de empate técnico, las cosas se quedan como están, para bien o para mal, esa es mi idea, o en su defecto, se opta por una segunda votación en X tiempo por si las cosas cambian. Me parece de cajón.
- Eso no es así. Cuando están mitad y mitad tan próximas las opiniones, no me parece lo correcto cambiar algo tan importante, repito, lo dijo Farage. No es su decisión, pero es obvio que se basa en algo que es estadísticamente relevante, y es que con unas diferencias tan porcentualmente mínimas, ese resultado no puede considerarse una mayoría razonable.
- Se puede equivocar todo el mundo, lo que sí sucede es que se pueden equivocar más si se les suministra información falsa, ¿no crees?
- Yo no le tengo miedo a la democracia, sólo que tu concepto de democracia y el mío parecen no coincidir. Tú crees que lo que decida el pueblo, bien decidido está, yo creo que eso no tiene que ser necesariamente cierto. Tú crees que el político es, en calidad de representante, un riesgo en tanto que puede cambiar de opinión (y lo es en ese sentido) pero que sin embargo está permitido que pueda mentirte para hacerte a ti creer algo por lo que votar después. Yo creo que es un riesgo en ambos casos.
Tú crees que todo el mundo está capacitado para decidir sobre todas las cosas todo el tiempo. Yo creo que eso no es verdad. Y es que no lo es, te pongas como te pongas.
#25 Las mentiras las soltaron las dos partes, ojalá algún día tengamos una ley que prohíba mentir a los políticos bajo pena de muerte, pero temo que eso no lo verán nuestros ojos.
Y respecto a lo demás, lo lamento, pero estas diciendo un disparate.
Básicamente, como no te ha gustado la decisión de la mayoría, pretendes que se imponga la de la minoría ¿Que la votación ha sido ajustada? Pues si, pero sigue siendo la opción ganadora, la que debe imponerse.
Un voto basta para romper un empate.
#30 Madre del amor hermoso. "Los otros dijeron mentiras"... muy bien, he puesto ejemplo de mentiras del brexit, ¿me das ejemplo de una mentira del mismo calibre por parte de los que estaban en contra? Sinceramente no conozco ninguna pero tampoco he entrado en mucho detalle con la campaña de estos, así que igual se me escapa. Te agradecería algún ejemplo, en serio.
Sí, el que digas que lo demás que he dicho es un disparate ya es argumento válido. Gracias.
¿Que no me ha gustado? te equivocas. No se trata de si me gusta o no me gusta, se trata de qué es mejor y qué es peor. Si a ti te parece que sea mejor que, después de este tiempo, volvamos a tener que pasar por fronteras para ir a UK, vale. Si te parece mejor que nuestras exportaciones a UK tengan que ser gravadas con aranceles, lo que las hará menos competitivas (y a ellos de paso se las ponen más caras, así que no es que a ellos les vaya mejor tampoco), pues vale. Si te parece que será mejor el que en el caso de necesidad de emigrar, UK sea un lugar más complicado para hacerlo (es su país y se lo follan como quieren, bien, pero ya querrán después enfermeras y médicos españoles, ya), pues vale.
A mí en última instancia me es indiferente que prefieran una cosa u otra, no sé hasta qué punto me afectaría a mí, como individuo, el que siguieran o no, es "política-ficción" y por tanto es difícil saber qué pasaría a ciencia cierta. Ahora, lo que no puede ser por parte de estos energúmenos es como algunos que eran super-subvencionados por parte de la UE, votaron salir pero querían seguir siendo subvencionados... con dos cojones.
Tú ves clarísimo que una diferencia de un voto es suficiente para decidir si seguir igual o cambiar, yo no. Creo que estas cosas deberían hacerse con mayorías cualificadas, a determinar luego qué se considera como tal, pero tengo claro que una diferencia que ni es un 52-48 no es una mayoría cualificada, la propia UE la califica de un 55% y, coño, repito por n-ésima vez, el propio Farage dijo que eso no lo sería en el caso contrario. Repito, no yo, Farage.
Sí, un voto basta para romper un empate, sí, pero eso no hace que la decisión a tomar sea mucho más legítima.
#32 https://www.google.es/amp/www.elperiodico.com/es/amp/noticias/internacional/cameron-johnson-chocan-sobre-repercusion-del-brexit-seguridad-europea-5119241?client=ms-android-lge
"Cameron alerta de una guerra en Europa si el Reino Unido sale de la UE"
Otro de los argumentos ridículos era que se le negaría el acceso a España y a sus playas a los británicos. Que yo sepa los británicos han podido acceder a España incluso durante el franquismo, sería bastante extraño que ahora, solo por no ser parte de la UE, se les prohíba la entrada.
Personalmente considero a la UE un repugnante monstruo antisocial al servicio de banqueros y lobbistas, y que todo lo que implique su destrucción nos beneficia. Pero en cualquier caso, no es mi opinión ni la tuya la relevante, era la de los británicos, y nos guste o no, y aunque fuera por poco, eligieron irse.
#37 De acuerdo a lo que veo en https://www.theguardian.com/politics/2016/may/09/is-david-cameron-right-leaving-eu-brexit-increase-risk-war me parece que sus palabras fueron un tanto exageradas. Y de acuerdo a lo que dice en ese texto, no me parece que sea una mentira, sino que consideramos que es algo impensable pero no imposible. Pero también te digo, hace diez años ¿pensabas que Rusia se anexionaría Crimea? yo al menos no. Parece impensable una guerra a nivel europeo en esta era, pero Yugoslavia dejó de existir hace unos veinte años.
De todos modos, creo que era más una referencia a que nos defendemos mejor unidos que por separado, y en eso no se le puede quitar la razón. Y aunque pueda parecer algo exagerado, hummm... no sé, yo sigo viendo bastante más grave lo del dinero para el NHS la verdad, pero de lejos.
Desconozco eso que dices del acceso a España a los británicos. Está claro que dificultaría el turismo, eso es obvio, en tanto que se necesite pasaporte, eso es innegable, pero no lo impediría. Lo que me suena más, a falta de un enlace a lo que comentas, es a los miles y miles de británicos que tienen residencia en España. No es lo mismo ser residente aquí, de una u otra manera (uso la palabra "residente" en sentido amplio, no legal) cuando perteneces a la UE, que de alguna manera puedes casi hacer lo que te salga de la entrepierna, a querer serlo viniendo de un país fuera de la UE y por tanto de Schengen. Todos esos miles de británicos viviendo aquí (parece ser que algo más de un cuarto de millón de ellos, ahí es nada) estarán ahora acordándose de la madre que los parió, aunque me consta que algunos salieron en la tele a favor del brexit... lo cual me hace pensar que o son muy patrióticos o muy gilipollas, O ambos. Es obvio que su situación no es la misma, y desde el momento en el que el brexit sea firme, a falta de que ese acuerdo proponga una situación puente o algo (lo cual parece improbable dadas las ansias de hard-brexit por parte de Theresa May), tendrán que regularizar su situación, y de paso dificultará que lleguen nuevos británicos a chupar de la Seguridad Social (aunque después se les pasen las facturas al NHS)
La UE la considero un gran proyecto al que estamos abocados a acabar por entendernos pero con una implementación que tiene mucho que desear todavía. Eso no tiene que ver con que hayan decidido irse por mucho o por poco.
#9 Al 30% de apoyo efectivo a una medida no se le puede llamar "mandato de El Pueblo".
Se puede llamar "pa eso hemos ganao" o "haber ido a votar en contra", pero no se le puede llamar "mandato de El Pueblo" ni "voluntad de El Pueblo".
Y ya si tenemos en cuenta que se convocó como "consulta NO vinculante", podemos concluir que la autocacareada "democracia" es un jodido chiste y que el Brexit se hace por sus santos cojones y punto.
#16 No, era más del 50%. He dicho mandato. Los que no votaron no mandaron nada.
#10 #14 El Parlamento está a favor de que se respete la voluntad de la mayoría de los británicos.
¿Cual sino deberían respetar? ¿La de la minoría?
#8 Al contrario, sirven para recordar que hay muchos británicos que se oponían al Brexit.
#4 Los programas son packs cerrados que, por culpa de nuestras deficientes democracias, los europeos se tienen que comer por narices, tanto las partes que les gustan como las que no.
Packs cerrados para los ciudadanos, pero no para los políticos, que se reservan el derecho a cambiar sus programas de pe a pa siempre que les salga de las narices. Como mola lo de ser representantes soberanos ¿eh?
Esta vez los británicos han podido decidir sobre una parte de esos malditos packs. Para variar, un pueblo ha podido ser verdaderamente soberano, y decidir sobre un asunto concreto que le afecta directamente ¡Aleluya!
#17
¿Cual sino deberían respetar? ¿La de la minoría?
Pues esa justamente es la que se está respetando. Recuerda: están procediendo a realizar algo que sólo ha pedido efectivamente el 30% de la población británica y de extranjeros de la Commonwealth con derecho a voto. El 70% restante NO ha pedido ningún Brexit o se ha negado efectivamente (la mayoría de ese 70%).
Y todo ello en una consulta ciudadana NO vinculante.
En serio, ¿no os da vergüenza estar repitiendo los mantras de "democracia" y "mayoría" tan ciegamente?
#21 ¿te refieres a la abstención? Si, es cierto, una importante parte de la población británica ha dicho "me da igual" "no tengo opinión a este respecto" por lo tanto la cosa se ha decidido entre los que si tenían una opinión.
Es justo ¿no? Darle ese porcentaje de abstención al "NO" sería tan falso como dárselo al "SI"
#2 Entonces ¿los que han votado en contra ya no son representantes del pueblo británico?
#2 Para eso la votación debería haber sido un 51-49, claramente el Parlamento está mucho más a favor de salir de la UE que los británicos. Eso o las zonas pro-brexit están sobrerrepresentadas en el Parlamento respecto a las que están en contra.
#2 La voluntad del 52 % de los que votaron, nada más... que el 48 de los que votaron dijeron que no... y vete a saber lo que quieren el resto que no votó... que no es un "bueno, en 4 años cambiamos de idea"...
Mandar unas cajas de lechuga para la despedida...
Empieza la cuenta de los 18 meses.
#1 Estos tienen 24.
#1 No. Los 18 meses empiezan cuando se active el artículo 50 del tratado. Solo han aprobado que Theresa May puede activarlo, pero no se ha activado aún.
A tomar por culo!
Como va el tipo aquel que la C. Madrid envió a buscar empresas? Ya hay resultados?