El presidente de la Generalitat, Artur Mas, ha pedido este martes a los partidos catalanes "no confundir el instrumento con el objetivo: el objetivo no son las elecciones sino la consulta definitiva", y unos comicios sólo son una de las posibles maneras para conseguir esa consulta.
#6 el 30% no solo es mayoria, sino que es mayoria absoluta... y si no te lo crees, mira con que porcentaje de votos sobre el censo esta gobernando el PP CON MAYORIA ABSOLUTA en España.... pues un 30%....
#9 eso sabes que no tiene ni pies ni cabeza, ya que asumes que el 100% de gente votaría, y te otorgas todos los no votos al lado del no, y eso es ridiculo, ya que como he dicho, eso implica que la participación debería ser del 100%.
La realidad si fuesen unas elecciones vinculantes seguiria existiendo seguro un 30% de la población que no votaria, ni si, ni no, no votaria... y el % de participación rondaría el 70% seguramente. El resto si que es gente que no ha votado y que es explicitamente no nacionalista y votaría por el no.
Con lo que nos quedamos tal y como pronostican la mayoria de las encuestas, un duelo muy igualado entre el si y el no, nada de 30% vs 70% que intentan colar los medios, ya que estos se 'olvidan' casualmente de la abstención estructural que seguira existiendo en cualquier proceso... y la transforman en un voto del 'no'.... que listillos no?
#11 pero lo que sabemos hoy es que el 30% son independentistas, si creemos las fuentes de la Generalitat, eso no es una mayoría suficiente para llegar a nada. Tu 50% es más deseo que realidad según los datos de la Generalitat.
¿y no me dirás en serio que se puede independizar uno con solo el 30% de la población a favor?
#14 tan en serio como el PP puede gobernar en mayoria absoluta con el 30% de la población a favor.
Y por cierto, la falacia es que decir que el solo el 30% esta a favor, no equivale al 70% en contra. en ese 70% debes meter a los que estan en contra y a los que les importa un pimiento todo o que no pueden ir a votar (que no son pocos).
#19 yo solo digo que con un 30% no se puede ir a una independencia, no es ni siquiera la mitad. Y desde luego en ese 70% están los que no quieren separarse.
#20 entiendo lo que dices, pero tu 'truco' es que das % sobre el total del censo sino en base a los votos emitidos... cosa que no hace nunca en unas elecciones, pq siempre los ganadores tendrian % tan ridiculos que parecerian 'antidemocraticos', la mayoria de paritidos ganadores rondarian el 10%-20%...
Entonces, mi respuesta seria: Si, se puede tener la independencia con un 30% de los votos si votan en contra un 29.99% o menos, eso es la democracia, no? Recuerda que estamos jugando con tu truco... % sobre total del censo y no de los votos emitidos.
#21 parafraseando a Mas, aunque ha mentido tantas veces, "buscamos una mayoría suficiente" y 30% no lo es. ¿se puede ir a la independencia con una sociedad divida? Por lo menos aconsejable no parece.
#22 Este es un tema delicado, pero en mi opinion hay un defecto de forma, si tu tienes una situación de 49.9% vs 50.01% (independientemente de quien gane) la sociedad ya esta dividida, con independencia o sin independencia, por qué motivo los proindependencia deben ser 'mas' mayoritarios para que su posición sea valida? Eso deja a los ciudadanos proindependencia como ciudadanos de segunda ya que su voto vale menos que los ciudadanos antiindependencia ya que les obligas a conseguir mayorias mas elevadas, es objetivamente injusto.
La ciudadania estará dividida pase lo que pase, así que mi posición es que se celebre un referendum y ganara quien tenga el 50.01% de votos emitidos y el 49.9% que pierda, se deberá aguantar.
#23 La no independencia no hay que hacer nada para conseguirla. Para la independencia hay que montar un pifostio del copón. Si quieres un cambio tan drástico y sin vuelta atrás no puedes pretender hacerlo con sólo un 30% del censo mostrándose a favor. Y si lo quieres justificar comparándolo con las elecciones generales te estás descalificando tú mismo. Estás cogiendo el mayor defecto de ese tipo de elecciones e intentando aplicarlo a una consulta totalmente distinta ("¿quieres este cambio drástico?") que no lo tiene.
#25 Veamos tu ejemplo, preguntas si debemos cambiar las cosas radicalmente y sin vuelta atrás, y tienes un 30% que lo apoya, un 25% que se opone y un 45% que directamente pasa del tema. No me parece muy justificable cambiar por ese 30% cuando un 70% no ha dado su apoyo. Por llevarlo al extremo, ¿si fuera un 1% a favor y el 99% restante no votara, también se justifica el cambio? Y para empezar hay que dejar claras las reglas y establecer participación mínima y tipo de mayoría necesaria, y en cualquier caso un 30% no iría a ningún lado.
#28 Otro que se cree que puede extrapolar lo que le da la gana a un referendum de este tipo. No tengo que proponer nada porque ya se ha hecho así en la mayoría de casos. Otra cosa es que tú no sepas de lo que hablas.
#31 Que cachondo, si sigues montándote tu propia película. Mírate la Ley de Claridad de Canadá: "Giving the House of Commons the power to determine whether or not a clear majority had expressed itself following any referendum vote, implying that some sort of supermajority is required for success". Oye, me hicieron caso retroactivamente. O probablemente no sabías ni de qué hablabas.
The final hurdle is that the result of the legislative referendum is only valid if at least a 50% + 1 of all eligible electors go to the polling station and cast their ballot. If this quorum is not met, the referendum in invalid and, in practice, it is a victory for the nays.
Y te puedes mirar la lista de referendums fallidos allí por no tener bastante participación. Y así unos cuantos paises, algunos bastante más restrictivos.
#34 Cuando se establezcan las reglas de un referendum que genere un mandato democratico para la indepencia de Catalunya no sere yo el que se altere porque sea el 51% del electorado el que tenga que dar el si.
#36 Son las cosas de la lectura diagonal de un comentario
del que no he seguido el hilo desde el principio.
Para aclarar mi idea al respecto,
en una accion de desobediencia civil un 35% de participacion del censo es alta,
en un referendum que genere un mandato democratico para la independencia no.
No sé, cual es el porcentaje de gente que se necesita?
La misma pregunta se puede aplicar a la democracia en general. Supongamos que hoy hay elecciones en España, y supongamos que Podemos es el 1ero con un 20%, y hay una abstención de un 60%. Qué hacemos? Anulamos las elecciones? Sigue el gobierno de antes hasta que la participación no aumente?
Mi opinión, los que no votan no cuentan. De hecho, debería ser obligatorio votar por ley. Ya que no lo es, los que deciden no opinar no tienen derecho a marcar la agenda de los que sí deciden opinar.
#6 No hombre no, eso sólo era un proceso participativo, o una "farsa" si lo dice (el gobierno de) España. No se sabe aún qué mayorías hay.
*está aún en rueda de premsa, supongo que se irá actualizando? A tu conclusión, no convoca elecciones hoy, empieza ronda de contactos para hablar precisamente de cómo convocarlas.
#13 Lo que dice es, a ver si el gobierno escucha, y en paralelo el proceso sigue. Textual, no vamos a parar el proceso si no hay ningún indicio de que el gobierno quiere sentarse.
¡Que sólo fueron a votar los independentistas y alguno que se despistó! Es como si juego un partido de fútbol conmigo mismo ¡Y encima gano!
Hay que negar la mayor: Los catalanes NO tienen más derecho a votar sobre el futuro de Cataluña que el resto de los españoles. Si hubiera un referéndum habría que hacerlo en toda España.
Más no quiere negociar nada. Mas hace una pregunta trampa del tipo: ¿Lo quiere para tomar aquí o para llevar? Respondas lo que respondas, compras, que es de lo que se trata. O sea, independencia sí o sí. Ahora negociamos las condiciones.
Comentarios
#6 el 30% no solo es mayoria, sino que es mayoria absoluta... y si no te lo crees, mira con que porcentaje de votos sobre el censo esta gobernando el PP CON MAYORIA ABSOLUTA en España.... pues un 30%....
#7 los no nacionalistas animaron a no votar, y no votó el 70%.
#9 eso sabes que no tiene ni pies ni cabeza, ya que asumes que el 100% de gente votaría, y te otorgas todos los no votos al lado del no, y eso es ridiculo, ya que como he dicho, eso implica que la participación debería ser del 100%.
La realidad si fuesen unas elecciones vinculantes seguiria existiendo seguro un 30% de la población que no votaria, ni si, ni no, no votaria... y el % de participación rondaría el 70% seguramente. El resto si que es gente que no ha votado y que es explicitamente no nacionalista y votaría por el no.
Con lo que nos quedamos tal y como pronostican la mayoria de las encuestas, un duelo muy igualado entre el si y el no, nada de 30% vs 70% que intentan colar los medios, ya que estos se 'olvidan' casualmente de la abstención estructural que seguira existiendo en cualquier proceso... y la transforman en un voto del 'no'.... que listillos no?
#11 pero lo que sabemos hoy es que el 30% son independentistas, si creemos las fuentes de la Generalitat, eso no es una mayoría suficiente para llegar a nada. Tu 50% es más deseo que realidad según los datos de la Generalitat.
¿y no me dirás en serio que se puede independizar uno con solo el 30% de la población a favor?
#14 tan en serio como el PP puede gobernar en mayoria absoluta con el 30% de la población a favor.
Y por cierto, la falacia es que decir que el solo el 30% esta a favor, no equivale al 70% en contra. en ese 70% debes meter a los que estan en contra y a los que les importa un pimiento todo o que no pueden ir a votar (que no son pocos).
#19 yo solo digo que con un 30% no se puede ir a una independencia, no es ni siquiera la mitad. Y desde luego en ese 70% están los que no quieren separarse.
#20 entiendo lo que dices, pero tu 'truco' es que das % sobre el total del censo sino en base a los votos emitidos... cosa que no hace nunca en unas elecciones, pq siempre los ganadores tendrian % tan ridiculos que parecerian 'antidemocraticos', la mayoria de paritidos ganadores rondarian el 10%-20%...
Entonces, mi respuesta seria: Si, se puede tener la independencia con un 30% de los votos si votan en contra un 29.99% o menos, eso es la democracia, no? Recuerda que estamos jugando con tu truco... % sobre total del censo y no de los votos emitidos.
#21 parafraseando a Mas, aunque ha mentido tantas veces, "buscamos una mayoría suficiente" y 30% no lo es. ¿se puede ir a la independencia con una sociedad divida? Por lo menos aconsejable no parece.
#22 Este es un tema delicado, pero en mi opinion hay un defecto de forma, si tu tienes una situación de 49.9% vs 50.01% (independientemente de quien gane) la sociedad ya esta dividida, con independencia o sin independencia, por qué motivo los proindependencia deben ser 'mas' mayoritarios para que su posición sea valida? Eso deja a los ciudadanos proindependencia como ciudadanos de segunda ya que su voto vale menos que los ciudadanos antiindependencia ya que les obligas a conseguir mayorias mas elevadas, es objetivamente injusto.
La ciudadania estará dividida pase lo que pase, así que mi posición es que se celebre un referendum y ganara quien tenga el 50.01% de votos emitidos y el 49.9% que pierda, se deberá aguantar.
#23 La no independencia no hay que hacer nada para conseguirla. Para la independencia hay que montar un pifostio del copón. Si quieres un cambio tan drástico y sin vuelta atrás no puedes pretender hacerlo con sólo un 30% del censo mostrándose a favor. Y si lo quieres justificar comparándolo con las elecciones generales te estás descalificando tú mismo. Estás cogiendo el mayor defecto de ese tipo de elecciones e intentando aplicarlo a una consulta totalmente distinta ("¿quieres este cambio drástico?") que no lo tiene.
#24 Si tienes un 30% a favor, un 25% en contra, tu propones quedarte? Porqué? El voto de los segundos tiene más valor?
#25 Veamos tu ejemplo, preguntas si debemos cambiar las cosas radicalmente y sin vuelta atrás, y tienes un 30% que lo apoya, un 25% que se opone y un 45% que directamente pasa del tema. No me parece muy justificable cambiar por ese 30% cuando un 70% no ha dado su apoyo. Por llevarlo al extremo, ¿si fuera un 1% a favor y el 99% restante no votara, también se justifica el cambio? Y para empezar hay que dejar claras las reglas y establecer participación mínima y tipo de mayoría necesaria, y en cualquier caso un 30% no iría a ningún lado.
#26 Entiendo tu manera de razonar proponla como nuevo sistema electoral.
Si se parten la caja de tu propuesta no te desmoralices e insite.
#28 Otro que se cree que puede extrapolar lo que le da la gana a un referendum de este tipo. No tengo que proponer nada porque ya se ha hecho así en la mayoría de casos. Otra cosa es que tú no sepas de lo que hablas.
#29 Gracias por seguir mi consejo y no desistir, animo
#31 Que cachondo, si sigues montándote tu propia película. Mírate la Ley de Claridad de Canadá: "Giving the House of Commons the power to determine whether or not a clear majority had expressed itself following any referendum vote, implying that some sort of supermajority is required for success". Oye, me hicieron caso retroactivamente. O probablemente no sabías ni de qué hablabas.
#32 Supermayorias.
Que vote el 110% del electorado
Mira al final asi se justifica el todo para el pueblo pero sin el pueblo.
#33 No te gusta ese caso, pues mira en Italia: http://en.wikipedia.org/wiki/Referendums_in_Italy
The final hurdle is that the result of the legislative referendum is only valid if at least a 50% + 1 of all eligible electors go to the polling station and cast their ballot. If this quorum is not met, the referendum in invalid and, in practice, it is a victory for the nays.
Y te puedes mirar la lista de referendums fallidos allí por no tener bastante participación. Y así unos cuantos paises, algunos bastante más restrictivos.
#34 Cuando se establezcan las reglas de un referendum que genere un mandato democratico para la indepencia de Catalunya no sere yo el que se altere porque sea el 51% del electorado el que tenga que dar el si.
#35 ¿Y entonces a qué venían tus comentarios anteriores? #28, #31 justamente negando esto.
#36 Son las cosas de la lectura diagonal de un comentario
del que no he seguido el hilo desde el principio.
Para aclarar mi idea al respecto,
en una accion de desobediencia civil un 35% de participacion del censo es alta,
en un referendum que genere un mandato democratico para la independencia no.
El título de #0 no sale en el meneo. De hecho no hay una línea sobre la fiscalía en el texto ¿Cosecha propia o fuente bailarina?
#5 Es posible que fuente bailarina. En El Pais citan esas declaraciones:
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/11/11/catalunya/1415706661_234334.html
No sé, cual es el porcentaje de gente que se necesita?
La misma pregunta se puede aplicar a la democracia en general. Supongamos que hoy hay elecciones en España, y supongamos que Podemos es el 1ero con un 20%, y hay una abstención de un 60%. Qué hacemos? Anulamos las elecciones? Sigue el gobierno de antes hasta que la participación no aumente?
Mi opinión, los que no votan no cuentan. De hecho, debería ser obligatorio votar por ley. Ya que no lo es, los que deciden no opinar no tienen derecho a marcar la agenda de los que sí deciden opinar.
apaga y vamonos
Y vuelta la burra al trigo, así a lo tonto a lo tonto, termina la legislatura. ¿No tiene lo que tiene que tener para hacer elecciones o una Dui?
#3 Una DUI sin saber si hay una mayoría??
#4 ya sabe que no hay mayoría, solo sois el 30%.
Por cierto has estropeado un buen meneo cambiando el título. Porque la noticia importante es la del título, que no convoca elecciones.
#6 No hombre no, eso sólo era un proceso participativo, o una "farsa" si lo dice (el gobierno de) España. No se sabe aún qué mayorías hay.
*está aún en rueda de premsa, supongo que se irá actualizando? A tu conclusión, no convoca elecciones hoy, empieza ronda de contactos para hablar precisamente de cómo convocarlas.
#8 mira la portada de la Vanguardia, que no las va a convocar.
#10 Pues estoy escuchando la rueda de premsa y veo la convocatoria de elecciones en breve ---
#12 por lo menos parece la intención una nueva consulta legal. Y quiere iniciar negociaciones con el estado
Y si no puede elecciones, y a lo tonto a lo tonto cumple mandato.
#13 Lo que dice es, a ver si el gobierno escucha, y en paralelo el proceso sigue. Textual, no vamos a parar el proceso si no hay ningún indicio de que el gobierno quiere sentarse.
Yo lo veo antes de final de año, ya veremos.
#15 táctica dilatoria, Junqueras tiene que estar subiendose por las paredes.
#16 pues se lo dirá en breve, que se reunirán esta semana
Ahora se entera.
¡Que sólo fueron a votar los independentistas y alguno que se despistó! Es como si juego un partido de fútbol conmigo mismo ¡Y encima gano!
Hay que negar la mayor: Los catalanes NO tienen más derecho a votar sobre el futuro de Cataluña que el resto de los españoles. Si hubiera un referéndum habría que hacerlo en toda España.
Más no quiere negociar nada. Mas hace una pregunta trampa del tipo: ¿Lo quiere para tomar aquí o para llevar? Respondas lo que respondas, compras, que es de lo que se trata. O sea, independencia sí o sí. Ahora negociamos las condiciones.
Pues no.