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#3:
..Sinceramente cada vez que escucho de un relato sobre como se puede substituir milagrosamente un ensayo en animales con "alternativas TM" me recuerda poderosamente los textos de los testigos de Jehová de como las transfusiones de sangre no son realmente necesarias, que existen alternativas, que ellos han impulsado la investigación hacia ellas y que no se usan más por no que se conspiración diabólica/ateísta.
Los estudios en animales son CARISIMOS y queman al personal, hay que ser un psicópata para disfrutar hacerlos , cualquier gestor en laboratorio estaría encantado en dejar de pagar hasta 300 euros por cada cobaya con una enfermedad específica y substituirlo por un chip o un modelo informático... en mi ignorancia creo que tendrán sus buenas razones para no dar dar el paso, sobre todo en una industria hiper-competitiva como es la investigación médica.
Lo siento, cuando hay estos textos tan sesgados me ponen a la defensiva... sinceramente esa chica debería pasarse un par de meses trabajando con veterinarios, sobre todo de granja y lo que tienen que pasar, por mucho que quieran a los animales... Tampoco debe tener a ningún médico-enfermeras en su circulo personal, como vía de superar el estrés los chistes que sueltan son muy muy macabros,
Los estudios en animales son CARISIMOS y queman al personal, hay que ser un psicópata para disfrutar hacerlos , cualquier gestor en laboratorio estaría encantado en dejar de pagar hasta 300 euros por cada cobaya con una enfermedad específica y substituirlo por un chip o un modelo informático... en mi ignorancia creo que tendrán sus buenas razones para no dar dar el paso, sobre todo en una industria hiper-competitiva como es la investigación médica.
Lo siento, cuando hay estos textos tan sesgados me ponen a la defensiva... sinceramente esa chica debería pasarse un par de meses trabajando con veterinarios, sobre todo de granja y lo que tienen que pasar, por mucho que quieran a los animales... Tampoco debe tener a ningún médico-enfermeras en su circulo personal, como vía de superar el estrés los chistes que sueltan son muy muy macabros,
#4:
#1 es un simple bulo.
Que método es ese? La investigación preclínica ya minimiza en lo posible el uso de animales. Es caro investigar con ratas o ratones, mucho más que hacerlo con nemátodos, insectos o usar solo células. Y encima tienes los protocolos éticos, algo que no tienes que hacer cuando trabajas con los modelos antes citados.
Las pruebas clínicas fracasa porque, por ejemplo,
1- oh sorpresa, los humanos no somos ratones.
2- oh vaya, a veces el minimizar el uso de animales resulta en mayor sesgo.
3- el fármaco funciona, pero peor que el tratamiento de referencia.
Y causas relacionadas.
Joder, que en fase 3, fracasan el 50% de los de fármacos.... Digamos entonces que ni siquiera tiene sentido probarlo en humanos sanos. Precisamente las pruebas preclínica sirven para elucidar mecanismos de acción, poder ver algunos efectos muy adversos antes de su uso en humanos sanos, establecer ciertos perfiles farmacológicos, etc ... El pasar de sistemas in vitro a humanos puede que no impactara mucho la tasa de éxito de fármacos en ensayos clínicos (teniendo en cuenta que lo normal es que fallen), pero si aumentaría mucho el riesgo de aquellos humanos sanos en los que se mira si el tratamiento es "seguro".
Todo esto sin obviar que toda investigación con animales tiene que pasar unos criterios, y que en la medida que se pueda, es conveniente reducir al mínimo el uso de animales o incluso cambiar hacia otros modelos si es posible. Pero muchas veces no es posible.
Se está poniendo mucha pasta en sistemas de cultivo celulares complejos: desde células primarias, hasta el uso de células inducidas pluripotentes humanas, hasta lo que sera la próxima revolución, los "organoides"...pero aún faltan unos años para que los organoides sean algo "estándar" tango en investigación básica como aplicada (si algún estudiante de doctorado lee esto y no sabe qué hacer: organoides y medicina personalizada son mis apuestas para la próxima década ).
Por último, cualquier jefe de grupo estaría encantado de reducir su colonia -y su factura- en vertebrados y animalario... La ciencia va hacia eso...se busca usar el mejor modelo posible en base a tu diseño experimental. No es cuestión de sadismo.
Saludos
Que método es ese? La investigación preclínica ya minimiza en lo posible el uso de animales. Es caro investigar con ratas o ratones, mucho más que hacerlo con nemátodos, insectos o usar solo células. Y encima tienes los protocolos éticos, algo que no tienes que hacer cuando trabajas con los modelos antes citados.
Las pruebas clínicas fracasa porque, por ejemplo,
1- oh sorpresa, los humanos no somos ratones.
2- oh vaya, a veces el minimizar el uso de animales resulta en mayor sesgo.
3- el fármaco funciona, pero peor que el tratamiento de referencia.
Y causas relacionadas.
Joder, que en fase 3, fracasan el 50% de los de fármacos.... Digamos entonces que ni siquiera tiene sentido probarlo en humanos sanos. Precisamente las pruebas preclínica sirven para elucidar mecanismos de acción, poder ver algunos efectos muy adversos antes de su uso en humanos sanos, establecer ciertos perfiles farmacológicos, etc ... El pasar de sistemas in vitro a humanos puede que no impactara mucho la tasa de éxito de fármacos en ensayos clínicos (teniendo en cuenta que lo normal es que fallen), pero si aumentaría mucho el riesgo de aquellos humanos sanos en los que se mira si el tratamiento es "seguro".
Todo esto sin obviar que toda investigación con animales tiene que pasar unos criterios, y que en la medida que se pueda, es conveniente reducir al mínimo el uso de animales o incluso cambiar hacia otros modelos si es posible. Pero muchas veces no es posible.
Se está poniendo mucha pasta en sistemas de cultivo celulares complejos: desde células primarias, hasta el uso de células inducidas pluripotentes humanas, hasta lo que sera la próxima revolución, los "organoides"...pero aún faltan unos años para que los organoides sean algo "estándar" tango en investigación básica como aplicada (si algún estudiante de doctorado lee esto y no sabe qué hacer: organoides y medicina personalizada son mis apuestas para la próxima década ).
Por último, cualquier jefe de grupo estaría encantado de reducir su colonia -y su factura- en vertebrados y animalario... La ciencia va hacia eso...se busca usar el mejor modelo posible en base a tu diseño experimental. No es cuestión de sadismo.
Saludos
Comentarios
..Sinceramente cada vez que escucho de un relato sobre como se puede substituir milagrosamente un ensayo en animales con "alternativas TM" me recuerda poderosamente los textos de los testigos de Jehová de como las transfusiones de sangre no son realmente necesarias, que existen alternativas, que ellos han impulsado la investigación hacia ellas y que no se usan más por no que se conspiración diabólica/ateísta.
Los estudios en animales son CARISIMOS y queman al personal, hay que ser un psicópata para disfrutar hacerlos , cualquier gestor en laboratorio estaría encantado en dejar de pagar hasta 300 euros por cada cobaya con una enfermedad específica y substituirlo por un chip o un modelo informático... en mi ignorancia creo que tendrán sus buenas razones para no dar dar el paso, sobre todo en una industria hiper-competitiva como es la investigación médica.
Lo siento, cuando hay estos textos tan sesgados me ponen a la defensiva... sinceramente esa chica debería pasarse un par de meses trabajando con veterinarios, sobre todo de granja y lo que tienen que pasar, por mucho que quieran a los animales... Tampoco debe tener a ningún médico-enfermeras en su circulo personal, como vía de superar el estrés los chistes que sueltan son muy muy macabros,
#3 No es un relato. Los métodos que permiten no utilizar animales ya existen y están funcionando. Eso cuentas sobre los testigos de Jehová me suena a invento. No recuerdo haber oído nunca que ellos hablaran o promovieran supuestas alternativas a la transfusión de sangre. Que yo sepa la única opción es la sangre sintética, pero eso de momento no existe. Los métodos de sustitución sí que existen, aquí un ejemplo: https://agenciaajn.com/noticia/investigadores-israelies-crean-un-farmaco-contra-el-cancer-sin-realizar-pruebas-con-animales-163823 Aparte de que cuando se habla de que es necesario utilizar a los animales siempre se pasa por alto todos los defectos y fracasos que tiene la experimentación animal. Se han publicado artículos explicando el asunto desde criterios científicos: https://www.cambridge.org/core/journals/cambridge-quarterly-of-healthcare-ethics/article/flaws-and-human-harms-of-animal-experimentation/78D1F5E6B65AE7157B7AA85FF3F06017# Más bien todo apunta a que el uso de animales se sostiene por la tradición, el hábito, la inercia de seguir haciendo lo mismo en lugar de innovar.
He oído a mucha gente decir que estaría encantada de no tener que matar animales para comer, pero que es algo que desgraciadamente tener que seguir haciendo para poder vivir, cuando en realidad está demostrado que los humanos podemos obtener todos los nutrientes que necesitamos a partir de los vegetales y estar perfectamente sanos y fuerte. Así que cuando me dicen que experimentar con animales es necesario o de lo contrario se paralizaría la investigación biomédica, a pesar de que ya existen métodos que cumplen la misma función que se realiza con animales, entonces tengo muy claro que me están mintiendo. La explotación de los animales pudo tener un factor de necesidad en el pasado pero ciertamente ya no lo tiene. Aunque lo tuviera desde luego eso no lo justifica éticamente, así como no se justifica éticamente utilizar humanos sin su consentimiento por mucho que se beneficiara al resto de la humanidad.
Si el texto está sesgado entonces tú comentario también está sesgado. Simplemente defiendes lo que crees que a ti te conviene y nada más. Lo que me estás diciendo es que cuando salen los investigadores en los laboratorios en los vídeos riéndose de los animales a los que están mutilando o envenenando es porque quieren mucho a los animales y simplemente descargan la tensión. Eso no te lo crees ni tú. Aparte de que no sé de dónde te sacas que los veterinarios quieren a los animales. De hecho, la mayoría de gente que ama a los animales deja la carrera porque salvo que montes una consulta particular, los veterinarios sólo pueden dedicarse profesionalmente a tareas de mantenimiento en la explotación animal, es decir, a asegurarse que los animales pueden soportarse sin morirse enseguida la explotación a la que son sometidos.
#12 Empezamos mal:
No recuerdo haber oído nunca que ellos hablaran o promovieran supuestas alternativas a la transfusión de sangre
https://www.jw.org/es/informacion-medica/
Una mera búsqueda en google te salta cientos de links de las tonterías de los testigos de Jehová con el tema de la sangre, en mi caso fue un panfleto que me dejaron en el buzón hace bastantes años y que entre otras lindezas me convenció que alejarme de ellos, lo máximo posible.
He oído a mucha gente decir que estaría encantada de no tener que matar animales para comer,
Esto es un hombre de paja de manual, no hablamos de comer carne y lo que dice una persona desconocida.
Más bien todo apunta a que el uso de animales se sostiene por la tradición, el hábito, la inercia
En otras palabras tienen datos históricos que pueden comparar con la nuevas investigaciones en vez de un código novedoso dentro de un ordenador que
quizásesté bugeado,Así que cuando me dicen que experimentar con animales es necesario o de lo contrario se paralizaría la investigación biomédica, a pesar de que ya existen métodos que cumplen la misma función que se realiza con animales, entonces tengo muy claro que me están mintiendo.
Claro que algún bando están mintiendo, seguramente los dos, pero no se porque estas seguro que solo te están mintiendo los que justamente opinan en contra de tus prejuicios. Aunque existan esos métodos quizás en la práctica de laboratorio no sea práctico o siquiera mínimamente rentable. Yo no trabajo en laboratorio, no se la problemática que tienen en el día a día, pero me pongo a la defensiva cuando gente que no trabaja en el sector, pontifica y dicen que cambiar un proceso es "fácil".
¿Si fuera tan fácil?, que lo demuestren, que monten laboratorios y revienten el mundo de la investigación médica y dado que no lo han hecho, puedo suponer que los "laboratorios sin animales" solo pueden trabajar con un rango determinado de experimentos.
Si el texto está sesgado entonces tú comentario también está sesgado.
Pues claro es mí opinión y esta estará sesgada por mi experiencia, no menciono ciertos aspectos porque los considero irrelevantes en mi opinión. Pero al menos reconozco que tengo dudas y estoy dispuesto a cambiar de opinión.
Lo que me estás diciendo es que cuando salen los investigadores en los laboratorios en los vídeos riéndose de los animales a los que están mutilando o envenenando
-Mezclas psicópatas, con la práctica normal ,¿Crees que voy a ponerme a defender a esos HP?
-Sobre el humor ella hablaba de la ignominia de la gente de los laboratorios que soltaban chistes sobre la muerte de animales...y yo menciono que los medicos y enfermeros, increíblemente profesionales y empáticos, hacen muchas bromas sobre la muerte y padecimiento de HUMANOS, el humor negro como vía de escape es habitual en nuestra especie.
Puede que exista algún veterinario que escogiera esa profesión porque odiase a los animales, pero aún no he conocido a uno.. Es una profesión muy dura y completamente vocacional.
Ahora mi opinión personal; No me gustan los experimentos con animales, prefería que los limitarán aún más, apoyo que haya cámaras grabando 24 horas, PERO prefiero que envenen 2000 ratones en un laboratorio a que aumente la posibilidad que un chico necesitado de dinero muera desangrado por una complicación en un nuevo fármaco donde se ha presentado "voluntario", prefiero que destripen 2000 cobayas si con ello adelanto un año el descubrimiento de alguna enfermedad que este sufriendo ahora alguna persona en el mundo.
#15 Pues sí que empezamos mal porque no me refiero a lo que publiquen los testigos de Jehová, que me interesa poco o nada, sino a lo que se publique en revistas médicas. Dime en qué parte de un artículo científico se hable de algún método efectivo que sirva para sustituir la transfusión de sangre, porque yo no lo veo. Ahora, en revistas médicas se ha publicado sobre técnicas que sustituyen el uso de animales. De hecho, no entiendo a qué viene hablar de los testigos de Jehová, Los animalistas no defienden ninguna religión ni se basan en dogmas ni creencias sobrenaturales. Se basan en el hecho probado de que los animales son seres conscientes y se basan en principios morales como la igualdad y el respeto por individuo. Si no entendemos la diferencia entre ética y religión entonces no sólo empezamos mal sino fatal.
Nada de lo que he dicho es un muñeco de paja. Aparte de que estás usando mal la referencia. Un muñeco de paja es distorsionar o alterar la declaración de otra persona hasta el punto de que se convierte en algo diferente de lo que dijo y que se usa para así poder replicarla de forma más cómoda. Yo no he hecho nada de eso. Tú me estás acusando de cambiar el tema de la conversación; que no es una falacia de muñeco de paja. Pero es que yo no he cambiado de tema de conversación sino que he planteado una analogía. Si una persona me dice que puede volar agitando las manos, sé que miente. Si esa misma persona me dice luego cualquier cosa que no sea evidente por sí misma tenderé a darle poca o nula credibilidad teniendo en cuenta sus antecedentes.
Mira por donde yo creo que estás incurriendo en un muñeco de paja al atribuir a otros la declaración de que eliminar la experimentación animal es "fácil". ¿Quién ha dicho que lo sea? Que yo recuerde lo que se ha dicho es que es posible; no que sea fácil. Eliminar la explotación animal es posible. Eliminar la ganadería es posible. Eliminar el uso de animales es posible. Todo esto es posible. Posible en este contexto quiere decir que se puede hacer sin que nos muramos ni perjudiquemos nuestra salud ni nos arruinemos. Pero no tiene nada fácil a gran escala. Por otra parte, ponerse a la defensiva frente a gente que cuestiona una costumbre y no hacer lo mismo frente a la que defiende su costumbre resulta ser un sesgo evidente. Yo no tengo motivos para creer que mienten quienes defienden que es posible sustituir la experimentación animal. Lo que sí es una mentira es decir que la experimentación sobre animales no es útil o beneficiosa para nosotros; como a veces sí se ha pretendido defender por parte de animalistas. Es tan absurdo como decir que comer animales no alimenta. Otra cosa distinta es que sea necesaria para continuar con la investigación biomédica.
Chistes macabros o humor negro es algo que hace la humanidad en general. Todos lo hemos hecho en alguna ocasión en privado y sirve para aliviar la tensión. Pero eso es una cosa muy diferente de burlarse de los animales encerrados en un laboratorio; que es otro síntoma de la absoluta falta de consideración que tenemos por los animales. Si alguien se preocupa por los animales entonces no experimenta sobre ellos; y no se dedica a hacer experimentos con ellos y encima se burla de ellos.
No voy a comentar sobre la falta de fundamento ético que es decir "yo prefiero" cuando se trata de establecer criterios morales en nuestra forma de relacionarnos con otros individuos, porque este comentario ya es demasiado extenso. Sólo señalaré que estás planteando una falta dicotomía. No hay que elegir entre experimentar con animales y dejar que la gente se muera por falta de tratamiento médico. Se puede seguir investigando y avanzando en la medicina sin utilizar animales. Pero de la misma manera que no pudimos saber con certeza si necesitábamos comer animales hasta que dejamos de hacerlo y vimos cómo hacerlo, tampoco sabremos realmente hasta qué punto resulta innecesario utilizar animales en la ciencia mientras no dejemos de hacerlo y apliquemos y desarrollemos las otras técnicas que ya existen. Hasta entonces, seguirá siendo un debate viciado y sesgado por la inercia de seguir haciendo lo que siempre se ha hecho.
#8 Los aficionados a la tauromaquia no lo son por crueldad ni sadismo sino por amor al arte y a la diversión. Dicen.
En un curso la veterinaria nos dijo que en el primer curso los llevaron a una granja de cerdos , que había lechones a su aire y que mientras les explicaban como era aquello de repente el tipo agarró a un lechón y lo esnucó de un golpe contra la pared . Nos decía que era una forma de ver si servían para ello , que como veterinarios tendrían que acostumbrarse o inmunizarse
"Muchos de estos métodos modernos, adecuados para humanos, superan a las pruebas en animales. "
Y se siguen testando en animales por pura maldad, crueldad y sadismo, supongo.
#1 es un simple bulo.
Que método es ese? La investigación preclínica ya minimiza en lo posible el uso de animales. Es caro investigar con ratas o ratones, mucho más que hacerlo con nemátodos, insectos o usar solo células. Y encima tienes los protocolos éticos, algo que no tienes que hacer cuando trabajas con los modelos antes citados.
Las pruebas clínicas fracasa porque, por ejemplo,
1- oh sorpresa, los humanos no somos ratones.
2- oh vaya, a veces el minimizar el uso de animales resulta en mayor sesgo.
3- el fármaco funciona, pero peor que el tratamiento de referencia.
Y causas relacionadas.
Joder, que en fase 3, fracasan el 50% de los de fármacos.... Digamos entonces que ni siquiera tiene sentido probarlo en humanos sanos. Precisamente las pruebas preclínica sirven para elucidar mecanismos de acción, poder ver algunos efectos muy adversos antes de su uso en humanos sanos, establecer ciertos perfiles farmacológicos, etc ... El pasar de sistemas in vitro a humanos puede que no impactara mucho la tasa de éxito de fármacos en ensayos clínicos (teniendo en cuenta que lo normal es que fallen), pero si aumentaría mucho el riesgo de aquellos humanos sanos en los que se mira si el tratamiento es "seguro".
Todo esto sin obviar que toda investigación con animales tiene que pasar unos criterios, y que en la medida que se pueda, es conveniente reducir al mínimo el uso de animales o incluso cambiar hacia otros modelos si es posible. Pero muchas veces no es posible.
Se está poniendo mucha pasta en sistemas de cultivo celulares complejos: desde células primarias, hasta el uso de células inducidas pluripotentes humanas, hasta lo que sera la próxima revolución, los "organoides"...pero aún faltan unos años para que los organoides sean algo "estándar" tango en investigación básica como aplicada (si algún estudiante de doctorado lee esto y no sabe qué hacer: organoides y medicina personalizada son mis apuestas para la próxima década ).
Por último, cualquier jefe de grupo estaría encantado de reducir su colonia -y su factura- en vertebrados y animalario... La ciencia va hacia eso...se busca usar el mejor modelo posible en base a tu diseño experimental. No es cuestión de sadismo.
Saludos
#4 "Por último, cualquier jefe de grupo estaría encantado de reducir su colonia -y su factura- en vertebrados y animalario... La ciencia va hacia eso...se busca usar el mejor modelo posible en base a tu diseño experimental. No es cuestión de sadismo."
A eso iba. Imagino que ha quedado un poco sutil, pero mi comentario era irónico.
#4 , no se dice "en base a", sino "en función de" por ejemplo.
#7 ¿En base a qué te basas?
#9 en ser un hispanohablante bien nacido.
#4 No es ningún bulo. Métodos que sustituyen la función para la que son utilizados los animales ya existen y están funcionando. Me parece que vuestra información al respecto no está muy actualizada: https://agenciaajn.com/noticia/investigadores-israelies-crean-un-farmaco-contra-el-cancer-sin-realizar-pruebas-con-animales-163823 Respecto de los problemas, defectos y fallos que tienen la experimentación animal desde un punto vista científico, creo que tu comentario no lo resume ni remotamente bien y de hecho creo que es muy difícil resumirlo en unas pocas líneas debido a la complejidad del asunto. Pero lo cierto es que incluso viendo el asunto desde una perspectiva puramente utilitaria, la experimentación animal es un gran fiasco. Este artículo sí que me parece que lo resumen más acertadamente: https://www.cambridge.org/core/journals/cambridge-quarterly-of-healthcare-ethics/article/flaws-and-human-harms-of-animal-experimentation/78D1F5E6B65AE7157B7AA85FF3F06017#
Para conseguir que los métodos alternativas se extiendan y se conviertan en la norma estándar es necesario invertir dinero, tiempo y energía en ellos; pero si ese tiempo, energía y dinero se invierten en seguir utilizando animales entonces los métodos alternativos no pueden prosperar. Aquí hay una dicotomía real. Ahora, si uno no cree que realmente haya un problema ético en usar animales pues entonces no veo que tenga ninguna motivación para sustituirlos. Simplemente hará lo que ha hecho siempre. La mente tienden a los hábitos y costumbre. Por ese motivo, por ejemplo, seguimos comiendo animales o matándolos para usarlos de vestimenta. No tiene nada que ver con la necesidad sino simplemente con la conveniencia de mantener una costumbre.
Quizás no sea cuestión de sadismo pero sí que es una cuestión de inmoralidad, es decir, de una absoluta falta de consideración moral por los animales. Decidimos ignorar su voluntad y sus intereses simplemente porque no son humanos. Decidimos ignorar que son seres conscientes que desean evitar el daño. No hay nada ético en usar animales. Puedes ponerle la etiqueta "ético" igual que podrías actuar de la misma manera sobre seres humanos y hacer que unos "comités de ética" lo aprobaran si estuviéramos en un contexto social donde se acepta utilizar a los humanos en experimentos sin su consentimiento ni con fines terapéuticos. Dices que las pruebas con humanos también tienen un alto índice de fallos, aunque mucho menor que las pruebas con animales, pero la diferencia no es sólo empírica sino moral: a los humanos se les pide su consentimiento y se les aplican medicamentos para curarles de enfermedades que les han sobrevenido. Los animales no consienten en ser utilizados, ni tienen ningún interés en sufrir y morir para nuestro beneficio, y les provocamos enfermedades y trastornos para experimentar con ellos.
#1 se dice PROBAR no "testar". Menos español y menos anglicismos, ¡coño!
PD: Y me la suda que la RAE lo acepte. Testar es hacer testamento y nunca deberían haber recogido ningún otro significado por culpa de la anglofilia imperante.
#1
Sí, esa es la razón por la que las farmacéuticas y demás hacen pruebas con animales: maldad, crueldad y sadismo.Si eres matarife y sientes empatía por los animales que sacrificas estás bien jodido. Creo que es cuestión de dedicarse a otra cosa, que no todo el mundo tiene por qué valer.