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#1:
". La matanza de 1680 no tuvo lugar. La auténtica decadencia empezó en 1860. Los europeos no encontraron una civilización en ruinas. Fueron ellos quienes la arruinaron"
Un explorador en 1722: Capitán Jakob, aquí quedan cuatro gatos en los huesos, y restos de canibalismo por la mayor parte de la isla
Capitán Jakob: No no, vamos a ser nosotros dentro de 140 años, estos de aquí están de puta madre
Un explorador en 1722: Capitán Jakob, aquí quedan cuatro gatos en los huesos, y restos de canibalismo por la mayor parte de la isla
Capitán Jakob: No no, vamos a ser nosotros dentro de 140 años, estos de aquí están de puta madre
#9:
#1 Lo cierto es que la teoría que presenta no se basa en ninguna evidencia más allá de "lo que se imagina". Es decir, nos presenta una "novela". Así no se construye ninguna teoría histórica. Se pasa por el arco del triunfo las investigaciones arqueológicas así como los primeros testimonios escritos. La teoría del enfrentamiento y la autoaniquilación puede tener errores, e incluso no ser correcta, pero se basa en algo más allá de la imaginación o más allá de "lo que me gustaría que fuese".
#4:
"Un nuevo libro apabullante que llegará a las librerías españolas el próximo 22 de septiembre".
Vaya, hombre. ¡Qué casualidad!
Yo también defiendo que la mayoría de la gente es buena. Y que el bueno de Rutger quiere comprarse una casa.
Vaya, hombre. ¡Qué casualidad!
Yo también defiendo que la mayoría de la gente es buena. Y que el bueno de Rutger quiere comprarse una casa.
#2:
Esta nueva historia me suena a otra actualización de Netflix, Disney o HBO, suavizar la crueldad de base y sustituirla por la humanidad ejemplar de casos aislados, solo falta que diga que la era una sociedad matriarcal o que se permitia la homosexualidad.
#3:
No deja de ser la visión de un ensayista, y no de un historiador o un antropólogo especializado en esta isla.
#21:
#1 Supongo que en libro vengan más datos, pero desde luego la simple afirmación del artículo no me convence. No aporta ni uno solo de los argumentos para cambiar por completo la historia conocida de la isla.
Por otro lado, la argumentación de Diamond es mucho más sólida que decir simplemente que se talaron todos los árboles y punto. Hay más islas del Pacífico en las que sucedió lo mismo. Y ya menciona a la rata como uno de los factores. Además, las palmeras no solo eran importantes por los cocos, que se extinguieran también impidió que los Rapa Nui construyeran embarcaciones, lo cual les privó de poder consumir pescado y elimino por completo el comercio aislando a la población por completo.
Por otro lado, la argumentación de Diamond es mucho más sólida que decir simplemente que se talaron todos los árboles y punto. Hay más islas del Pacífico en las que sucedió lo mismo. Y ya menciona a la rata como uno de los factores. Además, las palmeras no solo eran importantes por los cocos, que se extinguieran también impidió que los Rapa Nui construyeran embarcaciones, lo cual les privó de poder consumir pescado y elimino por completo el comercio aislando a la población por completo.
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". La matanza de 1680 no tuvo lugar. La auténtica decadencia empezó en 1860. Los europeos no encontraron una civilización en ruinas. Fueron ellos quienes la arruinaron"
Un explorador en 1722: Capitán Jakob, aquí quedan cuatro gatos en los huesos, y restos de canibalismo por la mayor parte de la isla
Capitán Jakob: No no, vamos a ser nosotros dentro de 140 años, estos de aquí están de puta madre
#1 Lo cierto es que la teoría que presenta no se basa en ninguna evidencia más allá de "lo que se imagina". Es decir, nos presenta una "novela". Así no se construye ninguna teoría histórica. Se pasa por el arco del triunfo las investigaciones arqueológicas así como los primeros testimonios escritos. La teoría del enfrentamiento y la autoaniquilación puede tener errores, e incluso no ser correcta, pero se basa en algo más allá de la imaginación o más allá de "lo que me gustaría que fuese".
#1 Supongo que en libro vengan más datos, pero desde luego la simple afirmación del artículo no me convence. No aporta ni uno solo de los argumentos para cambiar por completo la historia conocida de la isla.
Por otro lado, la argumentación de Diamond es mucho más sólida que decir simplemente que se talaron todos los árboles y punto. Hay más islas del Pacífico en las que sucedió lo mismo. Y ya menciona a la rata como uno de los factores. Además, las palmeras no solo eran importantes por los cocos, que se extinguieran también impidió que los Rapa Nui construyeran embarcaciones, lo cual les privó de poder consumir pescado y elimino por completo el comercio aislando a la población por completo.
#21 #31 Personalmente me encanta Diamond, como escribe, como expone y todas las fuentes que utiliza. Armas, gérmenes y acero es de mis libros favoritos y que cambio mi forma de entender la historia y la vida.
Colapso me gustó quizás algo menos que otros de sus libros, quizás por ser en parte, no diría panfletario pero si libro de aviso de lo que puede ocurrir, que no es malo perse, al contrario, eso lo hace necesario, pero eso le hace perder algo de calidad literaria y científica (por ejemplo demasiado cherry picking)
Pero a lo que vengo. Estando encantado con lo expuesto en los primeros capítulos, los últimos me gustaron menos, busque información complementaria y me encontré con críticas, especialmente a lo que cuenta de la Isla de Pascua. Obviamente no puedo discernir la verdad, pero si exponer que siempre se debe dudar y buscar información complementaria.
https://vientosur.info/historiadores-y-antropologos-rechazan-la-tesis-del-ecocidio/
#32 Tal vez Diamond se equivoco en algunas cosas. Pero el artículo que enlazas no parece muy objetivo. La sociedad actual ha generado numerosos ecocidios, parece que el artículo llega a la conclusión de que las sociedades más primitivas no hicieron ninguno . Lo cual me parece muy Naïf y muy mito del buen salvaje. Otra cosa es que el ser humano es adaptable y una vez te cargas el ecosistema pasas a adaptarte al siguiente.
Incluso si no fue la sobrepoblacion específicamente. La rata la llevaron los polinesios sin pensar o conocer sus consecuencias ambientales. Luego fueron ellos los que se cargaron el ecosistema.
#35 Obviamente ambas conclusiones tienen su parte de error.
Diamond me parece que en este caso tira mucho hacia su tesis. El más llamativo es el caso de Rapa nui, por ello puse el artículo original criticando el de Colapso en #33, aunque se me olvidó referenciarlo a mi comentario anterior para darle visibilidad.
#35 En la ciencia natural al analizar un fenómeno se suele tener claro lo que se busca, eso no es así en las ciencias sociales, por lo tanto las conclusiones no pueden ser cerradas
#35 ¿No se dice que el humano se hizo agricultor y sedentario por qué se quedó sin presas que cazar? ¿O me lo he inventado?
#35 Puedes opinar lo que quieras sobre la objetividad de Daniel Tanuro, pero su crítica a Diamond no se basa en meras especulaciones sino en trabajos sólidos que cita en su artículo, a destacar el libro recopilatorio Questioning Collapse : Human Resilience, Ecological Vulnerability, and the Aftermath of Empire (2009) qué, dicho sea de paso, hace más de 10 años ya planteaba la “teoría inesperada que derrumba el mito...” que se comenta en el artículo de El Confidencial:
https://pacificaffairs.ubc.ca/book-reviews/questioning-collapse-human-resilience-ecological-vulnerability-and-the-aftermath-of-empire-edited-by-patricia-a-mcanany-and-norman-yoffee/
#21 A demas de lo que dices Diamond no tiene esa vision negativa del ser humano que le atribuye el articulo. En Colapso menciona ejemplos de civilizaciones que se adaptaron a lo que tenian y sobrevivieron.
#21 ¿Qué comercio? Los habitantes de la isla llevaban siglos aislados en ella. Está demasiado lejos como para poder existir comercio de ningún tipo.
https://chemazdamundi.wordpress.com/2009/12/06/ejemplos-de-crecimiento-economico-que-acabaron-en-desastre-i-rapa-nui/
Dependían absolutamente de los recursos naturales de su isla y nada más, por eso pasó lo que pasó cuando se los cargaron todos con su absurda competición de a ver quién levantaba más estatuas y de mayor tamaño.
#33 En el artículo que enlazo aquí, hay una entrada en español.
"Un nuevo libro apabullante que llegará a las librerías españolas el próximo 22 de septiembre".
Vaya, hombre. ¡Qué casualidad!
Yo también defiendo que la mayoría de la gente es buena. Y que el bueno de Rutger quiere comprarse una casa.
#4 No estaras insinuando que es mera publicidad de una teoria con la misma base cientifica que que se debio a los aliens?
No deja de ser la visión de un ensayista, y no de un historiador o un antropólogo especializado en esta isla.
Esta nueva historia me suena a otra actualización de Netflix, Disney o HBO, suavizar la crueldad de base y sustituirla por la humanidad ejemplar de casos aislados, solo falta que diga que la era una sociedad matriarcal o que se permitia la homosexualidad.
#2 Hmmmmmm
#2 Hombre, eran miles de islas, no sería raro que alguna fuera un pequeño matriarcado. En cuanto a la homosexualidad, tienes puñados de ejemplos de culturas en las que estabaas que aceptada.
#49 Era un decir jejeje, culturas matriarcales no conozco ninguna, pero acaso la cultura griega o la romana ponían pegas a la homosexualidad, creo que no, aunque tampoco lo se, creo que las culturas empezaron a rechazarlas cuando la religión pillo fuerza. Lo decía sólo por la costumbre de todas estas nuevas remasterizaciones culturales que se están llevando a cabo por parte de las televisiones y cinematográficas. Estamos perdiendo perspectiva respeto a como eran antes las cosas, un gran numero de personas cree que la edad media era algo bonito y romántico, dentro de poco harán que los castigos de la inquisición sea con colchones de plumas y no te castigaban si no querías...
#53 No sé qué decirte, en las pelis medievales de los 50-60 iban todos limpisimos y los buenos tenían la misma brújula moral que los americanos de los 50-60. Ya en los 80 eran algo más "progres" y pintaban así al bueno de la peli fuera la época que fuera. Yo creo que lo que pasa es que tenemos una edad y nos han pillado con el pie cambiado los nuevos valores. Que a bote pronto no veo que sean peores o mejores que los de hace 60 años (bueno, si el debate fuera ese si que tendría una postura clara, pero entendería que tú o cualquier otro lo vierais distinto).
Ratas comedoras de semillas... ¿Y no pudieron comérselas?, a las ratas de agua nunca se les han hecho ascos: el propio nombre latino de la especie "A. sapidus" lo resalta ("sabroso").
#8 lo cierto es que las ratas no llegaron por casualidad. Los Polinesios las llevaban a propósito por el pacifico para comerlas.
#8 ¿Eso no es lo que lleva la paella original? Rata de la albufera creo recordar.
#12 Yo no he dicho que otros animales lo hagan, he dicho que otros animales hacen cosas peores.
Y no estoy justificando nada, solo estoy describiendo una realidad.
Tu comentario machista sobra.
Por si alguien quiere leer la otra interpretación de lo que ocurrió en la Isla de Pascua (en inglés)
https://www.americanscientist.org/article/rethinking-the-fall-of-easter-island
#34 Tienes razón en lo que dices, salvo en la última parte. El temor al castigo en nuestra cultura es menor que anteriores (o en otras más violentas) no hay ojo por ojo ni cosas peores. El mayor descenso de violencia se ha dado dejando al estado el control de esta, la defensa del ciudadano y juzgar los crímenes.
La confianza estatal es primordial para lograr este descenso de la violencia y esto ha posibilitado hacer incapie en otros aspectos de la sociedad, protección de las minorías, defensa de los animales, etc.
#28 En eso tienes razón. El cambio climático es un problema muy grave, y es el mayor al que nos enfrentamos hoy día. Y nuestro sistema económico no hace más que agravarlo.
Pero por fin parece que nos damos cuenta de ello. Hasta hace nada era completamente ignorado, después negado, ahora parece que empezamos a enterarnos.
Cuando queramos atajarlo dispondremos de los medios para ello, si no es demasiado tarde.
El mayor problema al que nos enfrentamos es que se trata de una tarea global y que han de hacer todos los países juntos. Y eso lo llevamos muy mal.
Aunque la Covid ha demostrado que estamos mucho más unidos de lo que creíamos y que dependemos unos de otros. Puede servirnos para comprender que nos necesitamos todos para luchar contra el cambio climático.
#30 exacto. Un problema global una solucion global. Yo estoy enojada, lo reconozco y no me enorgullece. Tu visión es mas positiva. Te felicito. Quiero ser parte del cambio pero por ahora siento que solo espero.
La biología evolutiva no plantea que el ser humano es una bestia hobbesiana y egoísta, más bien reconoce el papel fundamental de la cooperación en la propia evolución. Aquello sólo lo plantearon algunas lecturas de muy malos neodarwinistas, que fueron muy bien contestados por Kropotkin. El propio Darwin se habría revuelto en su tumba al ver lo que defendían en su nombre algunos. Y de los darwinistas sociales mejor ni comentar, la cantidad de sandeces que han llegado a decir para básicamente acabar defendiendo los intereses de una determinada clase social, cultura o etnia.
No hay nada novedoso en afirmar que la cooperación es una fuerza importante en la evolución, ya lo defendió Kropotkin en su libro El apoyo mutuo. Tampoco es incompatible con el pensamiento darwiniano: apoyarnos unos a otros favorece nuestra supervivencia y que leguemos a nuestros descendientes los genes de la cooperación. Sí es incompatible con el darwinismo social, que no es una teoría científica sino una ideología que pretende apoyarse (falsamente) en Darwin para justificar la competencia y la lucha de todos contra todos como único motor del progreso.
Al final va a resultar que los aztecas eran majetes y llevaron la prosperidad a todos sus vecinos ayudando a estabilizar la población.
#20 Eso por descontado, el tuyo no hay por donde cogerlo.
#23 Estamos llamados a no entendernos... por supuesto que no hay por dónde cogerlo, pero sólo así puedes percibir, lo absurdamente ridículo que es el tuyo.
No mires el dedo, te señalo la luna.
#24 No me culpes de tu ignorancia.
Vas a una lista que tengo con gente como tú.
Este es el libro .
Como diría este gran filósofo patrio
Lo curioso es que Diamond en Colapse pone un ejemplo de otra sociedad insular que sobrevivió gracias a la colaboración y apoyo mutuo: Tikopia. No hacía falta remover nada en la Isla de Pascua.
¿Y si mi abuela tuviese ruedas?
Tiene un viso de credibilidad. En una sociedad aislada, el contacto con gentes de fuera suele implicar enfermedades, especies invasoras y demás problemas ecológicos que solo puedes vencer si la población es lo suficientemente numerosa como para crear inmunidades e idear técnicas para luchar contra esas plagas.
Si en Sudamérica solo hubiesen habitado unos pocos cientos de personas, dudo que hubiesen podido sobrevivir a las enfermedades que llevamos los europeos.
#13 Creo que no has entendido mi comentario
#17 Creo que tu el mio... tampoco
Leed "Colapso" de Jared Diamond y que no os vendan milongas.
no se Rick
#50 Algunos sí, está claro.
Vaya mierda de artículo. No explica un carajo.
Y yo juraría que Diamond en Colapse explica que para cuando llegaron allí los europeos ya no quedaban más que cuatro gatos.
como si, dado el caso, hubiera sido la primera sociedad que permitía y hasta valoraba la homosexualidad.
Hay comentarios que ponen en evidencia a quien los hace.
#43 Hace 60000 años ya existía el hombre moderno, eran cazadores competentes y seguramente mucho más parecidos a como hoy vemos un esquimal o un indio amazónico que a eso que tu describes....
Hola buenas tardes .
Creo que este libro de ensayo, no es una novela puede ayudar a comprender como civilizaciones perduran y otras colapsan.
Desde Montana (usa) a Ruanda pasando por varias culturas y civilizaciones.
Colapso: Por qué unas sociedades perduran y otras desaparecen
Libro de Jared Diamond
Aventuro a decir que será larga y extensa, no como la mia
Me refiero a la lista
Muy interesante. Entonces somos buenos en esencia y nos volvemos bestias en la sociedad que nos educa. Cooperamos de niños y competimos de adultos. Sera esa idea ridicula del libre mercado y de un dinero que siempre es escazo? Los pazcuences eran buenas personas hasta que llegaron los canivales capitalistas. Y nosotros quienes somos?
#6 "Sera esa idea ridicula del libre mercado y de un dinero que siempre es escazo?"
En el reino animal también ocurre y no usan dinero.
Hay especies cuya hembra mata al macho cuando es fecundada.
Hay especies que se comen unos a otros de la misma especie.
Hay especies que se comen a los hijos recién nacidos.
Hay especies que comen miembros de otras especies.
Has especies que matan a otras sin mayor necesidad.
Hay especies que ....
En el reino animal ocurren cosas peores sin necesidad del libre mercado y el dinero.
Por algo somos la especie más civilizada (para lo bueno y para lo malo).
#10 si pero resulta que somos la especie dominante de todos los recursos del planeta. Incluidos los animales en calidad de mercaderia. Nuestra posicion exige MUCHA mas responsabilidad. No me vale que algunos animales lo hagan para justificar que nosotros nos carguemos el planeta. Si somos tan machos para dominarlo todo deberiamos ser mucho mejor de lo que somos.
#12 hace 60.000 años éramos carroñeros. Y aunque una parte de la sociedad ha conseguido metas más elevadas, seguimos siendo en esencia carroñeros. Tu vecino no dudaría en pisarte el cuello si a cambio le dan un chalet con piscina.
#43 antes eramos carroñeros, ahora estupidos.
#10 Entonces porqué tantos siglos renunciando a ella? si es lo mejor
A ver si hemos abandonado una naturaleza natural, para abrazar a otra, que convierte en dioses a unos pocos.
#6 Te recomiendo el libro de Steven Pinker "Los ángeles que llevamos dentro" que expone todo lo contrario que comentas. Que la civilización ha terminado con la violencia en el ser humano, que nuestra sociedad es la menos violenta y más respuesta con los demás. En definitiva que tendemos a mejorar, pese a lo que suelen subrayar los medios.
#15 Es cierto, mejoramos. Pero la evolucion no da tregua. Ahora se nos viene el cambio climatico y no se si cambiaremos a tiempo. Tenemos una tecnología capaz de resolver y mejorar la sociedad pero el poder no quiere permitir el cambio. La desinformacion y la bendita competencia nos tiene atontados. Vamos tarde.
No es que el humano sea malo. Apoyo el articulo. Es el ridiculo sistema que ha quedado obsoleto. Hay que saber soltar y volver a comenzar. Todo lo que hemos aprendido en el colegio esta obsoleto.
#15 Eso está relacionado con los recursos y las dinámicas de supervivencia, si ésta está cubierta o no. No con una especie de cultura que nos puede convertir en malvados. De hecho nuestra naturaleza es exactamente la misma que la de otros mamíferos. Colaboramos en grupo por el bien de todos, por la seguridad y por cubrir las necesidades, en el que se incluye el bien propio. De no ser así no seríamos animales sociales o de manada. El descenso de los delitos violentos si tiene que ver con la cultura, pero porque ésta logra, a través de la costumbre y a través del temor al castigo, a reprimir esos instintos.