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Habrá virado el discurso porque la política económica es absolutamente de derecha neoliberal, capitalista a ultranza y hasta monárquica desde hace muchísimo tiempo.
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Habrá virado el discurso porque la política económica es absolutamente de derecha neoliberal, capitalista a ultranza y hasta monárquica desde hace muchísimo tiempo.
#3 #2Tengo una pregunta para los que dicen que el PSOE es de derechas, y neoliberal y capitalista.
Qué opción ideología hay de izquierdas, en España o en el mundo que acepte la economía mixta y que no sea marxista ?
#5 ¿qué significa "economía mixta" y no ser marxista exactamente para ti? ¿Miras las ideas de todos los partidos que se presentan a las elecciones o solo de los que salen por la tele? Pregunto esto último porque de los que dicen que no hay alternativas, mi experiencia es que el 99% ni siquiera se miran quiénes se presentan.
#7 Economía mixta es economía de mercado con parte de intervención del estado.
Lo de ser marxista creo que no hace falta explicarlo, supongo que conoces a Marx no ?
Miro todas las ideas de los partidos, y luego sus acciones, me quedo más con los hechos que con las promesas al sol.
Creia que mi pregunta era facil de entender, quizás no tengas respuesta
#8 "economía de mercado" es un eufemismo. Viene significando capitalismo. Pues eso lo proponen casi todos los partidos conocidos: PSOE, PP, Ciudadanos, CiU (o como se llame ahora), PNV. Luego está Podemos que, como muchos que somos de izquierdas, no tenemos un dogma claro.
Conozco a Marx, sí; pero Marx no diseñó un sistema económico exactamente. Ser marxista o no es un tema complejo. Por eso preguntaba qué concepción tienes tú de ser o no ser marxista exactamente. Quizá seas tú quién no tiene respuesta.
A lo mejor no es que la pregunta sea difícil de entender, sino que preguntas cosas complejas de forma demasiado simplista. Es una posibilidad al menos.
#9 Cuando el gobierno interviene con monopolios en sectores estratégicos como era en la época de González, se llama economía mixta, tu lo puedes llamar capitalismo porque todo lo que no sea la utopía socialista no sirve. Luego dices que no tenéis un dogma claro, claro que lo teneis ! Enemigos de la libertad de mercado.
La pregunta de Marx era facil, simple y sin trampa, y resulta que la conclusión es que soy yo el que no tiene la respuesta! pues claro, por eso hago la pregunta, sino para que? Tu respuesta se encuadra perfectamente en la dialéctica materialista, no clarificar ni simplificar las cosas, no siendo que la gente entienda el camelo que les estamos contando.
#10 muchas gracias por aclararme lo que pienso, pitonisa.
Entonces, si hay bolsa, mercado de valores, banca privada, especulación, vivienda privada, empresas de trabajo temporal y hasta Gil en Marbella no es capitalismo porque hay algunos monopolios y el que diga lo contrario es que nada le vale salvo la utopía socialista. Vale, tito.
El último párrafo debe de ser muy gracioso a tenor de los iconitos que pones al final, pero no entiendo lo que quiere decir. Sin embargo aprovecho la ocasión para informarte de que existen signos de apertura de interrogación y admiración, y son tus amigos.
#12 Exactamente, mientras haya monopolios, intervencionismo y puertas giratorias, camas redondas de la oligarquia politica con la financiera no habrá libre mercado. Lo que tendremos son mercados cautivos, capitalismo de amiguetes o socialismo para ricos, llamalo como quieras.
El último párrafo era muy gracioso porque dices que no tengo respuesta una la pregunta que yo mismo hago. Si la tuviera no la haría, es muy obvio.
Y tienes razon con lo de los signos, lamentablemente tengo un teclado y ordenador extranjero, pero me lo apunto
#13 la tendencia natural del capitalismo es el oligopolio en mi opinión. Contraponer capitalismo y oligopolio es un discurso que nunca me cuadró. El oligopolio y el monopolio en la práctica es lo mismo.
Yo he tenido teclado extranjero una década y se pueden escribir fácilmente, por si tienes interés en saberlo.
#14 Pues para mi es lo contrario, tanto más libre es el mercado (más capitalismo en la dialéctica marxista), cuanto menos manipulación tiene, cuanto menos intervención. Una oligarquía es un poco más libre que una tiranía, que es el poder impuesto por una persona o un grupo (un dictador o un comité no electo).
Igual que en la política, cuanto más amplio es el espectro de la toma de decisiones, más opciones y más libertades. Cuando todos los ciudadanos toman sus propias decisiones, tanto con su voto como con su dinero, no solo son más libres, sino que además mejores son sus decisiones para sus intereses.
#15 pues lo que está pasando en el capitalismo ("libre mercado" en dialéctica eufemística de derecha) es que las empresas grandes se comen a las pequeñas y al final hay muchas marcas, pero todas son de los mismos. El capital tiende a concentrarse.
Estoy de acuerdo en que haya libertad de expresión, libertad de culto, etc.; pero no libertad para explotar a los demás, para contaminar el planeta, para no pagar impuestos, etc.
#16 Estamos de acuerdo entonces en la observación de la realidad ! Y la razón por que esta pasando lo que dices, por lo que las grandes empresas se comen a las chicas es por los privilegios que estas grandes empresas tienen, algunas veces antiguos monopolios. Pues bien estos privilegios son el enemigo del mercado libre. Cuanto más privilegios y más concentrado el poder más llegamos a la plutocracia, que es el gobierno de un comité no electo y sin dar cuentas a nadie, y te doy una pista, comité en ruso se dice soviet.
Fijate si sera asi, que la raíz de la crisis financiera del 2008, la de las subprime, se debe a las burbujas del crédito que nacen de la barra libre del dinero gratis para amigotes de la Reserva Federal americana, el ultimo resto de planificación central (monopolio) en la economía americana, o sea fue por falta de un mercado monetario con una oferta libre.
Y me alegro que reconozcas libertades individuales, yo también condeno la contaminación y la exención de impuesto.
#17 no pienso que sea solo por los privilegios, que los tienen, sino porque es lo natural. Si una empresa muy grande ve que otra le hace competencia lo fácil es acordar precios, fusionarse o adquirir la empresa. Como hay mucha libertad para hacer lo que quieras, pues se hace.
Los soviets son muy malos porque acumulan el poder, pero tú propones un sistema en el que el poder lo tenga el que tiene dinero, y eso no es plutocracia, claro.
Me alegro que reconozcas las libertades tú. Yo las llevo defendiendo toda la vida.
#18 Lo de acordar precios, crear un cartel, va contra la ley, y un gobierno del pueblo y valiente lo rompería, como le hicieron a Rockefeller.
Con mucha libertad se hace lo que quieras siempre que no te saltes la ley, el problema es cuando el poder político, es comprado por el económico.
Para ti eso es un problema del modelo económico, para mi es un problema político.
Si lo único que ves malo en los soviets es que acumulas el poder es que no entiendes como funcionan, o no entiendes que en un comité no electo el problema no es cuánto poder tenga, sino que no haya sido electo! no representa a nadie, ni nadie lo puede controlar.
La mayor discrepancia que tenemos creo que es en la visión de la concentración máxima del poder, la plutocracia, que tú identificas como el capitalismo más salvaje y yo con el sovietismo más colectivista, va por ahí?
#19 ¿entonces para acordar precios no hay libertad? Bueno, pues a fusionarse y a comprar a empresas más pequeñas hasta que queden unas pocas. Tienes dinero, pues mandas. ¿Eso también lo va a impedir el gobierno del pueblo?
No entiendo la frase de los soviets.
No estoy seguro de que vaya por allí la discrepancia. Lo que pienso es que para que no haya concentración de poder no puede haber concentración de riqueza porque una cosa lleva a la otra, y la concentración de riqueza es precisamente lo que provoca el capitalismo.
#20 Acordar precios no solo es ilegal, sino que además no funciona porque va contra las leyes del mercado, aunque lo haga el gobierno y sea legal no funciona, revisa la historia.
Respecto a las fusiones y compras, no tiene nada de malo, mientras la libre competencia sea garantizada. Claro que el que manda pone las reglas, pero dentro de una legalidad.
No veo nada de malo en la concentración de riqueza, si se lo han ganado honradamente es suyo, sino que se aplique la ley, robarle al que se lo ha currado nunca ha funcionado.
Lo que si me preocupa es la concentración de poder, pero tanto en lo económico como en lo político, menos mal que para eso se invento la separación de poderes como base del sistema democrático, cuando tengamos eso en España se acabará la corrupción.
#21 de acuerdo, si consideras que concentrar la mayoría de la riqueza en unos pocos es algo bueno para la sociedad entonces ahí es dónde está la discrepancia. Lo que me pregunto es cómo esperas que no haya concentración de poder habiendo concentración de capital. ¿No crees que una cosa lleva a la otra? Tampoco entiendo cómo esperas que no haya pobreza o que la gente viva dignamente si la mayoría del dinero lo tienen unos pocos. Me moriré sin entender esa forma de pensar, con todo el respeto. Espero que al menos no digas que un sistema que acumula el capital en pocas manos da oportunidades a todos.
#22 Gracias por el tono en el debate, me encanta establecer un diálogo con puntos de vista diferentes, y no siempre es fácil de conseguir.
Como te decía no creo que la concentración de riqueza sea mala por sí misma, obvio que si viene del robo si, pero a mi no me preocupa que mi vecino sea millonario, no le tengo envidia, insisto si se lo ha ganado honradamente.
Asumes que el poder se concentra cuando el capital se concentra, creo que asumes que el poder lo tiene el capital, yo creo que no, creo que la política está por encima del dinero y de la economía. Me puedes decir que ahora mismo no, que el dinero manda, y con razón, pero es un problema político, de gobernantes títeres que se dejan sobar por los banqueros.
Siempre van a existir banqueros, o financieros con mucho dinero y ganas de corromper. Lo que necesitamos son mecanismos de control, no matar a todos los ricos, ni robarles su riqueza.
Tampoco espero que se acabe la pobreza, me conformo con que los pobres tengan su oportunidad y los mismos derechos. No sueño con el paraíso en la tierra, me conformo con que las reglas fuesen justas
Yo creo que entiendo tu manera de pensar, y se que esta bien intencionada, pero no la comparto porque la considero equivocada. Estoy de acuerdo contigo en que es necesario tener las mismas oportunidades para todos y cuando no es el caso lo denunciare
#23 yo también lo agradezco. Nunca (o casi nunca) hablo agresivamente con alguien que se expresa con cordialidad por horrendas que me parezcan sus ideas, salvo si hablamos de fascistas o racistas.
No te preocupa que exista gente pobre ni que la riqueza se concentre en manos de unos pocos. No te preocupa lo injusto de esa situación. No te preocupa la desigualdad. No te preocupa que, dependiendo de la familia que nazcas, vayas a tener más oportunidades o menos, o incluso estés condenado a la pobreza de por vida. ¿Qué te preocupa entonces? ¿Hay algo humano en tu discurso?
#24 Si quieres saber lo que me preocupa tienes que leer todo lo que digo, no solo la parte que no te gusta. Vuelve a leerte la parte en la hablo de la igualdad de oportunidades, de tener los mismos derechos, y también la parte de control del poder.
De que los revises veras todo lo que hay de humano en mi discurso, más allá de que lo compartas o no.
Pero quiero darle la vuelta a tu argumento, de verdad crees que robandole a los ricos, instalando el colectivismo estatal socialista vas a conseguir un mundo más justo? Y más humano?
#25 sí he leído las dos partes, lo que pasa es que no entiendo cómo encajas la igualdad de oportunidades en una sociedad en la que la riqueza se concentra en unas pocas manos. ¿Cómo va a tener las mismas oportunidades uno que está en la pobreza que alguien que tiene tanto dinero que podría comprar países enteros? Me suena como decir que bebiendo ácido sulfúrico vives más años.
No hace falta robar a nadie, sino crear leyes que redistribuyan o limiten la riqueza. Esto no es fácil, lo sé; pero al menos habrá que intentarlo. No sé si eso implica necesariamente un colectivismo estatal.
Por curiosidad, ¿qué parte de tu discurso consideras más humana?
#26 Es que es un sueño querer tener las mismas oportunidades que el hijo de un millonario, es de locos, jamás las tendremos ni tu ni yo. Eso es de nacimiento, igual que correr como Usain Bolt, nunca nos va a pasar. Otra cosa es que el estado garantice unas oportunidades iguales para todos que nos permitan salir adelante, educación, sanidad, etc.. a partir de ahí cada uno que ponga su límite.
Limitar la riqueza es robar al que más produce porque nos da envidia su riqueza, y si alguien se opone le diremos que no es humano.
Eso es victimismo asistencialista. Estoy de acuerdo en que hay que pagar vía tributaria los servicios que el estado nos da. Otra cosa es generar una estructura estatal elefantiásica para mantener políticas asistencialistas como el PER que perpetúa la desigualdad histórica de oportunidades, cambiando el cacique por el papa estado.
Porque hay quien cree que es muy humano perpetuar el asistencialismo de papá Estado
#27 obviamente, es un sueño la igualdad total, pero aceptar o incluso promover la desigualdad por eso es como ponerte a pincharte heroína porque, total, todos vamos a morir. Puede que no se pueda llegar nunca a la igualdad total, pero al menos habrá que intentar conseguir una sociedad lo más igualitaria posible. Total, como nunca va a haber igualdad total, pues establezcamos la esclavitud de nuevo. ¿Qué más da, si nunca va a haber igualdad total?
¿En una sociedad en la que la mayoría de la riquza la tienen unos pocos cómo va a tener todo el mundo la misma educación o cómo van a poder salir los pobres de su situación?
"Papá estado" es una expresión muy peligrosa que utiliza gente muy peligrosa. Ten cuidado con lo de "Papá Estado", que los derechistas más radicales te van a decir a ti lo mismo por querer incluso sanidad pública. "¿Sanidad para los pobretones? ¿Esto qué es? ¿Papá Estado? ¿Y mi Lamborghini qué?". Tú al menos no abogas por que el que tenga un cáncer y no tenga dinero se vaya a su casa a esperar a que la enfermedad le consuma. Representas la cara más empática del neoliberalismo.
#28 Fijate que aqui hay dos cosas muy distintas.
TENER igualdad de DERECHOS, que es la igualdad de oportunidades es muy distinto de
SER IGUALES, que es la igualdad de resultados.
Podemos y debemos abogar por la primera, yo lo he hecho en todos los comentarios de esta discusión, es la mejor forma de conseguir un mundo más justo.
Pero estoy en contra de la segunda, los seres humanos nacemos distintos, jamás seremos iguales, la naturaleza nos ha hecho distintos y la diversidad es un gran valor de la sociedad, sin ella seríamos clones sin individualidad, hombre masa que haría las delicias de los colectivistas.
No te creas que es un juego de palabras, es muy importante. Igual que no podemos negar que somos parte mínima (no divisible o individua)de un colectivo concreto, tampoco debemos negar la individualidad de cada ser humano.
#29 ¿de verdad piensas que tener igualdad de derechos solamente es suficiente para tener igualdad de oportunidades? ¿Las oportunidades de ganar dinero o de estudiar de un millonario son las mismas que las de un pobre?
Una cosa es que no seamos todos iguales y otra que mientras unos tienen tanto dinero que, después de comprarse 100 Lamborghinis no sepan ni qué hacer con él, otros viven con lo justo o ni eso.
¿Esta gente no sabe resumir?
Viene a decir que PSOE se movió a la izquierda (la parte socialista como dicen) para ganar los votos de podemos, pero con el giro a la derecha de Ciudadanos, ahora ha vuelto a la postura anterior (la parte liberal progresista). Y que podemos no va a aceptar ese cambio.
Este señor habla de que se puede dar una integración del capitalismo con la sociedad para hacerla más justa, en vez de ir a una opción más socialista, pero yo aún estoy por ver cómo. Esto debe ser ese "refundar el capitalismo" que dicen los capitalistas y que no vemos los cuidadanos normales.
Políticas económicas hay varias, la política económica de crear empleo bien remunerado y servicios públicos de calidad, y la actual, que es la de hacer trasvase de lo público a manos privadas...y a esto yo no lo llamo política, lo llamo robar
¿Donde existe la libertad de mercado si cuando emergen paises con otros mercados se les boicotea e imponen reglas qué les asfixia?... ¿Qué pais pactica la libertad de mercado sí todos los mercados estan sometidos a los intereses políticos?.
Unidas Podemos aceptará lo que haga falta, con tal de tocar sillón.
#1 Que la realidad no estropee tus troleadas
El artículo tiene un clarísimo doble error:
-Jeremy Corbin y Bernie Sanders no han recuperado nada. Han defendido ese discurso toda su vida y con ese discurso han alcanzado notoriedad política en este momento de la Historia.
-Pedro Sánchez ni lo ha tenido ni lo ha recuperado. Su discurso, cuando estaba en la oposición, no tenía ni un punto común con el de los otros ni respecto a políticas económicas ni respecto a políticas sociales ni respecto a la política internacional.