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#7:
#4 La aplicación del 155 tal como está planteada está aboliendo la democracia en Cataluña.
Quienes estarán en el gobierno de Cataluña no habrán sido elegidos por parte del pueblo catalán.
Sobre el Parlament habrá un veto del Gobierno de España.
El pueblo catalán se queda sin representación democrática efectiva en sus instituciones, la voluntad democrática del pueblo catalán no estará en sus instituciones.
Quienes estarán en el gobierno de Cataluña no habrán sido elegidos por parte del pueblo catalán.
Sobre el Parlament habrá un veto del Gobierno de España.
El pueblo catalán se queda sin representación democrática efectiva en sus instituciones, la voluntad democrática del pueblo catalán no estará en sus instituciones.
#10:
#9 La democracia es respetar las leyes.
Si así fuera no habría ninguna diferencia entre una democracia y una dictadura, en ambas hay leyes.
Cuando un pueblo no puede disponer, por ley, de representantes electos no dispone de democracia, cuando no es gobernado por quien ha elegido en las urnas no dispone de democracia.
Si así fuera no habría ninguna diferencia entre una democracia y una dictadura, en ambas hay leyes.
Cuando un pueblo no puede disponer, por ley, de representantes electos no dispone de democracia, cuando no es gobernado por quien ha elegido en las urnas no dispone de democracia.
#2:
Si no se quedaron perplejos con el "No es No" y todo el circo posterior esto les da absolutamente igual.
#42:
#40 ya ya, el problema no es cometer algo ilegal, todos podemos hacer cosas ilegales en un momento dato. El problema es no acatar las sentencias judiciales. No se me desvíe.
Que pueda potencialmente y puntualmente existir ese problema no puede justificar que decisiones políticas basten para abolir al democracia en Cataluña.
Y obviamente destituir sólo al presidente no tiene sentido, es todo el parlamento el que no acata las órdenes judiciales.
Si haces un pasito más en ese argumento llegas al pueblo catalán, y con ello es con lo que justificas lo que está ocurriendo, la abolición de la democracia en Cataluña.
El pueblo catalán vota mal, se le quita la democracia hasta que voten bien.
Que pueda potencialmente y puntualmente existir ese problema no puede justificar que decisiones políticas basten para abolir al democracia en Cataluña.
Y obviamente destituir sólo al presidente no tiene sentido, es todo el parlamento el que no acata las órdenes judiciales.
Si haces un pasito más en ese argumento llegas al pueblo catalán, y con ello es con lo que justificas lo que está ocurriendo, la abolición de la democracia en Cataluña.
El pueblo catalán vota mal, se le quita la democracia hasta que voten bien.
#34:
#32 Aprobar leyes y mociones que tras ser aprobadas puedan ser anuladas por el Tribunal Constitucional no constituye ningún delito, ha ocurrido en todos los parlamentos, forma parte de la normalidad democrática.
La sentencia que establece la nulidad de una ley o moción parlamentaria no tiene potestad para sentenciar al pueblo catalán a la abolición de la democracia. No encontrarás nada en esas sentencias en esa línea.
Y es el poder EJECUTIVO el que debe velar para que las sentencias y la legalidad se cumpla.
El Gobierno de España lleva muchos años incumpliendo sistemáticamente sentencias del Tribunal Constitucional, es falsa esa afirmación que haces, a efectos prácticos no corresponde en absoluto al ejecutivo velar para el cumplimiento de las sentencias.
El incumplimiento de una sentencia puede conllevar un delito, el cual debería ser juzgado manteniendo las garantías propias de ese proceso, y sentenciado por un juez.
No existe ninguna sentencia de ningún juez que establezca que se ha cometido ningún delito por la supuesta desobediencia a la que haces referencia.
Es una decisión política en base a la cual se decide abolir la democracia en Cataluña, privar a los ciudadanos en Cataluña de un derecho fundamental.
La sentencia que establece la nulidad de una ley o moción parlamentaria no tiene potestad para sentenciar al pueblo catalán a la abolición de la democracia. No encontrarás nada en esas sentencias en esa línea.
Y es el poder EJECUTIVO el que debe velar para que las sentencias y la legalidad se cumpla.
El Gobierno de España lleva muchos años incumpliendo sistemáticamente sentencias del Tribunal Constitucional, es falsa esa afirmación que haces, a efectos prácticos no corresponde en absoluto al ejecutivo velar para el cumplimiento de las sentencias.
El incumplimiento de una sentencia puede conllevar un delito, el cual debería ser juzgado manteniendo las garantías propias de ese proceso, y sentenciado por un juez.
No existe ninguna sentencia de ningún juez que establezca que se ha cometido ningún delito por la supuesta desobediencia a la que haces referencia.
Es una decisión política en base a la cual se decide abolir la democracia en Cataluña, privar a los ciudadanos en Cataluña de un derecho fundamental.
#5:
A buenas horas. Yo creo que después de lo de la OTAN deberían haber empezado a sospechar.
#62:
#28 El parlament ha sido secuestrado y esta en rebeldia ... si no te gusta habla con Puigdemont y pidele explicaciones.
El gabinete juridico del propio parlament aviso de esta situacion repetidamente y se hizo caso omiso, la presidenta de la camara ignoro su deber de seguir los procedimientos del parlament y permitio la aprobacion de leyes sin el respaldo necesario, ...
El gobern actual esta realizando una dictadura de facto ya que ignora cualquier ley vigente que no le convenga.
El gabinete juridico del propio parlament aviso de esta situacion repetidamente y se hizo caso omiso, la presidenta de la camara ignoro su deber de seguir los procedimientos del parlament y permitio la aprobacion de leyes sin el respaldo necesario, ...
El gobern actual esta realizando una dictadura de facto ya que ignora cualquier ley vigente que no le convenga.
#3:
Anda mira, un PSOE perplejo, nunca me lo hubiera imaginado de un partido así.
#28:
#26 Si se ha cometido algún delito se juzga y se condena por ello, repito, se juzga, insisto, se juzga y se condena por ello. No se hace una abolición de la democracia, no se priva al pueblo catalán de su derecho fundamental a la democracia.
Estar en un gobierno, no es un bulo papal para hacer lo que quieras.
No hay ni una acusación contra el President de la Generalitat en la justicia, no hay ni un juicio en curso, no hay ninguna sentencia.
Estar en un gobierno, no es un bulo papal para hacer lo que quieras.
No hay ni una acusación contra el President de la Generalitat en la justicia, no hay ni un juicio en curso, no hay ninguna sentencia.
#39:
#35 Me explica ahora qué sentencia dice que es ilegal o antidemocrático activar el 155 por mayoría absoluta en el senado de España? (si vamos a jugar a torear, yo también sé)
En España se han hecho montones de cosas que eran legales en su momento y a su vez eran antidemocráticas. Y no había sentencias sobre el hecho que fueran antidemocráticas, tampoco las hubo tras los años.
Que algo es antidemocrático, que lo es por definición anular al derecho a la democracia a los ciudadanos catalanes, es un juicio que debemos hacer todos individualmente y actuar como nos corresponda para restablecer la democracia en Cataluña, aplicando las medidas que consideremos oportunas para ese fin.
Una de ellas es dejar constancia pública de esas vulneraciones de derechos fundamentales, hacer notar que destituir al President de Catalunya sin posibilidad de investir uno nuevo no es propio de una democracia, digan lo que digan aquellos que creen tener la ley de su parte.
En España se han hecho montones de cosas que eran legales en su momento y a su vez eran antidemocráticas. Y no había sentencias sobre el hecho que fueran antidemocráticas, tampoco las hubo tras los años.
Que algo es antidemocrático, que lo es por definición anular al derecho a la democracia a los ciudadanos catalanes, es un juicio que debemos hacer todos individualmente y actuar como nos corresponda para restablecer la democracia en Cataluña, aplicando las medidas que consideremos oportunas para ese fin.
Una de ellas es dejar constancia pública de esas vulneraciones de derechos fundamentales, hacer notar que destituir al President de Catalunya sin posibilidad de investir uno nuevo no es propio de una democracia, digan lo que digan aquellos que creen tener la ley de su parte.
#13:
#12 En democracia las leyes están hechas por el pueblo, esa es la diferencia. SI.
La aplicación de una ley que establece que el pueblo catalán no puede hacer leyes es una ley que supone la abolición de la democracia, en este caso el pueblo catalán no puede hacer leyes a través de sus representantes ya que el hecho que puedan o no depende del veto de alguien del Gobierno de España.
En este caso el pueblo catalán no podrá disponer de un President que haya surgido de las urnas, no les gobernará quien han elegido, eso ocurre con la ausencia de la democracia.
Ningún gobierno, ni ningún alcalde, puede saltarse las leyes, es así de sencillo.
Si quieren iniciar un proceso judicial para que se sentencie al respecto adelante, no estamos hablando de eso, si no de políticos destituyendo a un gobierno del pueblo catalán y aboliendo la autonomía representada en el Parlament.
La aplicación de una ley que establece que el pueblo catalán no puede hacer leyes es una ley que supone la abolición de la democracia, en este caso el pueblo catalán no puede hacer leyes a través de sus representantes ya que el hecho que puedan o no depende del veto de alguien del Gobierno de España.
En este caso el pueblo catalán no podrá disponer de un President que haya surgido de las urnas, no les gobernará quien han elegido, eso ocurre con la ausencia de la democracia.
Ningún gobierno, ni ningún alcalde, puede saltarse las leyes, es así de sencillo.
Si quieren iniciar un proceso judicial para que se sentencie al respecto adelante, no estamos hablando de eso, si no de políticos destituyendo a un gobierno del pueblo catalán y aboliendo la autonomía representada en el Parlament.
#25:
#17 El problema es que se inhabilita al Parlament, la cámara de representación parlamentaria del pueblo catalán, a investir otro presidente.
El problema es que el President de Catalunya no ha sido acusado de nada en términos judiciales, no ha habido ningún procedimiento en el cual pudiera defenderse, no ha habido ninguna sentencia.
No es una inhabilitación legal, es una destitución hecha por políticos en base a criterios políticos, una destitución no solo del President de la Generalitat si no de la capacidad del Parlament para investir un nuevo President, es la abolición de la democracia en Cataluña.
Ese es el problema.
El problema es que el President de Catalunya no ha sido acusado de nada en términos judiciales, no ha habido ningún procedimiento en el cual pudiera defenderse, no ha habido ninguna sentencia.
No es una inhabilitación legal, es una destitución hecha por políticos en base a criterios políticos, una destitución no solo del President de la Generalitat si no de la capacidad del Parlament para investir un nuevo President, es la abolición de la democracia en Cataluña.
Ese es el problema.
Comentarios
#9 La democracia es respetar las leyes.
Si así fuera no habría ninguna diferencia entre una democracia y una dictadura, en ambas hay leyes.
Cuando un pueblo no puede disponer, por ley, de representantes electos no dispone de democracia, cuando no es gobernado por quien ha elegido en las urnas no dispone de democracia.
#10 En democracia las leyes están hechas por el pueblo, esa es la diferencia. SI.
Ningún gobierno, ni ningún alcalde, puede saltarse las leyes, es así de sencillo.
#12 En democracia las leyes están hechas por el pueblo, esa es la diferencia. SI.
La aplicación de una ley que establece que el pueblo catalán no puede hacer leyes es una ley que supone la abolición de la democracia, en este caso el pueblo catalán no puede hacer leyes a través de sus representantes ya que el hecho que puedan o no depende del veto de alguien del Gobierno de España.
En este caso el pueblo catalán no podrá disponer de un President que haya surgido de las urnas, no les gobernará quien han elegido, eso ocurre con la ausencia de la democracia.
Ningún gobierno, ni ningún alcalde, puede saltarse las leyes, es así de sencillo.
Si quieren iniciar un proceso judicial para que se sentencie al respecto adelante, no estamos hablando de eso, si no de políticos destituyendo a un gobierno del pueblo catalán y aboliendo la autonomía representada en el Parlament.
#13 Efectivamente, por estar fuera del estado de derecho y fuera de la democracia. Se restituyen las normas, y luego el parlamento, no se puede hacer al revés
Sin reglas, no hay democracia.
#15 Lo que defiendes es la abolición de la democracia hasta que terceros con criterios políticos decidan que se restituye. No sería la primera vez que ocurre en España.
#18 La democracia ya está abolida desde el momento que un gobierno desobedece a los jueces.
Estar en un gobierno, no es un bulo papal para hacer lo que quieras.
#26 Si se ha cometido algún delito se juzga y se condena por ello, repito, se juzga, insisto, se juzga y se condena por ello. No se hace una abolición de la democracia, no se priva al pueblo catalán de su derecho fundamental a la democracia.
Estar en un gobierno, no es un bulo papal para hacer lo que quieras.
No hay ni una acusación contra el President de la Generalitat en la justicia, no hay ni un juicio en curso, no hay ninguna sentencia.
#28 Ya se ha juzgado, y el parlamento no ha asumido la sentencia.
#c-29" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2849340/order/29">#29 Te contesto en # 30: En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad/c30#c-30
#28 El parlament ha sido secuestrado y esta en rebeldia ... si no te gusta habla con Puigdemont y pidele explicaciones.
El gabinete juridico del propio parlament aviso de esta situacion repetidamente y se hizo caso omiso, la presidenta de la camara ignoro su deber de seguir los procedimientos del parlament y permitio la aprobacion de leyes sin el respaldo necesario, ...
El gobern actual esta realizando una dictadura de facto ya que ignora cualquier ley vigente que no le convenga.
#62 El Parlament está actuando en base a criterios de la mayoría parlamentaria, que es lo que corresponde en democracia.
Ninguna excusa habilita a nadie para abolir la democracia en Cataluña.
#68 la mayoría parlamentaria no habilita a nadie para abolir la democracia en cataluña, y eso es lo que ha hecho el govern al romper las reglas del sistema democrático.
Le han votado dentro de un marco legislativo, y ha tenido que jurar una constitución para acceder al cargo.
Si no puede acatar la legislación y cumplir su juramento, lo que tiene que hacer es dimitir, en vez de saltarse los derechos democráticos de quienes lo le han votado.
#89 la mayoría parlamentaria no habilita a nadie para abolir la democracia en cataluña
Me alegro que compartamos esa visión sobre la aplicación del artículo 155 tal como se ha decidido hacerla que actúa de forma que intenta abolir la democracia en Cataluña, ninguna mayoría parlamentaria tiene potestad para ello como bien indicas.
y eso es lo que ha hecho el govern al romper las reglas del sistema democrático.
Recabar, reconocer y respetar la voluntad del pueblo catalán con todas las garantías democráticas sí es democracia, y ese ha sido el objetivo del proceso que se ha vivido en Cataluña.
Le han votado dentro de un marco legislativo, y ha tenido que jurar una constitución para acceder al cargo.
Estos son mis principios, es en base a ellos a los que juzgo los actos: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46
Si existe alguna ley que se aprueba o se usa para impedir el ejercicio de la democracia esa ley debe ser superada.
Si no puede acatar la legislación y cumplir su juramento, lo que tiene que hacer es dimitir, en vez de saltarse los derechos democráticos de quienes lo le han votado.
Los hay que han hecho ciertas interpretaciones de la ley que han usado para justificar impedir el ejercicio de la democracia, incluso con brutalidad policial. Quienes son demócratas no deben dimitir de ser demócratas, debe trabajar para que el pueblo, en este caso el pueblo catalán, sí pueda ejercer la democracia.
Y en estos momentos la única garantía que hay para que el pueblo catalán pueda ejercer la democracia sin sufrir por su integridad física es que Cataluña se constituya como estado, que el estado en Cataluña no actúe en contra del ejercicio de la democracia como ha ocurrido siendo Comunidad Autónoma.
#68 Lo que corresponde en democracia no es lo que a ti te parezca. El estatut de Cataluña establece unas normas segun las cuales diferentes tipos de leyes requieren diferentes porcentajes de apoyo. Lo mismo que en las demas camaras estatales y en otros lugares del mundo. El parlament se salto esas salvaguardas y realizo modificaciones legales sin el apoyo exigido por el estatut para las mismas. Eso es falta de democracia, Eso es dictar leyes.
#13 No sería el primer presidente inhabilitado, no entiendo el problema.
#17 El problema es que se inhabilita al Parlament, la cámara de representación parlamentaria del pueblo catalán, a investir otro presidente.
El problema es que el President de Catalunya no ha sido acusado de nada en términos judiciales, no ha habido ningún procedimiento en el cual pudiera defenderse, no ha habido ninguna sentencia.
No es una inhabilitación legal, es una destitución hecha por políticos en base a criterios políticos, una destitución no solo del President de la Generalitat si no de la capacidad del Parlament para investir un nuevo President, es la abolición de la democracia en Cataluña.
Ese es el problema.
#25 Es que a quien se inhabilita es al parlamento por no acatar 2 sentencias.
#27 ¿Se condena al pueblo catalán a no tener democracia?
¿Puedes remitirme a esa sentencia que implica ese castigo?
#30
Se anuló la ley del referéndum, el gobierno catalán siguió adelante.
Se sentenció más tarde que la ley del referéndum era inconstitucional, pero el gobierno catalán sigue dando como válidos los resultados del mismo.
Se anuló la ley de transitoriedad, el gobierno la sigue dando por válida (no hay sentencia aún pero está anulada).
Por tanto, es el parlamento catalán, el que desobedece a los jueces. Y es el poder EJECUTIVO el que debe velar para que las sentencias y la legalidad se cumpla.
#32 Aprobar leyes y mociones que tras ser aprobadas puedan ser anuladas por el Tribunal Constitucional no constituye ningún delito, ha ocurrido en todos los parlamentos, forma parte de la normalidad democrática.
La sentencia que establece la nulidad de una ley o moción parlamentaria no tiene potestad para sentenciar al pueblo catalán a la abolición de la democracia. No encontrarás nada en esas sentencias en esa línea.
Y es el poder EJECUTIVO el que debe velar para que las sentencias y la legalidad se cumpla.
El Gobierno de España lleva muchos años incumpliendo sistemáticamente sentencias del Tribunal Constitucional, es falsa esa afirmación que haces, a efectos prácticos no corresponde en absoluto al ejecutivo velar para el cumplimiento de las sentencias.
El incumplimiento de una sentencia puede conllevar un delito, el cual debería ser juzgado manteniendo las garantías propias de ese proceso, y sentenciado por un juez.
No existe ninguna sentencia de ningún juez que establezca que se ha cometido ningún delito por la supuesta desobediencia a la que haces referencia.
Es una decisión política en base a la cual se decide abolir la democracia en Cataluña, privar a los ciudadanos en Cataluña de un derecho fundamental.
#34 No se requiere ninguna sentencia para aprobar el 155, ya que así lo recoge el mismo artículo.
Me explica ahora qué sentencia dice que es ilegal o antidemocrático activar el 155 por mayoría absoluta en el senado de España? (si vamos a jugar a torear, yo también sé)
#35 Me explica ahora qué sentencia dice que es ilegal o antidemocrático activar el 155 por mayoría absoluta en el senado de España? (si vamos a jugar a torear, yo también sé)
En España se han hecho montones de cosas que eran legales en su momento y a su vez eran antidemocráticas. Y no había sentencias sobre el hecho que fueran antidemocráticas, tampoco las hubo tras los años.
Que algo es antidemocrático, que lo es por definición anular al derecho a la democracia a los ciudadanos catalanes, es un juicio que debemos hacer todos individualmente y actuar como nos corresponda para restablecer la democracia en Cataluña, aplicando las medidas que consideremos oportunas para ese fin.
Una de ellas es dejar constancia pública de esas vulneraciones de derechos fundamentales, hacer notar que destituir al President de Catalunya sin posibilidad de investir uno nuevo no es propio de una democracia, digan lo que digan aquellos que creen tener la ley de su parte.
#39 ya ya, el problema no es cometer algo ilegal, todos podemos hacer cosas ilegales en un momento dato. El problema es no acatar las sentencias judiciales. No se me desvíe.
Y obviamente destituir sólo al presidente no tiene sentido, es todo el parlamento el que no acata las órdenes judiciales.
#40 ya ya, el problema no es cometer algo ilegal, todos podemos hacer cosas ilegales en un momento dato. El problema es no acatar las sentencias judiciales. No se me desvíe.
Que pueda potencialmente y puntualmente existir ese problema no puede justificar que decisiones políticas basten para abolir al democracia en Cataluña.
Y obviamente destituir sólo al presidente no tiene sentido, es todo el parlamento el que no acata las órdenes judiciales.
Si haces un pasito más en ese argumento llegas al pueblo catalán, y con ello es con lo que justificas lo que está ocurriendo, la abolición de la democracia en Cataluña.
El pueblo catalán vota mal, se le quita la democracia hasta que voten bien.
#42 no solo bastan, sino que sobra. Aprobar el 155 por mayoría absoluta en el senado es más democrático que no acatar órdenes judiciales.
#43 Abolir la democracia en Cataluña es antidemocrático se use la excusa que se use, se use la ley o no para ello.
Si no te gusta lo que vota el pueblo catalán le convences para que vote otra cosa, no le quitas la democracia hasta que voten lo que tú quieres.
#44 La democracia no es lo que vote la mayoría del pueblo. Por favor, que fui al cole
#45 Si la mayoría vota que la mujer no debe estudiar, eso no es democracia por mucho que lo vote una mayoría del pueblo y un parlamento.
Por qué? Porque viola el mismo concepto que la independencia: LA IGUALDAD de todos los ciudadanos. Es fácil de entender.
#46 Estos son mis principios: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46
Si algo vulnera los Derechos Humanos solo me interesa saber si es legal o ilegal para valorar la calidad del marco legislativo que tiene esas leyes, no me interesa saber si es legal o ilegal de caras a saber si debo o no vulnerar los Derechos Humanos.
Que Cataluña se constituya como estado no vulnera en ningún caso los Derechos Humanos.
#52 Ni falta que hace. Mear desde mi balcón no vulnera los derechos humanos, pero dudo que sea legal
#53 Lo que citas no responde a la voluntad de un pueblo expresada en las urnas con todas las garantías democráticas.
El proceso que se vive en Cataluña sí.
#54 Ya le dije que la mayoría no es siempre democracia.
Mi alcalde no puede bajar el IVA, por mucha mayoría absoluta que tenga.
La mayoría no puede violar derechos como el de la igualdad, por mucho que se vote en las urnas.
En fin, marcho. Un saludo.
#55 Estos son mis principios: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46
Si algo vulnera los Derechos Humanos solo me interesa saber si es legal o ilegal para valorar la calidad del marco legislativo que tiene esas leyes, no me interesa saber si es legal o ilegal de caras a saber si debo o no vulnerar los Derechos Humanos.
Que Cataluña se constituya como estado no vulnera en ningún caso los Derechos Humanos.
Que se prive al pueblo catalán del ejercicio de la democracia sí los vulnera.
#57 La democracia la abolio Puigdemont en el momento en que empezo a saltarse las leyes.
El pueblo Catalan volvera a votar en breve para recuperarla.
#72 El objetivo de esas leyes era recabar, reconocer y respetar la voluntad del pueblo catalán en las urnas, con todas las garantías democráticas.
Fue el estado el que actuó para intentar impedir que se produjera esa votación y que en caso de no poderla impedir se impidieran las garantías democráticas, usando la brutalidad policial incluso para ello.
#78 Disculpe, pero eso es una excusa. El objetivo sera el que usted quiera, pero el hecho es que se salto la ley. El fin justifica los medios?
Se salto la ley en forma y fondo, en forma realizando un referendum que habia sido declarado ilegal por el TC, en fondo ya que ese referendum parte de la base de que el pueblo Catalan es soberano, cuando ningun pueblo de España lo es. Solo el pueblo de España en su conjunto es soberano.
Por supuesto esto cada uno puede opinar lo que quiera, o pretender otras cosas, pero el marco legal que tenemos es ese, y fue aprobado por muchos Catalanes. Queremos revisarlo? ... me apunto! ... pero hasta entonces es el que hay y es nuestra decision respetarlo o no respetarlo, pero si no lo respetamos nos estaremos saltando la leyes democraticas que estan, entre otras cosas, para evitar una tirania de la mayoria que se puede estar produciendo en Cataluña.
#45 Ya lo has dicho antes, para ti la democracia es respetar las leyes.
Según esa definición en España llevamos siglos ininterrumpidos de democracia.
#44 La democracia la abolio Puigdemont en el momento en que empezo a saltarse las leyes.
El pueblo Catalan siempre ha votado, y seguira votando, con la misma libertad que los demas.
De hecho volvera a votar en breve.
#c-71" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2849340/order/71">#71 Te contesto en # 78: En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad/c78#c-78
#71 Falso. ERC no siempre se ha podido presentar.
#42 El pueblo Catalan vota lo que vota ... y con ese voto no existe suficiente apoyo para modificar el estatut, aprobar la ley de transitoriedad, u otras cosas que se estan haciendo al modo de Franco. Por cierto que tb comparten con Franco la capacidad de dar validez a un referendum realizado sin las minimas garantias.
No quiere usted verlo, lo comprendo, pero seguiremos insistiendo.
#69 Esos actos jurídicos a los que te refieres han sido anulados por un Tribunal, no hay nada que restablecer.
Si no te gusta la política que hacen los políticos elegidos por el pueblo catalán les convences para que elijan otros, no los destituyes y aplicas la abolición de la democracia, eso no es democrático.
#74 Esa anulacion no ha sido reconocida por el govern. No tengo noticia de que el govern haya derogado la ley de transitoriedad, o los resultados del referendum ... muy al contrario los ha utilizado para declarar una independencia (para luego suspenderla) que nuevamente vulnera la ley. Asi que no entiendo a lo que se refiere al decir que han sido anulados ... pq el govern no reconoce esa anulacion.
#39 La democracia ya está abolida desde el momento que un gobierno desobedece a los jueces.
La democracia no es lo que tu quieras, y desde luego no solo "votar". La democracia es garantizar el gobierno del pueblo, que es algo diferente a la tirania de la mayoria que tu propones, y a la oclocracia que impera en muchos lugares. Respetar la ley es fundamental para poder ser democratico. No hay democracia sin leyes, sencillamente no es posible pq no existen las garantias para ello. Cuando se producen procesos democraticos en cualquier lugar del mundo lo primero que preguntamos es si se esta cumpliendo la legislacion, aunque ahora no lo querais ver ... y en este caso NO se esta cumpliendo. Por tanto no es democracia lo que hay ahora mismo en Cat. Que es?
Pues el govern actual ha instaladao a Cataluña en una dictadura encubierta pq ignora todas las leyes y sentencias que no le convienen, y aprueba leyes sin el respaldo suficiente del parlament. Es decir, leyes de tanto calado que los propios catalanes acordaron que requerian un consenso amplio por representar cambios drasticos.
Esos consensos y salvaguardas han saltado por los aires, y los ha hecho saltar el president Puigdemont imponiendo sus leyes por las brabas, con la connivencia de la presidenta de la camara. Hasta Maduro lo hace con mas elegancia.
#65 Si alguien ha incumplido la ley se le juzga con las garantías propias judiciales y se le sentencia, no es el caso en Cataluña donde se pretende destituir a los cargos elegidos por la cámara de representación democrática del pueblo catalán e impedir a éste investir a un nuevo presidente y gobierno, impidiendo así el ejercicio de la democracia.
Si no te gusta el interlocutor que elige el pueblo catalán en las urnas le convences para que elija otro, no le destituyes, eso no es democrático, el único con potestad para elegir a su interlocutor es el pueblo catalán en las urnas, a través de la cámara de representación del pueblo catalán que es el Parlament de Catalunya, votado por el pueblo catalán con todas las garantías democráticas.
Si hay algún problema legal se aborda pero no se deja sin democracia a un pueblo, eso no es democrático.
#73 No es una persona es la institucion la que ha fallado, a las personas se las juzgara, claro.
"impedir a éste investir a un nuevo presidente y gobierno"
Al contrario ... se pretende que el pueblo Catalan pueda investir a un nuevo gobierno lo antes posible y restaurar el autogobierno.
"el único con potestad para elegir a su interlocutor es el pueblo catalán en las urnas"
Por eso se va a convocar al pueblo Catalan a las urnas democraticas de unas elecciones autonomicas para poder restaurar el parlament lo antes posible.
"Si hay algún problema legal se aborda pero no se deja sin democracia a un pueblo"
Eso reclamaselo a Puigdemont que tenia el deber de cumplir el estatut y se lo paso por el forro. Se ha esperado pacientemente durante meses en los que el govern se ha estado mofando de todo y realizando amenazas.
Lo que no se puede es permitir indefinidamente un gobierno en rebeldia que no esta atendiendo al gobierno de su region sino liandose la manta a la cabeza y tirando para el monte, ignorando a la mitad de su poblacion.
#39, Me ha parecido bueno tu comentario contestando al tal Marky, (soy un novato en Meneame y la he liado al enlazar el comentario)
ahí va
En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad/c81#c-81 => enlaza con otro comentario
Quiero saber que opinas
#35 "por mayoría absoluta en el senado de España"... Se te ha olvidado poner una cosa: por mayoría absoluta del PP en el senado de España y igual que mayoría absoluta del PP en la Comisión del 155. Muy democrático y mucho democrático.
#50 Si es el PP el que tiene mayoría, será porque se les ha votado. Seriedad.
#51 A los que forman la Comisión ¿tambien los hemos votado?
Es igual, déjalo, que hoy me he venido arriba con el ignore y lo tengo echando humo.
#34 Fíjese lo que dice el 155
"Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan"
Osea, que si el parlamento no cumple con las leyes, o con las obligaciones que le imponen las leyes, el 155 se puede activar. Basta con la desobediencia.
#c-37" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2849340/order/37">#37 Te contesto en # 39: En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad/c39#c-39
#25 La democracia ya está abolida desde el momento que un gobierno desobedece a los jueces.
Pidele explicaciones a Puigdemont.
#63 El impedir que Cataluña sea gobernada por un President de la Generalitat surgido de la voluntad del pueblo catalán es abolir la democracia, hasta el viernes no está previsto que eso ocurra.
El hecho que no te guste lo que votó el pueblo catalán no habilita a nadie a abolir la democracia por ese motivo, el pueblo catalán no votó mal, votó lo que quiso.
#70 Es muy facil de entender.
Te lo explico.
Vamos a elegir democráticamente quien de los dos elije donde vamos de vacaciones.
Yo me abstengo.
Tu te votas a ti mismo.
Y decides comprar un perro.
Eso no es democracia.
El poder que tenías era el de decidir a dónde nos íbamos de vacaciones, no tenías el poder de decidir si comprar un perro o no.
El pueblo catalán eligió a unos representantes que tienen un poder limitado tanto en la amplitud como en el mecanismo.
Cualquier cosa que hagan esos representantes fuera de esa amplitud, o por mecanismos que no están contemplados no será democracia sino tiranía.
#c-90" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2849340/order/90">#90 Te contesto en # 92: En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad/c92#c-92
#94 no has contestado
#70 Te repito que fue Puigdemont quien se salto las leyes del parlament, del estatut, de la constitucion, y del sentido comun. Mis opiniones sobre lo que vota cada uno son irrelevantes. Pero la democracia se abolio al aprobarse la ley de transitoriedad de la forma que se hizo.
#13 El pueblo Catalan SI puede hacer leyes, quien te haya dicho lo contrario miente.
Lo que no puede hacer son leyes que entren en conflicto con la constitucion, o leyes estatales en areas donde no tiene competencias delegadas ... para esas leyes tiene que contar con el resto del pueblo Español. Asi de simple.
#61 El Gobierno de España ha decidido poder vertar las leyes bajo su propio criterio, se ha eliminado al Parlament la potestad para aprobar leyes y la potestad para que exista en Cataluña un President de la Generalitat surgido de la voluntad del pueblo catalán, surgido de la democracia.
No es democrático que Cataluña sea gobernada por un President de la Generalitat o cualquier otra autoridad de sustitución que no haya surgido de la voluntad del pueblo catalán, esa es la definición de ausencia de democracia.
#67 NO lo es. La democracia salto por la ventana cuando aprobaron la ley de transitoriedad de forma antidemocratica, cuando dieron validez a los resultados de un referendum ilegalizado y sin garantias, y demas atropellos legales. Dado que el parlament se ha saltado la ley y por tanto carece de legitimidad, se debe elegir un parlament nuevo. Los Catalanes podran votar de nuevo y se formara un nuevo govern que podra actuar como considere mejor.
#13 entras de la falacia del "pueblo catalán".
En España, solo existe el pueblo español.
#100 El pueblo catalán existe.
No solo eso si no que así está reconocido también en la legislación española, por ejemplo aquí: https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-2006-13087
#13
En democracia las leyes están hechas por el pueblo, esa es la diferencia. SI.
Entonces ¿hay que abolir todas las leyes que siguen en vigor y que vienen de tiempos de la dictadura o de épocas anteriores?
¡cuántas gilipolleces se dicen! La democracia es una cosa, las leyes son otra muy distinta y que no exigen de tener democracia.
#12 no. las leyes las hacen los politicos, menudo nivelon, democrata de toda la vida?
#16 ya...
#12 No.
Aunque la gente hiciese una ley para matar gays, eso no lo conbertiría en democracia.
Eso es debido a que una parte importante de la democracia no es elegible. Esa parte es la que define la democracia. El resto es lo que por medio de esa democracia luego se elige.
#23 Aunque la gente hiciese una ley para matar gays, eso no lo conbertiría en democracia.
Eso es debido a que una parte importante de la democracia no es elegible. Esa parte es la que define la democracia. El resto es lo que por medio de esa democracia luego se elige.
No, ni de lejos.
Eso es porque los DERECHOS HUMANOS estan por delante de la democracia.
Si no aceptas ese principio y votas una ley para matar gays y sale... es democratica...
En indonesia hay un presidente que mata toxicomanos.... le votan para que lo haga....
#97 A ver.
En democracia existe una “esfera de lo indecidible”, un abanico de opciones que de retirarlas estarías retirando la democracia.
Por ejemplo, no se puede decidir ilegalizar el Comunismo ( ni ilegalizar el liberalismo ), dejaría de ser democracia.
Tampoco se puede decidir abolir la separación de poderes, dejaría de ser democracia.
Estas cosas a veces entran dentro de los DERECHOS HUMANOS otras veces NO. Pero entran dentro de la diferenciación entre DEMOCRACIA y AUTORITARISMO.
No dar respuesta política a una demanda social, dinamitarla y provocar una subida de presión, y luego usar a los tribunales y la ley para reprimir las quejas del pueblo es distanciarte de la democracia y caer en el autoritarismo.
Míralo como una caída de la calidad democráta del gobierno.
#10 You keep using that word. I don't think it means what you think it means.
¿Qué estás diciendo de un pueblo y no poder disponer de representantes electos? Si los representantes electos se saltan la ley, ¿qué narices quieres que se haga? ¿Palmadita? ¿Aplauso? ¿Una pena? ¿No habéis votado a quien os gobierna? Y si vuelven a hacer elecciones, ¿no lo votaréis? Y es más que normal que si de tiene que sancionar a representantes electos temporalmente haya alguien dirigiendo el cotarro, porque por alguna razón se elige a esos representantes, y no solo para hablar de lo bonito que es el futuro, hay funciones administrativas necesarias para el bienestar del electorado que quedarían desatendidas si no en el tramo de tiempo que hace falta para convocar unas elecciones. Porque, para que no se valga votar cuádruple y la cadena de custodia inspire tanta confianza como un tarro de caramelos custodiado por niños hace falta cierto tiempo de preparación, dime qué cojones ves tú de ausencia de democracia en todo esto. Respetar las leyes no es suficiente para que haya democracia, pero es necesario para que exista. Da igual lo que busques, más allá de ellas lo que hay puede tener el nombre que quieras, pero no es y no será democracia.
Si no se quedaron perplejos con el "No es No" y todo el circo posterior esto les da absolutamente igual.
#2 ni con el GAL, ni con las reformas laborales, ni con las leyes represivas, ni con los desahucios, ni con la burbuja inmobiliaria... Los del PSOE viven en constante perplejidad o algo así.
#125 ( Si se organizase por el estado no habría que "legitimar" ninguna desobediencia a la ley (#1), y si el estado impide que se pueda recabar la voluntad del pueblo catalán en las urnas no necesitas votos para legitimar nada, el simple hecho que no haya democracia es razón de sobra para instaurarla, y constituirse como estado es una herramienta para ese fin.)
#1 exacto
#2 No estoy de acuerdo
"si el estado impide que se pueda recabar la voluntad del pueblo catalán en las urnas no necesitas votos para legitimar nada"
Que no puedas contar con "el estado español" no quiere decir que no puedas "votar de alguna forma", y con garantías, y no es "imposible". => y al final se votará (estoy seguro)
Si convences al "Pueblo Catalán" de ello adelante, puede que incluso contagie a otros países, pero eso puede salir muy mal también, cuando se hace "fuera del sistema", ese es el tema, y se va a los detalles. (el Cómo es inmportante y las Consecuencias)
Toda acción tiene riesgo e incertidumbre, pero yo no me tiro de cabeza a un mar que puede tener rocas, sin certezas al menos (alguna).
"A quienes critican que el otro bando mintió tuvieron durante toda la campaña los medios informativos a su alcance para rebatir lo que ellos entendían como mentiras, para convencer, eso es lo que define a un proceso como democrático y no tanto si unos dicen tal o cual."
Para mí el proceso democrático son las reglas también (Si la Mentira o la No-Verdad está en la reglas, para mi eso no es Democracia, se desvirtúa totalmente, es una pantomima, se puede negar la realidad, y eso no lo concibo, contradice los Principios básicos del debate y de la Filosofía, que nos han llevado a cierta Civilización, y que su ausencia nos puede mandar de vuelta a épocas muy oscuras)
"Yo no pido que en la campaña de la independencia quienes defienden el "no" digan "mi verdad", defiendo que intenten buscar el máximo de apoyos y que gane la decisión con más apoyos. Cada cual con "su verdad". Por que una verdad oficial es mucho más peligrosa que la ausencia de una verdad oficial, especialmente cuando hablamos de especulaciones sobre lo que ocurrirá en el futuro."
Estoy de acuerdo, pero es que el problema es el concepto de "verdad" cuando son opiniones sin profundizar en el debate de fondo, yo no asumo eso como Democracia, por eso mismo estamos en esta situación, campañas de "mitines" sin debates, sin árbitros, sin "análisis", el problema es el propio modelo "democrático que tenemos, si lográis la Independencia, cambiar el modelo porque sino estamos en las mismas ( a mi juicio)
Ante la imposibilidad de "Democracia" => hagamos entonces lo que este en nuestra mano para "proclamar nuestra verdad"? porque ese es el mensaje de fondo que es peligroso.
"Con los indicios que tengo estoy convencido que son más los favorables a que haya independencia que los contrarios a que la haya, así me lo han indicado todos los indicios cuando se han producido votaciones de distinto tipo."
Es tu opinión, pero entenderás, que yo no tenga la misma, y es eso tu "percepción", y es respetable, ante ese choque de opiniones "verdad relativa" habrá que tener pruebas como "una voluntad democrática clara", y a eso va la Generalitat ahora mismo (elecciones), pienso yo.
Desde luego después del espéctaculo del 1-O, estoy de acuerdo con que muchos se dieron cuenta de lo que hay "detrás del Gobierno de España, y no me refiero a "Los Españoles" sino lo que "hay detrás del estado", y eso ha generado que la Independencia sea una NECESIDAD, para algunos que no lo tenían tan claro (por puro rechazo a lo que ocurrió el 1-O), y lo comparto, por eso es tan importante el como.
En el marco de convicencia que hay con el resto de España, que es mejorable, hay muchas cosas en juego (deuda pública, trabajo, la estabilidad del día a día, PIB y producción), poner eso en juego no se puede hacer a la ligera, es lo que pienso, y eso es la Constitución de 1978, no sólo la "soberanía del pueblo español" que no será mi argumento porque no se sostiene (además porque implicaría que otro territorio decidiría sobre "MI territorio" y eso lo acepto)
Pero si el Cómo no se puede definir y no se define, me abstengo de votar el qué, porque me resulta absurdo, en este caso, los pasos que yo daría serían, quereis la Independencia?
*Y no sólo un SI o NO (bipolar y simplificado)
- En que consiste
- Cuales son los pasos
- Consecuencias que podemos controlar
- Consecuencias que no pdemos controlar
... etc y un debate público también
(Eso incluso conseguiría empoderar al "pueblo" más allá de sus representantes, y profundizar en algo más importante que la Independencia, "La Democracia".
Realmente pienso, que en la hipotética República Independendiente, se presentarían, el PP o el PSOE o Ciudadanos a las elecciones, tendríais más "gobierno vuestro" pero puedo que no "más Democracia", puede que incluso economicamente haya una quiebra (por no pensar en el como, y la conflictividad social)
Vamos, una "Independencia" planteada como algo serio y profundo, no una "Entelequia", que no se define (no digo que no se cumpliera, eso nunca se sabe, sino que no se define)
Me he leído la Ley de Transitoriedad, y no me creo que alguien que observo, tiene conocimetnos y criterio le de consecuencias jurídicas, al menos tal y como está ahora (es un Manifiesto, pero no una Ley)
Pregunto si una Ley "pre-fundacional" no debe pasar por un debate profundo más allá "de los representantes" de el Independentismo.
La hipotétca Constitución Catalana, supongo que sí, pero antes al menos en mi opinión debería hacerse un referéndum para esa Ley "transitoria" no?
(Y eso es imposible?, si es imposible, sólo queda saltarse otra regla más) y confiar que el futuro sea "bueno", pero no sienta un buen precedente, "la del 78", está muy tocada "por como se hizo" también
Por eso no puedo compartir parte de lo que dices, no lo veo viable, y si no es viable es un "deseo democrático" no una "voluntad" firme hacia un "Plan de Acción determinado".
Lo que pienso que va a pasar:
El Gobierno de la Generalitat, convocará elecciones con garantías (actualizar la voluntad del pueblo catalán) (*1)
(*1)
- Si supera el 50-55% pienso que harán una DUI.
-Se ofrece un acuerdo, y un diálogo para un Proceso Constituyente donde se encaje a Cataluña como nación en una federación de "naciones" o comunidades" (Independencia de facto en muchos ámbitos, autogobierno (mi opción)
O
-A partir de ahí las posibilidades son Represión del Estado Español con Ley vs "mandato democrático" (auditado por decirlo de alguna manera) y el Gobierno de España tendrá un problema mayor.
A buenas horas. Yo creo que después de lo de la OTAN deberían haber empezado a sospechar.
#5 Supongo que ser del PSOE debe ser como ser del Barça o del Madrid. Por más que veas que hacen un montón de cosas raras, te cuesta mucho dejarlo. Si no, no se entiende.
#77 #5 La entrada o salida de la OTAN se votó en un referendum
Va a resultar ahora que el resultado de un referendum no es válido si no sale lo que me gusta. ¿Esa es la nueva izquierda?
Anda mira, un PSOE perplejo, nunca me lo hubiera imaginado de un partido así.
#3 ¿Y te extraña? Mira una de las razones de esa perplejidad: http://www.lasexta.com/noticias/nacional/pedro-sanchez-psoe-obligar-mariano-rajoy-dialogar-encontrar-solucion-pactada-cataluna_2017092359c658220cf27caff63c4e4b.html
No es no.
#1
#1 Un pasito palante un pasito patras.
Las encuestas parecen ser lo único que importan en un momento donde nos jugamos demasiado.
155 de entrada no
No entiendo, algunos en el psoe apoyan que se viole leyes y se desobedezca a jueces? No creo, es solo paripé
#4 La aplicación del 155 tal como está planteada está aboliendo la democracia en Cataluña.
Quienes estarán en el gobierno de Cataluña no habrán sido elegidos por parte del pueblo catalán.
Sobre el Parlament habrá un veto del Gobierno de España.
El pueblo catalán se queda sin representación democrática efectiva en sus instituciones, la voluntad democrática del pueblo catalán no estará en sus instituciones.
#7 La democracia es respetar las leyes.
Es como si usted dice que mi alcalde, como tiene mayoría absoluta, tiene legitimidad para bajar el IVA a todos los de nuestro pueblo. Un absurdo antidemocrático.
#9 menos los peperos, esos no tienen porque respetar ley alguna, verdad?
#14 El problema más que desobedecer una ley, es desobedecer a los jueces.
#20 a los jueces elegidos por la gurtel nada menos, lo que digan los jueces comunistas que investigan al partido podrido da igual.
#48 pereza
#49 que te roben no te da pereza?
#14 Bueno ... ya hay varios en el trullo ... y mas que estan por llegar.
#9 La democracia es instaurar leyes justas.
Ley hay en todos los países, en algunos la ley dice que se puede azotar o lapidar. No hace mucho tiempo la ley española decía que la mujer no tenía derechos, y la esclavitud también estaba contemplada y regida por leyes.
Solo hemos llegado a la democracia desobedeciendo y anulando infinidad de leyes injustas y es mejor no olvidar eso. No todo es blanco o negro.
#7 Puigdemont tampoco ha sido elegido por el pueblo Catalán.
Sin embargo es una situacion diferente ... ya que en este caso se toma la medida despues de que el parlament haga violado su propio reglamento, y las leyes tanto autonomicas como estatales que juraron respetar. Entonces se utiliza un mecanismo legal y constitucional para poder restablecer las leyes en la comunidad ... y en cuanto sea posible celebrar nuevas elecciones donde los Catalanes podran volver a manifestarse.
Easy.
#60 Sí lo ha sido, a través de la cámara de representación del pueblo catalán, el Parlament, cámara a la que ahora se le quiere prohibir que invista un presidente surgido de la voluntad del pueblo catalán.
ya que en este caso se toma la medida despues de que el parlament haga violado su propio reglamento
Nadie hasta el momento ha sido capaz de aportar que artículo del reglamento se ha vulnerado, más que eso, no hay ninguna sentencia que avale esa afirmación tuya.
Es una acusación de origen político, en base a intereses políticos, que no se sustenta por los hechos que sí ocurrieron.
No se puede abolir la democracia usando como excusa falsedades, no se puede abolir la democracia usando ninguna excusa.
y las leyes tanto autonomicas como estatales que juraron respetar
No hay nada de ilegal ni se vulnera ninguna ley por aprobar en la cámara de representación parlamentaria mociones o leyes que luego un tribunal pueda considerar no constitucionales, lo han hecho todos los parlamentos.
Entonces se utiliza un mecanismo legal y constitucional para poder restablecer las leyes en la comunidad ... y en cuanto sea posible celebrar nuevas elecciones donde los Catalanes podran volver a manifestarse.
El Tribunal Constitucional ya anuló las leyes que consideró inconstitucionales, no hay ninguna ley que se deba restablecer en Cataluña.
Las elecciones las puede convocar el President de la Generalitat en los 2 años que le quedan de legislatura. Nadie tiene legitimidad para abolir la democracia en Cataluña, ninguna excusa puede justificar esa atrocidad.
#66
Nadie hasta el momento ha sido capaz de aportar que artículo del reglamento se ha vulnerado, más que eso, no hay ninguna sentencia que avale esa afirmación tuya.
QUE? ... no hay peor ciego que el que no quiere ver. Lo que no hay son POCAS sentencias, no te vale ninguna del TC? ... tampoco has leido las recomendaciones del equipo juridico del parlament y sus quejas? ... ppffff ... que me salgas por ahi no te da ninguna credibilidad.
No hay nada de ilegal ni se vulnera ninguna ley por aprobar en la cámara de representación parlamentaria mociones o leyes que luego un tribunal pueda considerar no constitucionales, lo han hecho todos los parlamentos.
Lo que no hacen es ignorar a sus propios servicios juridicos como ha hecho el parlament, pq eso sugiere que sabiendo de la ilegalidad que estaban comentiendo, han seguido adelante ... y eso dice muy poco de la capacidad de autocritica y de la calidad democratica de estas personas. La calidad democratica en España es francamente mejorable, pero esto es sin ninguna duda un retroceso ... y es dificil negar esto, por mucho que lo retuerzas.
El Tribunal Constitucional ya anuló las leyes que consideró inconstitucionales, no hay ninguna ley que se deba restablecer en Cataluña.
El parlament ha ignorado esa resolucion del TC, igual que otras. No se he derogado la ley de transitoriedad, se ha dado validez al resultado del referendum, y se he declarado (y acto seguido suspendido) la declaracion de independencia.
No se si has estado fuera del pais, si dedicas todo tu tiempo a meneame, o si te estas haciendo el loco pq sabes que no es posible defender estas acciones apelando a la democracia. Pero estas cosas han pasado en Cataluña y son hechos que puedes consultar facilmente por internet o donde quieras.
#7 Los cargos electos juran la constitución, y lo hacen por algo.
Su legitimidad como representantes de la soberanía popular reside en el hecho de que aceptan respetar las leyes del sistema con el que han sido elegidos.
Es por eso que tanto quienes les han votado como quienes no les han votado aceptan el resultado electoral.
Porque hay un marco legislativo que regula todo el sistema, para evitar que un representante público, un cargo electo, pueda hacer lo que le dé la gana.
Si no se respetan las leyes que regulan el sistema democrático, no podemos hablar de democracia sino de tiranía.
El pueblo catalán, se quedó sin representación democrática efectiva en el momento en el que el gobierno catalán dejó de comportarse como un gobierno democrático.
#c-87" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2849340/order/87">#87 Te contesto en # 92: En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad/c92#c-92
#93 no has contestado
#7 #4
Pues como Puigdemont, me puedes decir que elecciones ha ganado?
#4 Anda, lee el artículo completo antes de opinar...
(mierda, se me ha pasado el tiempo de edición)
para Sorillo #22
*fe de erratas
Legitimidad,
acción de legitimarcondición de lo que es legítimo, lo que viene antes de la ley, la ley es ley si "tiene legitimidad"En la militancia del PSOE hay una situación de auténtica perplejidad/c80#c-80
#81 No he entendido un carajo de ese comentario, lo siento.
#83
Es que me he equivocado al enlazar la respuesta, "lo siento no volverá a ocurrir" (Como diría le infame Juankar)
No era para ti, disculpa.
#84 👍
#4 Te despiertas por las noches gritando eso? Ya en tu primer comentario no tenia mucho sentido pero es que en dos comentarios solo has dicho eso....
#4 nah, esto no es ni medio cierto, es ruido. Yo soy votante del PSOE y creo que ahora deben apoyar al gobierno, aunque ellos lo hubiesen abordado de otra manera.
Y si gobierna el PP es porque todos los demas prefirieron a Mariano, asi que en realidad el PSOE es el que menos apoya al PP de todos, solo que tiene un minimo sentido de estado y eso ahora viene mal a algunos que van de libertarios pero pretenden entronizar a convergencia.
Te aseguro que si hiciesen como podemos, perderian el 80% del voto.
#85 Te aseguro que si hiciesen como podemos, perderian el 80% del voto.
No creo.
El PSOE tiene medios de comunicacion a cascoporro. Habria vendido su idea.
#95 ? EL PSOE esta absolutamente abandonado por los medios... Podemos tiene muchos mas minutos de tele y cadenas afines.
#96 Que medios tiene Podemos que esten dado su manera de entender el tema catalan?
Lo pregunto en serio porque no me suena ninguno aunque trato de evitar la noticia...
Teles? la sexta igual?
Radios? Periodicos?
#98
Obviamente quien controla mas medios es PP, con los demas a distancia.
En mi opinion la Sexta le hace mucha mas campaña Podemos que al PSOE.
Periodicos, El plural y Publico tambien me parecen mas simpaticos con ellos.
Tambien tienen sus propios medios, como la Tuerka
El PSOE solia tener a El Pais, pero hace ya mucho que es el boletin del gobierno y les joden todo lo que pueden, como cuando se sacaron de la manga el supuesto sorpasso de Podemos al PSOE. A dia de hoy les veo abandonados por los medios,
No es que esten apoyando la postura de podemos en el tema catalan ojo. Pero tampoco apoyarian al PSOE si tuviese la misma.
#85 +1
No conozco a nadie del PSOE que no esté de acuerdo con apoyar al estado en esta situación.
#4
algunos en el psoe apoyan que se viole leyes y se desobedezca a jueces?
Por lo visto sí, por eso apoyan al PP.
Perplejos deberían estar si Pedro Sánchez (el que pasó de hacer mitines con rojigüaldas gigantes a cantar la internacional puño en alto) hubiera seguido en una línea de izquierdas. Esto era lo de esperar.
#6 Mezclando churras con merinas, la URSS tenia tb bandera; Rojigüalda era tb la bandera de la 1ª republica ... que tiene que ver una cosa con la otra?
#76 que a los podemitas les da urticaria
Vaya birria de periodista, le dice varias veces que hay "otras vías" y en ningún momento le pregunta cuáles
#8 Que no sirva de precedente pero estoy totalmente de acuerdo
Buen comentario, iba a contestarte pero se alargaba. (Igual me animo a escribir un artículo)
Resumo con:
Cuando hay un choque de Legitimidades* (Democrática vs Legal), es como cuando hay un choque de Libertades (orden de prioridad).
Sería tan falso enunciar los siguientes principios (cualquiera de los dos), como un "órdago a la totalidad"
A) La Legalidad (Ley) está por encima de la Democracia) ?
B) La Democracia está por encima de la Legalidad (Ley) ?
Una afirmación o negación en una cambia la otra fórmula, y define una "imposibilidad"
Que ambas tengan el mismo valor (NO/NO, SI/SI) no es posible
1 -Si asumimos como Principio que A) es siempre SI, entonces tendremos una Autocracia, algo parecido a Singapur (que podría funcionar mejor o peor), y habría que analizar de "donde emana la ley" de facto (no sobre el papel)
2- Si asumimos como Principio que B) es siempre SI, tenemos algo que podría degenerar en una arbitrariedad errática y "CERO Justicia", una Demagogia*2 (Como diría cierto sabio griego)
Como 1- y 2- no arreglan nada porque son principios "pretendidos como universales" y que no explican cuando hay un choque entre ellos...
3- Creamos un principio (de decisión), cuando ambas Legitimidades chocan, hay que evaluar cada caso y debatirlo (desde la Razón y los argumentos), pues no se puede hacer otra cosa (es eso o la Violencia Legal, Violencia del Pueblo, o Violencia del Estado) => y la Legitimidad por Violencia no es más Democracía sino menos
En este caso, a mi juicio "el mandato popular" no es claro (aprox el 50% de participación donde aprox el 90% votó que sí, con una abstención del 50%) ( y se puede debatir) por tanto actualmente no se da ese choque "mandato popular de Independencia" vs Ley (Constitución), porque no podemos definir "Mandato Popular de Independencia con garantía democrática)
Pero si suponemos que sí (*3), que el gobierno no lo vuelve a sabotear, y que los catalanes (los que quieren NO también) van a votar, habría que evaluar "mandato popular" vs "ley":
Si lo hacemos tenemos opciones:
Opciones
1b- O cambiar la ley (Constitución) para permitir la independencia
2b- O cambiar el mandato popular con una contraoferta (más soberanía, más autogobierno) (lo más racional)
3b- La opción de incumplir la ley y hacer una DUI, no existe en la realidad (Está Europa, están los poderes fácticos y económicos, esta España, el pueblo español etc (ver 4*)
Como 1b, depende el todo de España, no sabemos si saldrá a favor (y teniendo en cuenta el impacto sobre PIB(ver *4), la mayoría de España no aceptaría eso
Entonces estamos en el escenario 2b, (incluso podría llegar a explicar que una gran parte es Soberanista, pero no Independentista (hipótesis mía), eso podría ser una buena salida
2b Podría ser una reforma de la Constitución donde el País Vasco fuera el modelo a igualar por arriba en autogobierno y no un privilegiado (más autonomía de gobierno)
Referencias (para que sea más sencillo de leer)
(*1) Legitimidad, acción de legitimar, lo que viene antes de la ley, la ley es ley si "tiene legitimidad"
(*2) Dominación tiránica del pueblo
(*3) (2/3 del total por ejemplo 60% a favor, con garantías y una participación del 65-70%, y aun así tendriamos que ver que hacer con ese 40% (q es mucha gente, y eso separa un pueblo, pero es otro debate)
(*4):
http://kaosenlared.net/nino-becerra-catalunya-se-va-espana-perderia-23-ingresos-fiscales-20-pib-se-volatilizaria-ahi-quiera-impedirlo/
Espero tu respuesta, siempre que sea con respeto, el mismo que he tenido yo, gracias
#80 Te has olvidado supuestos.
Por ejemplo este: Un éxito policial, un fracaso político /c17#c-17
También dices: "La opción de incumplir la ley y hacer una DUI, no existe en la realidad"
Es que no se trata de incumplir la ley si no de cumplir la ley surgida del Parlament de Catalunya, la ley surgida de las instituciones elegidas por el pueblo catalán para gobernarse a sí mismo en democracia.
Y decir que no existe la opción de declarar la independencia aludiendo a que no es sencillo que se pueda consumar es falaz, si se consuma o no lo decidirán un montón de circunstancias sobre las que hay incertidumbre.
#91 Ese es un buen supuesto, "el de la soberanía" del pueblo, si se cumpliera "alguna vez", pero como se lo pasan TODOS por el forro (Unión Europea, Congreso, Artículo 135), que más da pasarselo por el forro otra vez no?, por eso no es mi argumento de fondo.
Hace tiempo que como bien has dicho (y en este caso tambien en Cataluña), los gobernantes ignoran el "mandato popular" en base a sus "interpretaciones" o intereses.
Y es que esa es la cuestión, se toma como "pueblo catalán" y su voluntad a cerca del 47% (Plebiscitarias de 2015)
Ahora bien, si un catalán, no se da cuenta de que eso es tener a tu pueblo dividido, y el inicio de un problema grave (resistencia, conflicto social), denota el rigor del Procés, además si lo sabe y le da igual, es temerario, adelante pues con ello, yo no lo haría, además al final...
El argumento de la Ley (Legitimidad de Ley), pese a ser pobre (no se encuentra con el argumento de "mandato popular" (Legitimidad democrática) que no es tal por ser menos de la mitad de la población en condiciones "chapuceras" y sin garantías democráticas. (*1-O, 36%-40%)
Para siquiera plantear "voluntad democrática", al menos desde mi punto de vista habría que conseguir una mayoría amplia en una elección por reférendum con garantías, esto es, no una "chapuza" ni "una trampa al solitario" llena de lagunas y arbitrariedad.
Si el "pueblo catalán" que vota SI a la Independencia, fuera 2/3 (60% al menos) o al menos en un referendum serio con detalles focalización en el como y el qué, podríamos seguir hablando, de como eso es "Voluntad Popular", y de como eso choca contra el "marco de convivencia"... que se podría cambiar.
Y se podría negociar y cambiar la Constitución si procede tras un debate de detalles, no de sueños.
Incluso ante la imposibilidad de cambiar la Constitución (Gobierno inmobilista), el Pueblo Catalán seguiría teniendo un "mandato popular claro" (que no es el caso actual) y ahí sí que se podría intentar mediación internacional y una hipotética DUI (dado que no os dejasen aplicar voluntad popular)
Y aun así, en ese caso, habría muchísimo recorrido que tendría que terminar en algún tipo de acuerdo "de transición" económica y política que podría llevar al menos una década.
Sobre si es falaz, lo último que has dicho, estás hablando de la abstración de una hipótesis de "Independencia" que no está definida con garantías, con marco de mayoría amplia y sin además "sin marco jurídico".
Muchos creemos en la Democracia, precisamente por eso (las garantías y la representatividad, la soberanía), a muchos nos ofende lo que está pasando en Cataluña, las lagunas, la arbitrariedad, y las chapuzas para manipular a un pueblo, y no se nos escucha porque las masas están polarizadas entre Españolismo y Catalanismo.
Cuando se pueda hacer un referéndum con garantías, podríamos hablar... más de ello
Además no se trata de "soberanía nacional" a la ligera, se trata del "sistema", tanto Cataluña como España y cualquier comunidad Autónoma, no se puede permitir una ruptura que no sea democrática y acordada.
Tábula Rasa, arbitrariedad, problemas de organización, caos, es lo que nos faltaba, el fruto de una Desobediencia, y un pueblo separado es muy peligroso, y no soy catalán, pero es un pueblo que conozco.
No se habla de detalles sobre la "República Catalana" en ningún sitio, todo son sueños, y por eso es una "entelequia"
Y Votar una Entelequia, que como bien has dicho, lo decidirán muchas circunstancias sobre las que hay incertidumbre (es una falacia onírica (no existe)
Offtopic (esto lo añado yo):
Pero diría más, el "pueblo catalán" se ha visto reprimido y cercenado en su opinión democrática desde hace más de 10 años, incluso traicionado varias veces por sus propios "corruptos representantes" que pactaban prebendas con Madrid, para garantizar el paripé del 78 (que ni con d'Hont daba mayorías amplias sin clientelismo político.
Eso y el ver que España sigue votando al PP (33%) o a lo que se parece o es el PP (Ciudadanos), que recurren su Estatut de Autonomía de forma chapucera (con un Constitucional totalmente politizado), y eso provoca de forma clara que una buena parte de la población se sienta "reprimida" por "El Gobierno" de España. (y con toda la Razón, y además quiera "volar" y autogobierno (cosa que sin duda entiendo y defiendo)
En fin, desde el debate en profundidad Cataluña tiene que ponerse de acuerdo consigo misma para lo que quiere realmente "sin sólo sentimentalismo y sueños vacíos" y por supuesto sin dejar de lado a la mitad de su pueblo que no quiere la Indepenencia.
¡Qué barbaridad! no les queda ni una letra en su sigla que coincida con lo que son.
A quien quieren engañar...