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#4:
Como aficionado a la criminología y buen conocedor de este monstruo, voy a tomarme unos cubatas para celebrar su marcha.
Si existe un dios y una trascendencia anímica (cosa que no creo), a este tipo lo estará esperando un nutrido club de “amiguitos” para darle la merecida bienvenida.
Lástima que no vaya a ser así.
Si existe un dios y una trascendencia anímica (cosa que no creo), a este tipo lo estará esperando un nutrido club de “amiguitos” para darle la merecida bienvenida.
Lástima que no vaya a ser así.
#9:
#8 Así es, la Wikipedia lo pone el primero con un buen trecho sobre el segundo. Terrorífico que en menos de diez años haya podido asesinar a casi 200 personas sin que le hubiesen atrapado al principio de la serie. Habla de lo barata que era una vida en Colombia por aquel entonces.
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Asesinos_en_serie_por_n%C3%BAmero_de_v%C3%ADctimas
Edito: En la Wiki le ponen un rango de hasta 400 personas.
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Asesinos_en_serie_por_n%C3%BAmero_de_v%C3%ADctimas
Edito: En la Wiki le ponen un rango de hasta 400 personas.
#23:
#4 Otro aficionado aquí. Y siempre me ha dado la impresión, leyendo sus casos, que muchas de estas personas tenían un problema mental muy grave en lo tocante al sexo, no todos, pero muchos de ellos. Si miras la lista:
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Asesinos_en_serie_por_n%C3%BAmero_de_v%C3%ADctimas
Casi siempre hay un componente de retorcimiento de la sexualidad en casi todas sus formas. Y creo que debe ser un problema más que psicológico algo neuronal, físico-mental, alguna falla en el hardware del cerebro de esas personas. Por ejemplo, la falta de neuronas espejo suele ser bastante habitual (en los casos en los que se ha podido estudiar, claro). La cosificación de los otros. Creo.
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Asesinos_en_serie_por_n%C3%BAmero_de_v%C3%ADctimas
Casi siempre hay un componente de retorcimiento de la sexualidad en casi todas sus formas. Y creo que debe ser un problema más que psicológico algo neuronal, físico-mental, alguna falla en el hardware del cerebro de esas personas. Por ejemplo, la falta de neuronas espejo suele ser bastante habitual (en los casos en los que se ha podido estudiar, claro). La cosificación de los otros. Creo.
#10:
Os recomiendo la entrevista que le hizo Jon Sistiaga en su programa "Tabú".
Está en Youtube y, el final, te deja con un mal cuerpo impresionante.
Está en Youtube y, el final, te deja con un mal cuerpo impresionante.
#1:
Lástima que haya sido tan tarde.
Comentarios
Como aficionado a la criminología y buen conocedor de este monstruo, voy a tomarme unos cubatas para celebrar su marcha.
Si existe un dios y una trascendencia anímica (cosa que no creo), a este tipo lo estará esperando un nutrido club de “amiguitos” para darle la merecida bienvenida.
Lástima que no vaya a ser así.
#4 Otro aficionado aquí. Y siempre me ha dado la impresión, leyendo sus casos, que muchas de estas personas tenían un problema mental muy grave en lo tocante al sexo, no todos, pero muchos de ellos. Si miras la lista:
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Asesinos_en_serie_por_n%C3%BAmero_de_v%C3%ADctimas
Casi siempre hay un componente de retorcimiento de la sexualidad en casi todas sus formas. Y creo que debe ser un problema más que psicológico algo neuronal, físico-mental, alguna falla en el hardware del cerebro de esas personas. Por ejemplo, la falta de neuronas espejo suele ser bastante habitual (en los casos en los que se ha podido estudiar, claro). La cosificación de los otros. Creo.
#23 Probablemente haya relación, pero no creo que sea siempre así.
También los asperger tienen un mal funcionamiento de las neuronas espejo y no se convierten en asesinos despiadados.
#44 Como ya digo, sólo soy un aficionado. Y es cierto que ha habido algunos casos de criminales en serie que utilizaban sus habilidades sociales para atraer, engañar y confundir a sus víctimas. Quizás (especulo) podían conectarlas y desconectarlas a voluntad. Ni idea. Pero tienes razón.
#23 Se ha demostrado que cuando vemos sufrir a nuestros enemigos nuestro cerebro siente placer, eso explica linchamientos y la extrema crueldad de las venganzas. No es raro que un asesino sienta lo mismo cambiando la motivación por simple placer actuando contra inocentes.
#62 ¿Y el componente de sexualidad?
#63 Supongo que el orgasmo se experimenta en las mismas áreas cerebrales. Es difícil sacar conclusiones porque todos mienten y tratan de justificar sus atrocidades. Kemper era por odio hacia su madre, Ted Bundy por el influjo de la pornografia. El sexo, las drogas, la adrenalina producen placer y en estos sujetos matar y no ser descubiertos
#28 Creo que los psicopatas suelen tener mejor calificacion por conducta que los presos normales.
#23 Muchos han tenido una infancia disfuncional, como embarazos donde la madre se droga, desatencion maltrato, malas influencias, etc
Yo no entiendo que muchos se ponga cachondos con la crueldad. Entiendo que se pueda satisfacciion de fastidiar y hacer faenas en el amplio sentido, pero no veo que conexion pueden tener con la excitacion sexual.
No recuerdo que asesino famoso dijo. Supe que no era normal cuando mi abuela mató un gallo y me excité.
#4
Lástima que no vaya a ser así.
Entiendo como te sientes, pero la postura científica es que la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia. Ergo, afirmar que algo no existe por que no hay evidencia, es una postura de fe, lejana al principio científico. Es una postura de fe por que afirma algo sobre la naturaleza de las cosas, sin un fundamento basado en pruebas objetivas y reproducibles.
En ciencia solo hay dos cosas: las demostradas, y las desconocidas. El resto no es ciencia, es fe.
#29 preciosa forma de decir que como no se puede demistrar la no existencia, siempre existe el resquicio de que podría existir.
espero que MONESVOL sea benevolente contigo.
#30 El resquicio de lo que podría existir es lo que impulsa la curiosidad y el progreso. Es la afirmación de la existencia sin pruebas la que adolece de problemas, igual que adolece de ello la afirmación de la no existencia sin pruebas.
El ser humano debe tener fe en lo demostrado científicamente, y para el resto, debe tener ilusión, pasión, esperanza y curiosidad. A veces, lo que busca simplemente no estará ahí, y por eso no había pruebas, otras veces, algo había, y su búsqueda dará frutos.
Einstein, Copérnico o Galileo son ejemplos de personas inspiradoras que vieron mas lejos de lo que parecía, y siguiendo su intuición, invirtieron el esfuerzo en resolver un pedacito mas del puzle universal. Un pedacito que hasta entonces era desconocido, y que muchos negaban que existiese.
Que Lakatos te pille confesado
#29 No existen los dioses. Punto. Esas acrobacias mentales son bastante irrisorias.
La confusión se disipa leyendo historia de las religiones. O incluso leyendo esa amalgama de leyendas e historias contradictorias que es la Biblia.
#32 Una cosa son los dioses , jesusito y demás festival de pokemons e historietas y otra muy distinta es que no sabemos qué hacemos aquí y eso no impide que el día de tu muerte te despiertes en a saber dónde.
Y yo no sabría decir a ciencia cierta qué coño es todo esto a lo que llamamos vida como para decir que no hay algo después.
#47 ¿Qué te lleva a pensar que hay algo más después de la muerte? Estamos aquí por procesos bien explicados por la ciencia. La evolución nos ha llevado a tener consciencia, pero no somos tan importantes.
La vida es un accidente, y no tiene más sentido que el que le queramos dar.
A vivir, que son dos días.
#80 No tenemos ninguna evidencia de porqué estamos aquí , la ciencia aún no ha explicado nada , hemos “aparecido” en un planeta puesto ante nuestros ojos con unas leyes físicas , una biología, con un supuesto pasado que nos tenemos que creer , pero más allá de eso tengo la misma certeza para decir que una vez que muramos se acabó todo como para despertar en otro sitio en el que me expliquen qué es toda esta mierda.
#81 No hay ningún porqué. Ha sucedido sin más. La ciencia estudia el cómo, es capaz de explicar como se forman las moléculas orgánicas, los primeros seres unicelulares, y de allí hasta nosotros y el resto de seres vivos por evolución.
Para pensar en qué hay algo más allá deberías tener alguna evidencia, pero no la necesitas para lo contrario. El peso de la evidencia recae en quien hace una afirmación extraordinaria.
#86 A mi parecer si hay un porqué que necesitamos conocer , es lo que nos separa de ser un robot o un software informático, no nos vale con ejecutar y entender lo que tenemos delante , necesitamos saber porqué está eso ahí , como se ha llegado a esta situación , la consciencia ha sido un paso o error evolutivo que nos ha despertado y nos hace dudar de todo , hasta de nuestra existencia y ahí la ciencia tiene mucho que aportar aún, de momento no tiene respuestas porque seguramente no tengamos claro ni las preguntas y quizá la ciencia nunca responda , pero para mí está claro que hay muchas preguntas aún como para descartar cualquier hipótesis sobre si hay o no algo después de la muerte.
#32 Entiendo lo que quieres, pero los dioses son los dioses, y las religiones son las religiones. Si miras a la religión esperando a ver a dios, solo encontrarás vacío, pues lo que buscas no está ahí, solo estás viendo folclore. Es como buscar humanidad en los restos biológicos desmembrados de una persona. Eso ya no está ahí, solo ves bisceras, huesos y huele mal.
#29 afirmar que algo no existe por que no hay evidencia, es una postura de fe, lejana al principio científico.
La vieja paradoja de ver a un creyente intentar demostrar algo que no se puede demostrar, porque no existe, mediante metodología científica. La ignorancia sigue siendo igual de atrevida aunque pasen siglos.
Quemaron y/o putearon a gente como Giordano, Spinoza, Galileo y otros y nos tuvimos que quedar con gente como tú. La paradoja es grande.
#33
Siento que te sientas así. Entiendo que este para ti es un tema delicado. No pretendía ofenderte, ni tampoco faltar a la verdad o a la razón, y te pido disculpas si algo que he dicho ha podido ofenderte.
Lo que yo pretendía explicar, es que la muerte y el sufrimiento de esas personas inspiradoras que citas, no puede ser en vano. La mejor forma de honrar su legado, es adoptar el método científico, el excepticismo y centrarnos en la búsqueda de la verdad.
La afirmación de la no existencia de dios, aunque es recomfortante y puede sonar equilibrada, creo que sólo es así como reflejo de toda la otra gente que afirma su existencia. Creo que la postura científica que mejor refleja las ideas de esas personas inspirados que citas, es la postura científica y excéptica.
La postura científica y exceptica no acepta afirmaciones extraordinarias sin pruebas, incluso cuando lo que hacen es contradecir otras afirmaciones extraordinarias sin pruebas.
Todos somos personas, y se lo tentador y equilibrado que puede parecer, dentro del contexto de un desequilibrio en la otra dirección, pero en el fondo, solo retrasa mas el progreso y la búsqueda de la verdad, aceptando la existencia de los dioses de la negación.
Recomiendo leer a Lakatos, quien creo que ha dejado un legado literario profundo que nos recuerda la importancia del excepticismo.
De nuevo, perdona si he dicho algo que te ha ofendido.
#29 La no existencia de algo no se puede demostrar.
#34
Si, eso mismo quería decir yo, que la no existencia de algo no se puede demostrar ergo, ante la evidencia de pruebas respecto a la existencia de dios, hay 3 tipos de posturas, y 2 se basan en la fé:
1) que dios existe -> no hay pruebas, ergo se basa en la fe
2) que dios no existe -> no hay pruebas, por que como bien dices, eso es imposible, así que se basa en la fe
3) que no sabemos si dios existe o no -> esta afirmación no se basa en la fe, la evidencia nos dice que no tenemos evidencia de la existancia, ergo, esta es la única postura de las 3 que es auténticamente científica.
Yo entiendo bien que hay mucha gente que ha hecho mucho daño afirmando la 1), pero eso no hace mas científica ni mas legítima la 2), en todo caso, simplemente es una nueva religión: la religión de la negación.
#56 La 2 no se basa en la fe.
¿O acaso creer que no existen unicornios o hadas es una postura de fe?
#29 tetera de Russell
#35 La tetera de Russell solo nos recuerda los límites epistemológicos de nuestros paradigmas, nada mas.
#29 y viene semejante razonamiento y me quedo con el culo torcido.
Ya mismo devuelvo el carné de agnóstico y cancelo la suscripción a Ateos anónimos.
#37 Como tu quieras.
#29 #4 Bueno… está demostrado que tú eres lo que son tus conexiones neuronales y tu propio cerebro. De hecho, un “reinicio” del mismo te convertiría en otra persona distinta, solo manteniendo lo que tus genes te proveen. En el momento que no tuvieras un cuerpo con cerebro y “genes”, no serías absolutamente nada, no tendrías memoria ni tendrías sentimientos… por lo que si trascendemos a otro mundo sin nuestra carcasa ni medio físico, da igual porque no seríamos nosotros mismos. Esto es evidencia científica (todo lo relacionado con el cerebro, memoria, etc.). Así que considerar que hay algo después, aunque lo haya, a este monstruo no le va a afectar en nada ningún tipo de consecuencia.
#42
Bueno… está demostrado que tú eres lo que son tus conexiones neuronales y tu propio cerebro.
Este es un punto muy interesante! Creo que entiiendo y comparto tu intuición, y es que si desordenas o afectas al flujo de oxigeno o estabilidad de las neuronas de las personas, ya no puedes volver a hablar con esa persona, y que por lo tanto, eso es la "esencia" de la persona...
Y aunque parece que eso "demuestra que tu "tú eres eso", en realidad eso sólo demuestra que tu capacidad para comunicarte, expresarte y obrar, está relacionada y condiciona en cierta forma a eso. Es una versión local del famoso "correlación no implica causa". Se que no es intuitivo, y tampoco lo es para mi, pero en el fondo, es completamente lógico. Las correlaciones que asumimos como causa, o el todo por la parte, son trampas lógicas complicadas, y este asunto es especialmente sutil.
En el momento que no tuvieras un cuerpo con cerebro y “genes”, no serías absolutamente nada
Eso es una afirmación religiosa basada en la fe. Respeto tu fe. Tampoco la niego, solo soy escéptico.
por lo que si trascendemos a otro mundo sin nuestra carcasa ni medio físico, da igual porque no seríamos nosotros mismos
Eso requiere definiciones de "otro mundo" y de "nosotros mismos". Son términos difusos y complejos, llenos de subjetividades, sobre los que es complicado construir reflexiones profundas que generen consenso, pero entiendo lo que pretendes decir.
Así que considerar que hay algo después, aunque lo haya, a este monstruo no le va a afectar en nada ningún tipo de consecuencia.
Comprendo. Yo no creo en monstruos o leyendas, pero es una forma interesante de verlo. Gracias por compartirla.
#59 en cuanto a monstruo me refería a este salvaje violador y asesino, no al concepto fantástico.
Y lo que menciono en todo momento carece de carácter subjetivo o religioso. Si de un cerebro quitamos la memoria, esa persona dejaría de reconocer nada de lo que le rodea, las personas a las que ama o todo lo aprendido. Si aceptáramos el concepto de alma (que esto sí que es basado en fe o religión y lo uso para demostrar que esto es demostrado) ésta carecería del “depósito” de la memoria que es físico, por lo que estarías en esa situación y no existiría esa persona.
En todo momento específico el otro mundo para justificar que, de existir, la ciencia sí ha demostrado que estaría muy alejado de lo que se quiere vender desde la religión y nos importaría más bien poco porque no seríamos nosotros mismos.
Y la afirmación de “En el momento que no tuvieras un cuerpo con cerebro y “genes”, no serías absolutamente nada” está basada en fundamento científico por todo lo q he he explicado anteriormente.
He justificado el sentido de nosotros mismos desde un punto de vista científico, no religioso.
Espero que ahora haya quedado más claro
#65 Entiendo tu punta de vista, y creo que comparto una parte muy grande de el. Sin embargo, tu reduces la consciencia a un grupúsculo de materia organizada en un lugar específico. A mi eso me parece una afirmación extraordinaria, dada la naturaleza escurridiza de la consciencia como sujeto de experimento.
Pienso que todo lo que dices cierto, hasta que intentas derivar la naturaleza de la consciencia (es decir, lo que tu llamas "tu mismo") a partir de lo que observas materialmente. Yo, intuitivamente, también veo que existe una relación muy fuerte entre la capacidad que tenemos de percibir e interactuar con una consciencia, y la materia. Solo afirmo que eso lo que demuestra es que como mínimo, la materia es un medio de comunicación, y que quizás, sea la esencia en si misma.
Relacionar a la materia con algo mas que un medio de comunicación, es una postura válida, pero no se fundamenta en la evidencia. No hay evidencias que nos permitan fantasear sobre la naturaleza de la relación entre la consciencia y la materia.
Se que muchas personas han hecho afirmaciones extraordinarias sobre esa relación. Yo no. Y si las he hecho, me he expresado torpemente. Yo lo que digo es que cualquier afirmación sobre la relación entre materia y alma que exceda lo que la ciencia ha demostrado, es magufa, y debe ser rechazada, o como mucho, reducida a una guía intuitiva para seguir investigando, pero desde luego, no está probado.
En meneame muchas personas son descendientes de familias que emigraron del campo a la ciudad, y sufren en sus entornos con personas que tienen fuertes inclinaciones religiosas y posturas muy pasionales respecto a la relación entre consciencia y materia. Y sufren a sus "cuñados" que afirman cosas muy osadas sobre la relación entre consciencia y materia, casi siempre desde puntos de vista folclorico-religiosos.
Eso da lugar a una paradoja, y es que se desarrolla un fuerte componente en la otra dirección, llegando a afirmar incluso que se conoce científica que la consciencia emerge de la materia y que es una consecuencia de la materia, como la gravedad. Eso es una afirmación extraordinaria, muy interesante, pero de la que carecemos de pruebas.
En mi opinión, nada de esto es negativo, excepto cuando empieza a atacarse el pensamiento científico. Eso es algo que desafortunadamente, sucede bastante rápido. Los religiosos tienen una fe pasional muy fuerte, y no disciernen con claridad lo que está demostrado científicamente de lo que no, y se comportan de manera dogmática y agresiva. Eso entorpece el progreso y dificultad el debate.
#67 te lo planteo de otra manera.
Una persona con muerte cerebral no tiene conciencia de sí mismo ni capacidad de comunicación ni capacidad de reconocer absolutamente nada. Esto es un hecho demostrado. Nuestra capacidad de reconocernos se basa en nuestros sentidos y funciones básicas cerebrales. Incluso alguien sin los sentidos como la vista o el oído, aunque se de la falta de los mismos al mismo tiempo, tiene un desarrollo cerebral y genera enlaces neuronales que le permite aprender, evolucionar y desarrollarse. Le hace crecer en carácter y en una forma de pensar especifica, basado en su experiencia y el entorno que le rodea. Un cuerpo sin cerebro no es una persona. Nuestra conciencia, sentidos e intuición se basa en conexiones neuronales. La vida es un cerebro funcionando.
Lo reduzco a eso porque es lo que la ciencia ha demostrado. El sentir de cada uno o la intuición quedarían fuera de esto pues no está fundamentado en ninguna prueba. Lo que sí es cierto es que sabemos cómo funciona la memoria y cómo el tenerla nos ayuda a afrontar nuevas experiencias. Esto es lo que nos hace ser como somos. Y repito, se sabe que un “reinicio” aunque traumático y posiblemente fatal, crearía una persona “nueva”. Un clon no tendría por qué comportarse igual que el original.
#68
En primer lugar, muchas gracias por tu paciencia y tus ganas de entender y compartir sobre temas controvertidos y sutiles, donde el consenso no es tan sencillo.
Una persona con muerte cerebral no tiene conciencia de sí mismo ni capacidad de comunicación ni capacidad de reconocer absolutamente nada.
De una persona con muerte cerebral lo que sabemos es que deja de comunicarse. En tu caso, extiendes la idea de que ese cese de la comunicación es fruto de que la esencia de la consciencia era precisamente el cerebro, y que al morir el cerebro, muere la consciencia. Es una postura válida y aceptable, pero es una postura de fe. Es una postura de fe por que lo que demuestra tu ejemplo es que ya no recibes mensajes de esa persona. Eso no demuestra que haya dejado de existir esa consciencia. Solo demuestra que tu ya no puedes percibirla. En tu caso, entiendo que asocias el hecho de que tu ya no puedes percibirla con su inexistencia.
El problema es que la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia.
Nuestra capacidad de reconocernos se basa en nuestros sentidos y funciones básicas cerebrales
"Se basa" establece un rol en una relación compleja de la que desconocemos su naturaleza completa. Pienso que sería mas acertado decir: "está relacionada con". "Está relacionada con" sería un argumento y una postura 100% científica. "Se basa en" establece una naturaleza especifica para una correlación de la que no dispones de tanta información.
Es importante no derivar suposiciones de los experimentos, y ceñirnos siempre a lo que el experimento demuestra, no a lo que sugiere. Lo que sugiere es evidente desde un punto de vista personal, pero es subjetivo. Lo que demuestra es también evidente, y además, es irrefutable. Que la consciencia y el cerebro están relacionados, desde luego. Que es una relación de "subyugación" o de "dependencia existencial" se basa en la ausencia de evidencia, y como tal, es una postura personal, una fe, pero no algo derivado del experimento en si.
La vida es un cerebro funcionando
Aunque entiendo lo que sugieres, en realidad la vida es mucho mas que eso. La nitrosoma o la nitrobacter no tienen cerebro. Igual que no lo tiene el alga unicelular. Nadie pone en duda que eso sea vida. Tampoco existe una definición clara de cerebro.
La vida no es un cerebro, la vida es un conjunto de procesos coordinados que sucede en un contexto determinado que observamos parcialmente. Reducirla a un cerebro es una visión parcial y limitada de lo amplia y bella que es la biología, la naturaleza y el universo.
Lo reduzco a eso porque es lo que la ciencia ha demostrado.
Entiendo tu postura, y no pretendo atacarte, pero creo que es importante diferenciar entre lo que la ciencia te sugiere, y como el progreso científico alimenta tu imaginación e ideas, y que es lo que "demuestra". Es importante ceñirnos a las demostraciones cuando hablamos de ciencia, y muchas de tus afirmaciones carecen de demostraciones, son solo tus intuiciones plasmadas. Respetables, pero subjetivas.
El sentir de cada uno o la intuición quedarían fuera de esto pues no está fundamentado en ninguna prueba.
Exacto, estamos 100% de acuerdo en todo esto. Entonces, cuando afirmas cosas sobre la naturaleza de la vida asociada a un cerebro, o cuando asocias la consciencia a su manifestación material... en que pruebas te basas exactamente?
Citas pruebas, que demuestran relaciones. Pero luego coges esas relaciones, y las detallas libremente, mucho mas de lo que permiten las pruebas que citas. Es importante entender lo que la prueba demuestra, y lo que la prueba te sugiere, sino, caes en la propia trampa que tu denuncias.
Lo que sí es cierto es que sabemos cómo funciona la memoria y cómo el tenerla nos ayuda a afrontar nuevas experiencias
La frases "rotundas" y absolutas, que afirman que "sabemos", para mi no tienen cabida en el pensamiento científico. Es el pensamiento religioso el que cree tener ya todas las respuestas y saberlo todo, y se enfrenta a la investigación, el excepticismo y la búsqueda de la verdad a través de la razón.
Es mas equilibrado y científico verlo como que "conocemos algunos aspectos de como funciona la memoria". Obviamente, la investigación sigue, no lo sabemos todo, y desde luego, lo que sabemos no nos permite desvelar nada sobre la relación entre la materia y la consciencia, excepto que en ausencia de una, la otra no se percibe.
Y repito, se sabe que un “reinicio” aunque traumático y posiblemente fatal, crearía una persona “nueva”
¿En que te basas para decir "se sabe"? ¿Se ha realizado ese experimento? ¿Y de que manera? ¿Y que pruebas se han obtenido de el?
Si ese experimento no se ha realizado, entonces estarías usando términos como "se sabe que", para referirte a deducciones ajenas al plano experimental, basadas en la fe o en tus dogmas personales. Eso es, literalmente, la definición de religión.
Se que he sido un poco mas brusco de lo normal en mi comentario y te pido disculpas. Estos asuntos me apasionan, y debo reconocer que a veces reacciona de manera un poco desmedida cuando se malinterpretan los resultados lógicos de los experimentos. Me parece importante ser riguroso con eso.
#69 eso es lo bonito de la vida, poder dialogar.
En cuanto a lo de la muerte cerebral, no. Sabemos mucho más que eso. Sabemos que deja de crear conexiones neuronales y no puede acceder a ninguna de sus funciones. No es solo que no pueda comunicarse. La falta de comunicación es consecuencia de su estado. Esto es un hecho científico. No es fe. Se podrían agregar florituras a esta situación y considerarlo un estado místico o de bloqueo o algo así. Eso sí sería fe. La realidad es que no hay conexiones neuronales nuevas y la clave es que la actividad cerebral es nula, por lo que no hay posibilidad ni siquiera de que el sujeto pueda pensar (es decir, acceder a su memoria donde reside su identidad como su nombre, donde nació o con quien convive). No puede pensar porque cuando lo haces, generas conexiones neuronales.
Creo que no he comentado ninguna suposición. Todo lo que digo es un hecho científico.
Un ser unicelular tiene su “cerebro”. Tiene su núcleo y demás funcionalidades que actúan mientras obtenga el “alimento” que mantenga funcionando su maquinaria. Cuando deja de obtenerlo, desaparece al cesar su actividad. Exactamente igual que un cerebro.
Digo se sabe qué porque es un experimento altamente documentado. De hecho hasta se usaba en centros mentales como intento de cura, provocando la muerte o problemas graves a los sujetos.
Tranquilo, en ningún momento me he sentido ofendido. Solo ten en cuenta que nada de lo que he dicho es basado en mis creencias. De hecho, ni si quiera las he expresado. Lo que digo es algo que puedes buscar documentación y está comprobado. De lo que no tengo constancia, no he hablado. Por eso, incluso mantengo la opción de que si hay otro mundo u otra realidad cuando morimos o no (independientemente de mis creencias).
#73
Te agradezco tu paciencia.
En cuanto a lo de la muerte cerebral, no. Sabemos mucho más que eso. Sabemos que deja de crear conexiones neuronales y no puede acceder a ninguna de sus funciones. No es solo que no pueda comunicarse. La falta de comunicación es consecuencia de su estado. Esto es un hecho científico.
No, no lo es. La ciencia lo único que puede decirte es que no hay actividad cerebral. Y tu ves que cuando no hay actividad cerebral, no parece manifestarse la consciencia. Y deduces de ello que como no hay actividad, no puede haber consciencia.
Pero el hecho de que tu no detectes/percibas la consciencia, no es una evidencia de ausencia, es ausencia de evidencia. Repito mucho esa frase, por que es un asunto central y clave para moverse dentro de estos asuntos complejos.
Aunque entiendo todo lo que dices, hay un pequeño matiz que estás pasando por alto, y que no es una opinión mía, sino un pequeño problema en la manera en la que construyes tu lógica.
Afirmas que la consciencia necesita de la materia para existir. Eso es una afirmación extraordinaria que no tiene absolutamente ninguna base científica. Si, es cierto que cuando dañas la materia cerebral, deja de manifestarse la consciencia. Pero eso solo demuestra que existe una relación entre la consciencia y la materia, no revela absolutamente nada sobre la naturaleza de esa relación.
La consciencia podría perfectamente ser una entidad separada, y haber perdido el "enlace" de conexión con el cuerpo, que le permitía expresarse. El hecho de que dañando el cuerpo se deje de manifestar la consciencia no demuestra la naturaleza última de la consciencia. Es importante comprender la información que se deprende de los experimentos, y distinguirla bien de lo que ya son deducciones axiomaticas personales.
Si tu me preguntas a mi si "creo" que la consciencia sobrevive a la muerte cerebral, mi respuesta será: no lo se. Y es la única respuesta que no requiere fe. En cambio, la respuesta "no", no es una respuesta científica, es una respuesta basada en un axioma: que la falta de comunicación con otra consciencia, es prueba de su inexistencia. Pero eso es como pensar que todo lo que no ves, simplemente es por que no existe: eso sería una lógica muy limitada, que no permite dar explicación a casi nada. La naturaleza se manifiesta en capas que no siempre son evidentes.
El asunto es que nada puede ser prueba de la inexistencia de algo. Por eso, es imposible saber que ha pasado con la consciencia una vez no hay actividad cerebral. No sabemos nada sobre la naturaleza y detalles de la relación entre consciencia y materia.
Yo respeto que tu opines que la falta de actividad cerebral, que acompaña al cese de las comunicaciones de un individuo, es por que esa consciencia ha desaparecido para siempre, ya que ha perdido "su cuerpo". Pero eso es una postura que no hay experimento posible para demostrarlo. No hay forma de saber que sucede, si es una desconexión o un final. Y si lo piensas, ¿que tipo de experimento podría demostrar eso?
Escribo todo mi comentario, no para convencerte de una interpretación alternativa, sino para decirte que aunque respetable y digna, tu interpretación es una interpretación, y que sin darte cuenta has expresado tu opinión, aunque luego dices que crees que solo has expresado hechos.
No siempre es fácil distinguir los hechos de las intuiciones. La consciencia es un sujeto de estudio complejo, de naturaleza desconocida y sobre el que no está nada claro como construir experimentos. Decir que "si no hay actividad cerebral no puede haber consciencia" es una opinión, pero desde luego, para ser un hecho científico necesitaría de una prueba que demuestre esa afirmación.
Yo creo que tu sientes muy fuerte la intuición de que la consciencia es una propiedad emergente y derivada de la materia, y no te has percatado, dentro de ese sentir tan fuerte sobre eso, de que aunque lo creas muy fuerte, en realidad no tienes prueba alguna de tal correlación.
Un abrazo.
#75 creo que hay algo que ha generado confusión en nuestra conversación.
Cuando yo hablo de conciencia, no lo hago respecto algo místico, oculto que algunas religiones la catalogan como alma. Eso es un invento humano para intentar tranquilizarnos ante la muerte. Claro que no hay ningún experimento sobre eso! Porque es algo creado adhoc para aliviar un miedo ante lo desconocido.
Cuando hablo de conciencia de sí mismo me refiero a que puedas ver que tienes manos, pies, que sabes quién eres, que puedes reconocerte y conocer a quien te rodea. Que eres consciente del medio que te rodea. Y esto no es más ni menos que tu cerebro registrando y almacenando la información. Repito: si pierdes la memoria (simplificando porque no hay una sola memoria) no te reconocerías a ti mismo inicialmente y empezarías a crear una nueva identidad o conciencia de ti mismo, porque se basa en tus conexiones neuronales.
Si este asesino trasciende a otro mundo, lo hará sin esas conexiones neuronales, por los que no sabrá ni quien leches es.
El argumento de la ausencia de evidencia no es una regla que deba usarse sin más como justificación de duda. Porque si la base del objeto de estudio está basado en una invención humana sin pruebas reales y basada en creencias, no puedes pedir a la ciencia que deba mantener la duda sobre este supuesto. Es como si yo ahora me invento que el ano es un portal a otra dimensión que solo se abrirá si el que está en el otro lado de la puerta decide abrirla. A pesar de que me lo acabo de inventar, como tú no tienes evidencia de que no sea cierto (hay ausencia de evidencia) porque si no se abre desde el otro lado nunca tendrás la evidencia, según tu regla, debes concederme la duda de que sea cierto. Pues con la conciencia/alma que tú hablas, pasa lo mismo. Una persona con muerte cerebral está muerta. No hay más. Todo lo que quieras adornar está fuera del campo de la ciencia y entra en lo místico/religioso/creación del ser humano por motivos no científicos.
Por cierto, no hay mejor experimento para saber si la conciencia (la real, no la mística) sobrevive que el más antiguo de los experimentos: la muerte propia. Tú ves porque tu cerebro interpreta la luz que le llega. Tú memorizas lo que ves porque tus conexiones neuronales almacenan dicha información. Mañana seguirás sabiendo que tienes manos porque lo viste, lo recuerdas y puedes volver a verlo. Cuando tu cerebro muere, dejas de ver, dejas de tener la memoria que te dice que tienes manos y no serás capaz de poder volver ni siquiera a pensar que igual tienes manos. No puedes ni plantearte siquiera qué es una mano. Un cerebro muerto no permite tener conciencia de ningún tipo (la real, no la mística). Y esto no es mi opinión ni argumento para convencerte. Es como funciona el cerebro humano y creo que no hace falta que lo justifique, ¿verdad? Hay documentación de sobra…
#77
Cuando yo hablo de conciencia, no lo hago respecto algo místico, oculto que algunas religiones la catalogan como alma. Eso es un invento humano para intentar tranquilizarnos ante la muerte. Claro que no hay ningún experimento sobre eso! Porque es algo creado adhoc para aliviar un miedo ante lo desconocido.
No se que quieres decir con algo místico. Yo cuando hablo de consciencia me refiero a la existencia de un punto de vista en primera persona. Las reacciones del universo, como una cerilla que se prende o un gas que se expande. A veces, las estructuras de la materia producen reacciones mas largas y sostenidas en el tiempo. Las que están relacionadas con el carbono y siguen ciertos ciclos, las llamamos vida.
Sucede que nadie piensa que en la cerilla que se enciende exista un punto de vista en primera persona de nada. Pero de alguna manera, quizás al agrupar suficiente materia y ordenarla, se produce esta vista en primera persona, que llamamos "sentir" y "consciencia".
Es algo mas observacional que otra cosa, y como digo, es un sujeto de estudio muy esquivo. Imagino que cuando dices místico, te refieres a que hay personas que en base a esto, han construido sus mini frameworks intuitivos y pseudo-cientificos, para acercarse a ello.
Cuando hablo de conciencia de sí mismo me refiero a que puedas ver que tienes manos, pies, que sabes quién eres, que puedes reconocerte y conocer a quien te rodea. Que eres consciente del medio que te rodea.
Exacto, hablamos de lo mismo.
Y esto no es más ni menos que tu cerebro registrando y almacenando la información.
Eso es una afirmación extraordinaria que requeriría pruebas extraordinarias. Tu única prueba para respaldar esta afirmación es que las acciones sobre el cerebro, hacen que la persona deje de expresarse. Es en base a ese cese de la comunicación con la otra entidad, que derivas que el cerebro es entonces "el origen" de esa entidad, su "naturaleza".
Es una intuición bonita, pero que tiene un problema: en realidad, esa evidencia solo demuestra que cerebro y consciencia están relacionados, pero no revela como es la naturaleza de esa relación. No me gusta poner ejemplos por que entonces parece que yo defiendo esas otras opciones: no las defiendo, simplemente las señalo para que veas los limites probatorios de tus experimentos. Es decir, por ejemplo, el cerebro podría ser un "sistema de comunicación" por el que la consciencia se expresa. No digo que sea así, digo que tu experimento no descarta eso.
Pienso que es importante delimitar bien que demuestran los experimentos y que no demuestran. No para aceptar otras teorías, sino para saber cuando andamos sobre terreno demostrado y cuando no.
Cuando decimos:
- la consciencia está relacionada con el cerebro: andamos en terreno demostrado
Cuando decimos:
- La consciencia es una propiedad emergente de la materia contenido en el cerebro: andamos en terreno no demostrado, y son intuiciones.
Cuando te señalo esto, tu me insistes en que cuando una persona está en muerte cerebral, ya no expresa nada, ni en un encefalograma, ni de ninguna otra forma. Y yo insisto en recordar que estoy de acuerdo, pero que existen limites sobre lo que científicamente se puede deducir de eso.
Yo no señalo esos limites para convencerte de un plan alternativo magufo: todo lo contrario. Pienso que el método científico debe ser la brújula del individuo moderno, y por ello, te señalo que en tu tu argumento hay un error, y es que consideras "demostrado" algo que no lo está, y que es una deducción que tu has hecho sobre el experimento.
No te señalo esto para ofenderte. Te lo señalo por que a mi también me pasa, y me gusta que me señalen estas cosas. No es fácil separar el ruido de la señal.
El argumento de la ausencia de evidencia no es una regla que deba usarse sin más como justificación de duda. Porque si la base del objeto de estudio está basado en una invención humana sin pruebas reales y basada en creencias, no puedes pedir a la ciencia que deba mantener la duda sobre este supuesto.
A la ciencia no puedes dirigirte por que no es una entidad o una persona, es un framework. Puedes dirigirte a las personas de ciencia. Las personas de ciencia son las que aplican o pretenden aplicar el método científico a través del excepticismo.
De nuevo, en este argumento hay un problema en esta frase:
Porque si la base del objeto de estudio está basado en una invención humana sin pruebas reales y basada en creencias, no puedes pedir a la ciencia que deba mantener la duda sobre este supuesto.
Para que eso se sepa harían falta pruebas. ¿Cómo se sabe eso que estás afirmando? Que se puedan construir afirmaciones no refutables no implica que las respuestas magufas a esas afirmaciones sean ciencia.
¿Existe la tetera de russell? No creo. Pero uso la palabra creo, por que no se pueden construir pruebas de no existencia.
Si aceptamos que la respuesta es "no", implicaría que hemos determinado que no, en base a un experimento: experimento que es imposible, por que no existe el experimento de negación, ergo, quien afirma que no, es un magufo en el fondo.
Si lees lo que publican las instituciones científicas, verás que nunca hay negaciones, siempre todo está escrito como:
- no existe evidencia de, no hemos observado nada que nos haga pensar que....
Todo está escrito así, no como un ritual de la ciencia, sino por que esa es la naturaleza de como funciona el pensamiento científico, y se revela ahí, en esas frases. Verlas como "liturgia" y luego venir a internet a escribir frases absolutistas que afirman aspectos sobre la naturaleza del universo... es abandonar la ciencia.
Por cierto, no hay mejor experimento para saber si la conciencia (la real, no la mística) sobrevive que el más antiguo de los experimentos: la muerte propia
Claro, pero los muertos no hablan, así que no comparten con todos los demás los resultados de su experimento: una pena!
#84
Yo cuando hablo de consciencia me refiero a la existencia de un punto de vista en primera persona. Las reacciones del universo, como una cerilla que se prende o un gas que se expande. A veces, las estructuras de la materia producen reacciones mas largas y sostenidas en el tiempo. Las que están relacionadas con el carbono y siguen ciertos ciclos, las llamamos vida.
A esto es a lo que me refiero con la ventana a otra dimensión en el ano… Esa “versión” de la conciencia es un planteamiento que tú has decidido hacer, sin base científica ni pruebas de ningún tipo. Ponerle el nombre de conciencia a reacciones físicas es porque tú así lo has decidido, sin basarte en ningún fundamento para ello, por lo que no puedes pedir que la ciencia explique algo que tú has decidido. Cuando me indicas que mi afirmación es extraordinaria y necesita pruebas extraordinarias, más bien, se aplica a tu planteamiento.
Repito, aún no he dicho nada que no esté comprobado al 100% por la ciencia. Es por eso que no me refiero a conciencia asignando el nombre a algo que puede que pase o puede que no. Lo que sí sabemos y hay pruebas es que tú eres capaz de autosentirte. No hay duda, ¿verdad? Desde un punto puramente científico. No hablo de relaciones cósmicas ni de gases extraños. Simplemente, que tú sabes que eres tú es una realidad constatable y evidente. Pero es que esa realidad está plenamente justificada por la ciencia y es por la que ciertos seres vivos no tienen esa consciencia. Repito, se sabe y está demostrado. Hay estudios a todos los niveles de antropología, biología, medicina, etc. Y la clave está en la complejidad de nuestro cerebro vs cerebros más simples o falta de él. Entre otros motivos, está la evolución que hemos sufrido vs el uso casi exclusivo de instinto. Tu cerebro reconoce impulsos, los procesa y los analiza. Gracias a eso, tú sabes lo que eres y, además, puedes recordarlo para ir sumando información. Repito, no estoy haciendo absolutamente ninguna afirmación extraordinaria. No hay nada de extraordiario en este nivel del conocimiento humano en decir lo que estoy diciendo. Del cerebro aún desconocemos muchas cosas, pero no su funcionamiento básico. Me sorprende que sigas diciendo que esto es una afirmación extraordiaria y me hace pensar que es complicado continuar esta conversación si la base de la biología la ponemos en duda solo por justificar conciencias relacionadas con el universo…
El pensar que hay algo separable de esto (cerebro y nuestra autopercepción) entra dentro de otro campo que no es científico. Por lo que pensar en una vida en un más allá donde podamos seguir siendo “nosotros mismos” es un campo en el que ni voy a entrar porque queda fuera de cualquier campo científico y se justifica de la misma manera que el portal dimensional del ano… Otra cosa es que nos parezca bonito, simple y atractivo. Pero eso no le otorga ningún tipo de prueba ni justificación.
No entiendo muy bien tu comentario sobre cómo se expresan los conocimientos científicos. En todo momento te estoy diciendo lo que sí está explicado de manera clara, evidente y con pruebas fundamentadas. Nada de lo que he dicho queda en el campo de la duda o la negación absoluta. Pero aún así, no todo puede plantearse desde el punto de vista de la ciencia: lo que no se fundamenta en algo científico. Por una simple razón, si la base es alejada de toda ciencia, aplicárselo no tiene sentido porque no va a encajar nunca. De ahí la conciencia como relación con el universo o la puerta dimensional del ano…
Espero que haya quedado algo más claro, porque viendo tus respuestas me da que no me estoy explicando bien. Sigo sorprendido que sigas planteándome que lo que digo necesita pruebas extraordinarias cuando no estoy diciendo nada ni extraño ni fuera del conocimiento científico. Pongo en duda el planteamiento que haces de conciencia porque no tiene fundamento científico y parte de la invención humana, como prácticamente cada fundamento de la religión, que nacen como intento de explicar la falta de conocimiento sobre ciertos elementos. Entre ellos, la muerte.
Y exacto, no hay muertos que hablen, por lo que desde el punto de vista científico tienes una prueba bastante notoria. Sabes cómo funciona el habla, la memoria y la capacidad de reconocimiento de lo que te rodea. Resulta que cuando privas del cerebro, dejas de poder hablar, memorizar o reconocer lo que te rodea. Y al morir, tu cuerpo empieza a deteriorarse hasta el punto de no ser viable para la vida. Parece que encaja perfectamente en el fundamento científico que una persona no pueda volver de la muerte y explicar qué pasa… más o menos como que se sabe que te deshidratas si dejas de beber agua. Y esto último, tampoco es una afirmación extraordiaria.
#29 Menuda sarta de tonterías.
La postura científica no implica lo que a ti te salga de los huevos. Todo el mundo sabe que es fútil demostrar que no existe algo que no existe. Sólo se puede afirmar que existe lo que se ha probado que existe, y AFIRMAR SIN PRUEBAS LA EXISTENCIA DE CUALQUIER OTRA COSA ES UNA SOBERANA GILIPOLLEZ MAGUFA. Ésa es la postura de la ciencia, no la que te inventes tú.
A ver si te crees que porque cualquier zumbado pueda imaginar cualquier burrada eso la convierte automáticamente en posible o incluso probable. Sólo los tarados de las sectas pensáis así, chato, y sois lo más radicalmente opuesto a la ciencia que camina sobre la Tierra.
#43 En primer lugar, siento que te sientas así. Imagino que te has sentido atacado, y te pido disculpas si algo que he dicho te ha afectado así.
La postura científica no implica lo que a ti te salga de los huevos.
No, por supuesto que no, y siento que tengas que decirlo de esta forma, por que es algo en lo que estamos de acuerdo.
Todo el mundo sabe que es fútil demostrar que no existe algo que no existe
Entonces, tu tienes una fe muy fuerte que te dice que no existe, y te molesta que otras personas inviertan recursos en la búsqueda de la verdad, por que tu tienes tu fe personal, que te dice que eso no es así. Yo respeto tu fe, y no pretendo herirla. No quiero atacarte, pero mi opinión es que la búsqueda de la verdad debe basarse en el excepticismo y no en la fe. Nada mas que eso.
y AFIRMAR SIN PRUEBAS LA EXISTENCIA DE CUALQUIER OTRA COSA ES UNA SOBERANA GILIPOLLEZ MAGUFA
Absolutamente, en eso estamos completamente de acuerdo. No se puede afirmar nada sin pruebas. Piensa en ello y en las implicaciones que eso tiene respecto a las afirmaciones que tu estás realizando. Afirmaciones categoricas y universales. Afirmaciones muy grandes, con 0 pruebas. Afirmaciones que además sientes muy cerca de tu identidad, y que si se cuestionan, te enfureces y apasionas...
No pretendo ofenderte, pero si lo analizas friamente, eso es el comportamiento religioso.
Ésa es la postura de la ciencia, no la que te inventes tú
No, eso es una postura religiosa que tu sostienes. La ciencia es otra cosa que tu mezclas con tus ideas de fe.
A ver si te crees que porque cualquier zumbado pueda imaginar cualquier burrada eso la convierte automáticamente en posible o incluso probable.
que cualquier persona se sienta inspirada e imagina y sueñe con posibilidades de entendimientos superiores, es precisamente el fundamento sobre el que se construyó el paradigma científico. Einstein, Galileo o Copérnico se enfrentaron a personas apasionadas y violentas, que en base a su fe, les atacaban. Pero ellos insistieron en defender la búsqueda de la verdad, y el pensamiento científico.
Sólo los tarados de las sectas pensáis así, chato, y sois lo más radicalmente opuesto a la ciencia que camina sobre la Tierra.
Me sabe mal que te sientas así. Te respeto a ti, y respeto tu fe. Por favor, no hace falta ofenderse.
#60 Puedes ahorrarte la impostura y la falsa condescendencia, sólo te hacen parecer aún más retrasado. ¿No entiendes que ya tenemos todos el culo pelado de sectarios y magufos como tú?
Afirmar que algo no existe se puede hacer simplemente por la absoluta carencia de pruebas. Sencillamente porque nunca hay pruebas de la existencia de lo que no existe. Es verdaderamente idiota que pretendas que afirmar la no existencia de dioses es un acto de fe, cuando la fe implica justamente lo contrario, creer en algo.
Ya no estamos en la Edad Media, chato. Los aforismos ontológicos hechos de fantasías y falacias lógicas hace siglos que son considerados acientíficos, por no decir claramente ridículos.
Por ello sorprende ver que aún quedan borricos que intentan agarrarse a ese tipo de prestidigitación verborreica e ilógica para intentar colarle sus chorradas mágicas a alguien. Como te he dicho, sólo los acólitos de las sectas picáis en ese truco tan tontísimo de invertir la carga de la prueba de la existencia de vuestras fantasías. Básicamente porque sois alérgicos a la ciencia y a la realidad misma, y creéis que inventándoos ambas tenéis algo coherente. Pero no, sólo hacéis el ridículo, y los únicos que no os dais cuenta sois vosotros.
#82
Puedes ahorrarte la impostura y la falsa condescendencia, sólo te hacen parecer aún más retrasado. ¿No entiendes que ya tenemos todos el culo pelado de sectarios y magufos como tú?
Siento que te sientas así. No se que quieres decir, pero siento si he dicho algo que te haya podido ofender.
Afirmar que algo no existe se puede hacer simplemente por la absoluta carencia de pruebas.
No, eso no es cierto. La carencia de pruebas lo que permite es afirmar que "no existe evidencia de eso". Por eso, la OMS y todos los organismos que se rigen rigurosamente por la ciencia, se expresan en esos términos. No son formalismos ni modas, está en el corazón de lo que diferencia a la ciencia del pensamiento mágico.
Yo no pretendo ofenderte, pero decir que la carencia de pruebas en un momento determinado, se puede entonces usar para derivar, desde un punto de vista racional y científico, que no existe ese algo... es una postura que tiene muchos problemas. Los seres humanos han tenido carencia de pruebas de muchas cosas, hasta que la investigación las ha aportado. La ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia.
Es verdaderamente idiota que pretendas que afirmar la no existencia de dioses es un acto de fe, cuando la fe implica justamente lo contrario, creer en algo.
El que dice "no existe" y el que dice "existe", ambos, afirman cosas sobre la naturaleza de las cosas. El que dice "no lo se" no afirma nada sobre la naturaleza del universo. Tu dices poder afirmar la no existencia, y dices no necesitar mas pruebas que la ausencia de evidencia. A mi eso me parece bien, pero es una postura de fe, por que la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia, ergo, pensar "no existe" por que "no lo veo" es un pensamiento poco científico.
Ya no estamos en la Edad Media, chato. Los aforismos ontológicos hechos de fantasías y falacias lógicas hace siglos que son considerados acientíficos, por no decir claramente ridículos.
No entiendo lo que quieres decir, te agradecería que me aclares la falacia lógica en la que estoy cayendo, ya que desde primera persona, no siempre es fácil verlo.
Por ello sorprende ver que aún quedan borricos que intentan agarrarse a ese tipo de prestidigitación verborreica e ilógica para intentar colarle sus chorradas mágicas a alguien.
Siento que te sientas así. A mi también me repugna el pensamiento mágico. Por eso, suelo recordar a las personas la necesidad de usar la ciencia y la razón, y no la fe. Por eso, insisto en que recapacites sobre como tu idea de que dios no existe está basada en la fe. No has aportado en este debate ninguna prueba, simplemente tu ferviente opinión apasionada, que mezclas con insultos.
Yo entiendo que pueda parecer que si llenas tus argumentos de "chato", "retrasado", "la edad media", sientes que tus argumentos ganan fuerza. Pero no es así, no son las chulerías ni las faltas de respeto las que te van a dar la razón. No es así como funciona la lógica ni la ciencia, y te pido por favor que recapacites sobre eso.
Como te he dicho, sólo los acólitos de las sectas picáis en ese truco tan tontísimo de invertir la carga de la prueba de la existencia de vuestras fantasías.
Lo siento si me he expresado mal, pero yo no pretendo invertir la carga de la prueba. Pretendo exigir prueba a quien afirma cosas. Los creyentes dicen creer en dios, y te exigen a ti demostrar su inexistencia. Eso, obviamente, es magufo y no es la postura que yo sostengo. Yo lo que digo es que los ateos dicen no creer en dios (fíjate que aparece la palabra creer, de nuevo).
Dicen no creer en dios en base a... la ausencia de evidencia. Y aunque es una postura respetable, desde luego no es una postura científica, es una postura subjetiva y personal, una intuición.
La ciencia exige pruebas. Todo lo que no se puede probar, no se puede afirmar. Este no es un argumento que yo utilizo para decirte que entonces dios existe, eso sería muy magufo. Este es un argumento que utilizo para decirte que tu creencia de que dios no existe, en base a la evidencia de ausencia, se basa en la fe.
Por que si aceptamos que todo lo que no vemos no existe, entonces aun estaríamos en la edad media. Hemos progresado por que las personas de ciencia investigaban para intentar demostrar, con pruebas, que cosas que no veíamos existían. ¿Te imaginas haber aplicado tu sistema de pensamiento en la edad media? Seguiríamos en la edad media, piénsalo, es una paradoja.
Básicamente porque sois alérgicos a la ciencia y a la realidad misma, y creéis que inventándoos ambas tenéis algo coherente.
Yo trabajo en ciencia, y he dedicado a ella toda mi vida. No me gusta entrar en el terreno de lo personal, pero cuesta no hacerlo por que tu todo el tiempo quieres centrar el debate en el ataque personal apasionado, como si de alguna manera no quisieses debatir sobre el sujeto de estudio, sobre la materia en cuestión...
Pero no, sólo hacéis el ridículo, y los únicos que no os dais cuenta sois vosotros.
La verdad, siento que te sientas así.
#83 ”la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia”.
La imaginación irracional no tiene ninguna cabida en esa frase, entérate de una vez. Especialmente si lo que planteas son enormes paridas mágufas sin ningún sentido, como es el caso de las religiones.
La ciencia no es un cajón de sastre donde puedas encajar todo lo que salga de tu imaginación, como absurdamente pretendes. La ciencia estudia las causas de fenómenos observados y modela explicaciones para los mismos. No se dedica a adivinar qué cosas existen sin prueba ni indicio alguno, eso es una evidente tontería que te estás inventando tú.
Por ponerte un ejemplo, la ciencia estudió, teorizó y modeló por qué llueve sencillamente porque la lluvia es un fenómeno observable. Pero si viene un animal irracional como tú pretendiendo que la ciencia no puede negar que llueva de abajo hacia arriba, la ciencia no necesita mover ni un dedo para negarlo porque no hay absolutamente ningún indicio de que eso exista. Esa ausencia de evidencia no es ninguna creencia ni es subjetiva, se llama REALIDAD OBSERVABLE y más objetiva no puede ser. Eres tú quien tiene que probar tus afirmaciones religiosas, a los demás les basta con observar la realidad para constatar trivialmente que son tonterías.
”No has aportado en este debate ninguna prueba”.
Porque no lo necesito, querubín. Eres tú quien pretende que existen seres mágicos invisibles y todopoderosos. Eres tú quien debe probarlo, los demás no tienen por qué mover un dedo porque tú estés zumbado e imagines tonterías. Deja de intentar invertir la carga de la prueba, iluso, ya te he dicho que esas falacias hace siglos que no cuelan.
”los ateos dicen no creer en dios”.
Falso. Los ateos afirman que no existen dioses, que es muy diferente. No se trata de ninguna creencia, es una afirmación con todo el peso científico de la evidencia y lo constatable.
Tú en cambio no tienes más evidencia ni más constatación que tus huevos morenos y tu irracionalidad. Bien por ti. Pero no te llenes la boca hablando de ciencia, es ridículo a más no poder.
De hecho ni siquiera tienes puñetera idea de qué es la ciencia. Que no exista ninguna evidencia de la existencia de algo ya para empezar implica que es una estupidez plantearse su existencia. La ciencia sólo plantea las cosas a partir de pruebas indiciarias y sólo las afirma a partir de pruebas demostrativas. Sólo por eso tus chorradas religiosas ya se quedan fuera, pues no se apoyan en pruebas ni indicios de ningún tipo que inviten a elucubrar absolutamente nada desde el punto de vista científico.
Todas estas bases científicas fundamentales te las pasas por el culo completamente en tu fútil intento de pintar como posible lo que no lo es. Intentas hipócrita e imposiblemente apoyarte en unos principios ”científicos” que te inventas tú, según los cuales cualquier gilipollez que imagines es automáticamente posible e incluso probable. Eso no es ciencia, es simple basura magufa.
Por mucho que te empeñes, quien en base a la realidad científica afirma que algo no existe no está expresando ninguna creencia. Está afirmando con rigor que la tuya es una gilipollez, que no es lo mismo. Eso no tiene nada de fe, es la simple constatación científica de que no hay nada que apoye tus tonterías religiosas.
Tú no te das cuenta, pero todas tus falacias se ven trivialmente. Te las he explicado ya, pero no vas a querer entenderlo porque los acólitos de secta sois fanáticos irracionales, la realidad os importa un pito y sólo aspiráis a dar la murga evangelizadora a ver si pica alguien igual de tonto.
#29 eso también podríamos aplicarlo a la existencia de Son Goku y el lucero del alba?
#74 Exactamente, es que delimitar lo que no existe es imposible, y solo un magufo lo intentaría.
Lo que hacemos en ciencia es intentar entender la naturaleza, generalmente abordándola por partes. El debate sobre la existencia de dios, es el debate sobre el valor de verlo todo funcionando en armonía, combinado con el debate sobre si esa armonía organizada genera consciencia. Pregunta sin respuesta, dado que la consciencia es un sujeto de estudio muy esquivo sobre el que es complejo realizar experimentos. La consciencia vista desde fuera es indistinguible de la armonía autoorganizativa de los sistemas dinámicos complejos como la realidad física en la que parecemos coexistir.
A veces, a ese debate se le unen tradiciones, folclore, y muchos otros componentes, como la religión, mas cercanos a nosotros que a la naturaleza que observamos. Pero es que es imposible observar la naturaleza sin hacerlo a través de nuestros ojos, y al hacerlo, se tinta de nuestro tinte
Os recomiendo la entrevista que le hizo Jon Sistiaga en su programa "Tabú".
Está en Youtube y, el final, te deja con un mal cuerpo impresionante.
#10 TE lo agradezco me la voy a ahorrar. No me apetece quedarme mal todo el fin de semana.
#21 El final es Garavito diciéndole a Sistiaga: "Saludos para sus hijos"
#22 Esa frase es brutal. Se me pusieron los pelos como escarpias al verlo en el documental. Yo soy Jon Sistiaga y me tienen que separar 5 guardias de prisiones de la somanta de palos que le caen.
Lástima que haya sido tan tarde.
#1 y tan rápido
El titular dice que fue “el mayor violador y asesino de niños de la historia de Colombia”.
Se queda corto. Cortísimo: Garavito fue el mayor asesino y violador de niños de, probablemente, todo el mundo.
#8 Así es, la Wikipedia lo pone el primero con un buen trecho sobre el segundo. Terrorífico que en menos de diez años haya podido asesinar a casi 200 personas sin que le hubiesen atrapado al principio de la serie. Habla de lo barata que era una vida en Colombia por aquel entonces.
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Asesinos_en_serie_por_n%C3%BAmero_de_v%C3%ADctimas
Edito: En la Wiki le ponen un rango de hasta 400 personas.
#9 Por ahí leí que lo que dificulta atrapar a un asesino serial es que no tiene motivos. En cambio es un crimen normal sí los hay, y los investigadores empiezan por ahí.
#27 Y el momento histórico, en ese momento acá en Colombia moría mucha gente (más de 80 personas por cada 100 mil habitantes, pocos países han vivido algo así en tiempos distintos a una guerra), y cuando muere tantas personas, es porque la impunidad es cerca al 100% y le sumas que la gente se va volviendo insensible a la muerte, cuando la muerte es el pan de cada día, más que en las zonas deprimidas de LATAM, gran cantidad de la delincuencia es cometida por adolescente, veían uno de esa edad muerto y asumían que era algún ajuste de cuentas.
#8 y el monstruo de los andes? #9
#45 Según la wikipedia al monstruo de los Andes le atribuyen 110 casos oficialmente, aunque él confesara muchos más.
Lo cierto es que con esta gente nunca se sabe, porque a veces se atribuyen muchas más muertes de las reales por vanidad.
#46 puede ser, pero también son imposibles de encontrar, no sé quién decía lo de estrangular y violarlos mirándolos a los ojos, eso también lo hacía chikatilo, creo que todos tienen lo mismo mal en el cerebro
Colombia puede descansar por la muerte de uno de sus monstruos. Varias veces trató de conseguir la libertad condicional. Era cuestión de tiempo para que lo lograra, pero "por fortuna", la muerte lo alcanzó primero.
Aún hay otros monstruos vivos en Colombia. Uno menos.
No D.E.P.
Creo que este fue el tipo del que hablaron en la radio y el Arropiero, conocido asesino en serie español, al escuchar que un sudamericano había matado a más gente que él le pidió al personal de prisiones que le soltaran para que "un sudamericano no sea mejor que un español"
#12 el legionario que daba el golpe mortal.
La pelicula Crónicas (2004) con John Leguizamo, Leonor Watling y Alfred Molina está inspirada en él. Es muy recomendable aunque fuerte.
#11 https://m.filmaffinity.com/es/film474321.html
Gracias, me la apunto. ¿Sabes si está en alguna plataforma? No la encuentro ni en RTVE Play, ni en Prime Video, ni en Netflix.
Edito: está aquí:
Era el mismísimo demonio. Deja a cualquier otro asesino en serie como un cuento de Disney.
Que te jodan, Garabito.
Hubo otro pederasta, un británico, Richard Huckle, que también abusó de 200 menores aunque no los mató, pero sí difundió y se lucró haciendo videos al respecto en la deep web. Y su modus operandi era similar al de este engendro: se acercaba a asociaciones humanitarias para acercarse y ganarse la confianza de crios vulnerables en entornos extremadamente humildes. Garavito lo hizo en su colombia natal, y Huckle lo hizo hasta no hace tantos años en el sur, sureste asiático.
Al menos ahora ambos están muertos, pero han dejado atrás cientos de familias traumatizadas de por vida.
Ya, sí, sé todo eso que me cuentas y estoy en esencia de acuerdo contigo, pero también estoy de resaca tras celebrar la muerte de Garavito. Así que vamos a dejar los debates teológicos para mejor ocasión.
Ha muerto 66 años tarde.
Un trasto menos.
Entiendo que Garavito no tiene relación con Garavolla. ¿No es así?
ese no se levanta de la tumba ya. Perdió la vida eterna.
Que arda para siempre en el infierno.
DEP. Siempre saludaba. Siempre se van los mejores.
Un monstruo menos del que preocuparse.
Bien muerto está
#6 QSP (Que Se Pudra)
Un cabrón menos.
Hala, a pasar calorcito
Pudrete en el infierno
Gente de este tipo, muchísimo antes se tendría que morir.
Pues a mí me da rabia que "esto" se haya ido aún quedándole años de cárcel.
Lo correcto hubiera sido la poca probabilidad de que el cáncer le hubiera acompañado los años que aún le quedaban, con dolor, un dolor agónico diario y ya el día víspera de su salida de la cárcel que muriera por el cáncer, por mí, preferiría que fuese quemado vivo pero esa elección es difícil.
Parece que Colombia ya no es lo que era porque de lo contrario este tipo ya estaría muerto desde hace bastante tiempo, supongo.
#3 Lo tenían en unas especiales condiciones de aislamiento. Por eso ha durado tanto.
#5 Pues no dice de que ha muerto. Cancer, lo he leido por ahi.
"aseguraba estar arrepentido de sus delitos y haber abrazado la fe cristiana"
Ostiaaaa, a ver si cuela eh Garavito?
Espero que estén desmenuzando sus sesos para ver si hay algo raro que ayude a prevenir casos similares.
#26 "Los Informantes dio a conocer en en mayo de ese año una carta emitida por el INPEC en que se certificaba el comportamiento positivo del preso."
No te jode!!!! .... buena conducta,... Por qué en la cárcel no hay niños a mano!
Un día triste para meneame, muy aficionados a jalear a asesinos y violadores de niños
#20 Si ves a alguien jaleando a la fuerza aerea israeli ponle un negativo de mi parte.