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#5:
Decir que la novia del líder está ahí por follarse al líder os parece execrable, pero llamar asesino a un tío que no ha matado a nadie os parece libertad de expresión. (Si aún lo hubiese llamado torturador..., pase)
Pues va a ser que os queda un ratito todavía para entender que el mundo no funciona como vuestras cabecitas creen (y a Monesvol gracias).
Pues va a ser que os queda un ratito todavía para entender que el mundo no funciona como vuestras cabecitas creen (y a Monesvol gracias).
#4:
Llamar a ese señor asesino por matar un toro es lo mismo que llamar a un matarife asesino o a alguien que mate una mosca. Matar un ser vivo no es asesinato si ese ser vivo no es humano.
Si queréis vivir en un mundo en el que un politico te pueda llamar asesino por matar a un ser vivo, solo se entiende si no lo habéis pensado mucho.
Si queréis vivir en un mundo en el que un politico te pueda llamar asesino por matar a un ser vivo, solo se entiende si no lo habéis pensado mucho.
Comentarios
Decir que la novia del líder está ahí por follarse al líder os parece execrable, pero llamar asesino a un tío que no ha matado a nadie os parece libertad de expresión. (Si aún lo hubiese llamado torturador..., pase)
Pues va a ser que os queda un ratito todavía para entender que el mundo no funciona como vuestras cabecitas creen (y a Monesvol gracias).
#5 Creo que no entiendes la diferencia entre expresar una opinión negativa y prohibir .
#14 no entiendo tu respuesta
#5 No muy bien quien ese ente en plural al que te diriges, pero la libertad de expresión tiene dos caminos: decir publicamente lo que te salga y recibir las respuestas que le salgan a los demás
#16 correcto. Pero igual que hay libertad de expresión, nuestro código, civil y penal, recoge supuestos de injurias y calumnias.
No creo que sea lo mismo que yo diga que, digamos... Marlaska, es un asesino, que Marlaska diga que el asesino soy yo.
La repercusión y las posibles represalias no son las mismas.
Supongo que estarás de acuerdo con eso.
#5 Pero no es cierto que no haya matado a nadie. Si era torero entonces supongo que habrá matado toros. Los toros son alguien. Que la ley no los reconozco como sujetos, sino como objetos, no significa que ellos sean nadie.
El mundo no funciona en torno a la humanidad y sin embargo seguimos creyendo que el mundo gira nuestro alrededor y no pensamos en que existen otros individuos que aunque no son humanos también tienen voluntad e intereses.
#21 lo que tú creas y como funciona el mundo no tienen por qué coincidir. Incluso si tienes razón.
#22 No me parece haber expresado ninguna creencia. Lo que he señalado son hechos.
#25 los animales no son quien, son que. Eso es un hecho. Un que no significa que sea una cosa. Pero quien sólo se usa para personas.
Tú no puedes asesinar a un animal.
#27 Lo que dices no es hecho sino una falsedad. Los animales son un quién; son alguien, son sujetos. No son cosas ni objetos.
Los animales son de hecho personas puesto que poseen personalidad; así que deberían ser reconocidos como tales.
Se puede asesinar a un animal, pero no se debería hacer.
#28 repito. Que tú lo pienses no significa que sea así. "Qué" puede ser una cosa o un animal. No implica que sean lo mismo. Tú mismo lo reconoces.
"así que deberían ser reconocidos como tales."
Que un día se cambie ese concepto? Puede ser. Hoy por hoy los animales no son personas. Por mucho que lo desees.
Dejo esto aquí, porque no nos vamos a poner de acuerdo. Un saludo.
#29 Pero no es porque yo lo piense así. Hay evidencia científica que confirma que los animales son seres conscientes. Por tanto, son sujetos. Esto es un hecho; no es una creencia mía personal.
Que los animales sean reconocidos como personas es una cuestión de justicia; no una simple preferencia mía. Hasta hace no mucho, también se excluía del concepto de persona a los negros y las mujeres.
Un saludo.
Llamar a ese señor asesino por matar un toro es lo mismo que llamar a un matarife asesino o a alguien que mate una mosca. Matar un ser vivo no es asesinato si ese ser vivo no es humano.
Si queréis vivir en un mundo en el que un politico te pueda llamar asesino por matar a un ser vivo, solo se entiende si no lo habéis pensado mucho.
#4 igual tiene que ver en que las sentencias en este sentido siempre van en contra de la libertad de expresión de unos cuando la libertad de expresion de los otros es sagrada.
No puedes llamar asesino a un torero pero si puedes llamar publicamente puta a una diputada. Tu mismo dices que es lo mismo, pero resulta que hay dos sentencias totalmente opuestas.
O todos o ninguno, pero no unos si y otros no.
#17 quien lla puta a una diputada¿?
#11 no es el juez quien me ha contestado al comentario sin darle un par de vueltas a la respuesta.
El TEDH le dará un buen repaso a la sentencia, si llega allí.
Es lo que pasa cuando se utiliza un término que califica un tipo delictivo (asesinato: matar a un ser humano con ciertos agravantes) de forma emocional. Si alguien tortura y mata catorce gatos no es un asesino. Estará mal de la olla y se le podrá acusar de maltrato animal y decir que es un torturador, pero no es penalmente un asesino.
Y ahí viene el delito de calumnias.
#6 Es evidente que la autora no estaba usando el término en sentido delictivo sino descriptivo. Es imposible que lo usara en sentido delictivo, puesto que asesinar animales no está penado jurídicamente. Si alguien mata a un animal para obtener un beneficio de ello entonces está cometiendo un asesinato, puesto que entra dentro de la definición de asesinato. El hecho de que el ordenamiento jurídico no reconozco el asesinato de animales no significa que el asesinato de animales no exista en la realidad. Aunque el ordenamiento jurídico no reconociera el asesinato de humanos igualmente seguiría existiendo el asesinato de humanos; al menos como concepto. El concepto de asesinato existe mucho antes de que aparecieran las leyes.
Por tanto, no hubo ninguna calumnia en absoluto.
#20 "Si alguien mata a un animal para obtener un beneficio de ello entonces está cometiendo un asesinato"
Lo siento pero a nivel jurídico-penal, no. En el código penal matar animales "fuera de la ley" se tipifica como delito contra la fauna silvestre o contra animales domesticados. El tipo básico del asesinato es matar a una persona física según la define el Código Civil, con unas situaciones claras de dolo que no concurren en el homicido (premeditación, alevosía, precio, etc).
El asesinato es un concepto penal. El hecho físico (que es lo que ha existido desde Caín y Abel) es la muerte intencionada de una persona por otra persona. Si no hay intención (o no se dan los supuestos para el asesinato) es homicidio.
En cuanto hablamos de animales no hay asesinato. Los que cuelgan galgos cuando se acaba la temporada no son asesinos legalmente, al margen de que nos gustara más o menos hacerles lo mismo, o que se pudrieran en la carcel por unicornios.
Pero esto no es que lo diga yo porque me ha dado un aire. Mira en cualquier página medio decente sobre homicidio/asesinato desde el punto de vista penal y verás que los animales no están protegidos por estas figuras penales. Hasta el diccionario de la RAE, si quieres.
https://dpej.rae.es/lema/asesinato
#23 A nivel jurídico no era un asesinato matar judíos en la Alemania nazi. Lo que diga el ordenamiento jurídico no es ningún referente moral.
El asesinato no es sólo un concepto penal. El asesinato es antes que nada un concepto material. Es un concepto descriptivo que hace referencia a un hecho objetivo. Antes de que existiera el ordenamiento jurídico ya existía el concepto de asesinato. La jurídica ha tomado la mayoría de sus conceptos del ámbito extrajurídico; de la filosofía, la cultura y las costumbres.
Cuando hablamos de animales, hay asesinato en el momento en que los matamos para obtener un beneficio de ello. Que el ordenamiento jurídico no condene el asesinato de animales no significa que no exista el asesinato de animales.
Nadie está discutiendo aquí que el asesinato de animales esté recogido por el ordenamiento jurídico. Lo que se discute es que el asesinato de animales existe en la realidad sin importar lo que diga el ordenamiento jurídico al respecto. La realidad no empieza, ni se limita ni termina en la jurídica.
#26 Es que el codigo penal no pretende ser un referente moral, y hasta donde yo sé no lo ha pretendido nunca. Es un código jurídico que regula relaciones entre personas una vez llegados al ius punendi del Estado como garante de bienes jurídicos a proteger, y de hecho la moral le llega al Código Penal, como al resto de leyes, a través de las modificaciones legislativas que los cambios sociales (moralidad incluida) que va sufriendo la sociedad. Hace 2000 años matar a un esclavo no era punible. Ahora el tráfico de personas está prohibido.
No existe el asesinato de animales, existe el sacrificio-muerte de animales. Salvo que para tí hablar con propiedad sea secundario. Da igual que saques un beneficio de ellos o no, ni qué beneficio sea. ¿Matar a un cordero para venderlo o comérselo también es asesinato, según tu? En realidad lo que pienses tu (y yo) da igual, pero penalmente no es delito siempre que dicha muerte se efectue de acuerdo con las normas al efecto. Da igual que el beneficio sea económico o lúdico, mientras se ajuste a derecho no es ni delito. Me parece que mezclas la aplicacion de lo que a ti te parece/gustaría que las cosas sean, con lo que el Derecho define y regula. Y lo siento (en realidad no) pero lo que regula las relaciones entre personas son las normas de Derecho positivo, no lo que a uno (ni tu ni yo) le parezca que moralmente debe ser o no, y las cosas son lo que significan, no lo que uno crea o quiera que quieren decir. Si llamas a alguien violador, haces referencia a que la víctima es una persona, no una gallina o una borrega.
En este caso y con el Derecho en la mano, llamar a alguien asesino es imputarlo públicamente de haber matado a una persona con premeditación, alevosía, ensañamiento, por precio, etc... Si eso no es juridicamente cierto, se comete el delito de calumnias. Te guste o no y hayas querido decir eso o no. Si llamas a alguien asesino estás diciendo que ha matado voluntariamente a una persona. Y si no ves la diferencia, o no quieres verla, ve buscando un buen abogado. Eso, o aprende, si quieres, a hablar con propiedad.
#31 No he dicho el código penal; he dicho el ordenamiento jurídico en general. Obviamente el ordenamiento jurídico no tiene pretensiones; las pretensiones sólo las tienen los seres conscientes. He conocido a personas que dicen que si algo no está legalmente condenable entonces no puede ser moralmente reprobable. Hay teorías y autores que defienden algo parecido. Esto es básicamente lo que estás defendiendo en tu comentario. El tráfico de personas no está prohibido realmente sino sólo el tráfico de humanos. Los otros animales también poseen personalidad aunque la legalidad no se la reconozca.
El asesinato de animales existe. El concepto de asesinato sólo discrimina entre sujetos y objetos. Matar a un individuo para obtener alguna clase de beneficio de ello es un asesinato. Que el individuo sea de una especie o de otra no es relevante para el concepto. Por supuesto que matar a un cordero para comerlo es un asesinato. El concepto es muy claro. El hecho de que el prejuicio del especismo distorsione su comprensión no es un problema del concepto en sí mismo. Yo no he dicho que el asesinato de animales sea delito. Sigues confundiendo categorías. El concepto de asesinato hace referencia a la realidad objetiva. Es algo que existe de forma independiente al ordenamiento jurídico. El ordenamiento jurídico puede reconocer el asesinato o puede no reconocerlo; puede reconocerlo sólo en determinados casos de asesinato pero no en otros. Esto depende de la voluntad de los legisladores. Pero el asesinato sigue existiendo como concepto y como acto al que se refiere ese concepto, sin importar lo que digan las leyes jurídicas al respecto.
Yo no mezclo nada. Al contrario, distingo entre dimensiones dentro de una misma realidad. El hecho de que ley no reconozca determinados hechos o conceptos no significa que no existan objetivamente. Hace siglos la ley no reconocía que matar intencionadamente a un negro esclavizado fuera asesinato, mientras que sí reconocía como tal la muerte intencionada de un blanco; pero se trataba igualmente de un asesinato en ambos casos cuando coincidían con el concepto de asesinato. Por otra parte, una gallina y una borrega son personas puesto que poseen de hecho personalidad, y así lo reconoce la ciencia y determinadas teorías filosóficas, sin importar lo que diga el ordenamiento jurídico al respecto. Lo que diga este ordenamiento tiene relevancia sólo en la dimensión jurídica pero no en los hechos que conforman la realidad no jurídica. Lo que regula las relaciones entre personas no son sólo las normas del Derecho positivo sino que son primeramente las creencias, las costumbres, las inclinaciones, y las reglas morales. De aquí es de donde el Derecho codifica luego las normas jurídicas y no de la nada.
Llamar asesino a alguien por el hecho de matar toros intencionadamente para obtener un beneficio de ello no puede significar en ningún caso acusarlo públicamente de ningún delito puesto que el Derecho no reconoce que exista el asesinato de animales. Así que es absolutamente imposible que haya base material para el delito de calumnia. La condena judicial carece de fundamento jurídico, cómo así ha reconocido al menos una de los vocales del Tribunal Constitucional. La sentencia es pura represión amparada en falacias y en la protección legal de la tauromaquia. Un buen jurista se daría cuenta de esto. Si no ves la diferencia, o no quieres verla, busca una explicación de lo que es un error categorial. Eso si quieres hablar con propiedad.
#33 Vale pa ti la burra.
#34 La burra a un santuario de animales mejor. Yo no pretendo llevar la razón. Tú piensas que el asesinato sólo existe si lo recoge el ordenamiento jurídico. Yo pienso que el asesinato existe de manera previa al ordenamiento legal como un acto concreto que está reflejado en un concepto. Ahí están los argumentos de cada uno.
#35 Sí pretendes tener razón. Yo no pienso que el asesinato sólo exista en base al ordenamiento jurídico. El ordenamiento jurídico acota lo que el asesinato es, pero es que lingüisticamente el asesinato no se ha vinculado con la muerte de animales. Quisiera que me citaras un uso lingüístico del término asesinato en cualquier periodo de tiempo. ¿De verdad crees que matar animales en el siglo XIX se denominaba por la sociedad (cualquier sociedad) como asesinato? ¿O el asesinato desde siempre ha hecho referencia al grave hehco de quitar la vida de una persona bajo ciertos agraventes? Hay palabras que están acotadas a ciertos ámbitos concretos y su uso fuera de ellos es incorrecto, fuera de licencias literarias de cuestionable generalización. Por ejemplo, el genocidio implica muerte de personas por pertenencia a determinados grupos sociales, no de animales. Usar genocidio para hablar de extinción de especies no es correcto. El homicidio es la muerte de una persona, no de un animal. Y el asesinato, si lo quieres ver, es un tipo de homicidio cometido bajo ciertas circunstancias. Lo mismo que la violación afecta a la libertad sexual de las personas, no de los animales.
El cuidado por los derechos de los animales es de muy nuevo cuño (históricamente hablando). Los primeros en defender ciertos derechos de animales de compañía fueron los nazis, y no consideraban asesinato la muerte de un animal, dejando al margen la barbaridad del genocidio por religión, orientación sexual o ideología, que es otro tema. El concepto de asesinato no existe previamente al elemento jurídico. Lo que existe es la muerte de una persona. El asesinato, en concreto, es una expresión de uso reconocido lingüísticamente que acota un tipo de homicidio. Tanto homicidio como asesinato, violación, etc. son palabras generadas para expresar la idea de que alguien ha atentado contra derechos individuales de una persona (vida, integridad sexual) que es la detentadora de esos derechos. Los animales empiezan a tener alguos derechos ahora. Esos derechos se reconocen en disposiciones legales (jurídicas) y no contemplan el término asesinato para la muerte de animales, no se ya cómo decírtelo. Que no es que lo piese yo, es que me gustaría que me citaras algún texto en el que alguien aparte de tí use asesinato como "muerte intencionada de un animal por beneficio". Y por favor, que sea de algúna entidad con cierto renombre.
Mira, no puedo gastar más tiempo explicándote como se usa el lenguaje (tenga origen juridico o no) y que los significados son los reconocidos por el uso general, teniendo el diccionario como herrameitna de solución de dudas de significado. Si no me crees, busca en internet (por favor, en redes socales no) a ver cuanta gente habla de asesinato referido a animales y cuántos refieren a la muerte de personas.
#36 No pretendo tener razón; pretendo razonar en base a la evidencia y los argumentos. Eres tú el que pretende tener razón sin razonar. Niegas defender que el asesinato esté limitado al ámbito jurídico cuando en tus anteriores comentarios era una absoluta defensa de que el asesinato de animales no existía porque no estaba recogido como tipo delictivo en el ordenamiento jurídico. Ahora pretendes una defensa similar apelando al ámbito lingüístico; lo cual es mucho peor, porque los registros lingüísticos están sometidos al cambio constante y no son una autoridad en sí misma. El hecho de cómo se usara el término en el siglo XIX es irrelevante sobre cómo debemos usarlo ahora. En el siglo XIX no se consideraba que mujeres y negros fueran personas, ¿significa eso que es erróneo usar ahora el término persona para englobar a mujeres y negros? El lenguaje es nada más que un síntoma de la realidad, de las creencias, las costumbres y las circunstancias sociales y material. Tu argumento se basa en la falacia ad antiquitatem, es decir, en alegar que lo correcto equivale a lo tradicional. Estás diciendo que hacer X está bien simplemente porque lo hemos hecho siempre así y por tanto no debemos hacerlo de otro modo. De todos modos, sí que podemos encontrar documentos del siglo XIX que hablan sobre el asesinato de animales: http://www.animal-rights-library.com/texts-c/salt01.htm Aparte de esto, no estamos hablando de usos o reglas lingüísticas sino de conceptos. Estamos hablando del concepto de asesinato. El concepto de asesinato es perfectamente aplicable al hecho de matar animales intencionadamente para sacar un provecho de ello, porque la sola discriminación de especie no es una discriminación justificada en este caso por ningún argumento razonable. El asesinato hace referencia a una determinada acción. Es un concepto puramente descriptivo. Cualquier acción que encaje con esa descripción. Lo mismo vale para el genocidio y la violación sexual. Además, los animales son personas porque poseen de hecho personalidad a nivel neurológico. Así está reconocido por la investigación científica. Es por esto que hay teorías filosóficas y movimientos sociales que abogan por reconocerles personalidad moral y jurídica. Así que hablar de personas para referirse a los humanos excluyendo a los otros animales es incorrecto.
La preocupación por los derechos de los animales no tiene nada de nuevo porque se remonta por lo menos al siglo XIX y me remito al enlace anterior. Más que nada porque antes del siglo XIX ni siquiera estaba difundida la derecha de los derechos de los humanos. Los nazis no defendían los derechos de los animales, ni tampoco los derechos de los humanos. El nazismo tiene una concepción colectivista racial que no reconoce derechos a los individuos. Ni tampoco condenaban el asesinato de animales. El concepto de asesinato existe previamente al ordenamiento jurídico. Es la jurídica la que toma el concepto de asesinato de la cultura y la filosofía. El asesinato existe en la realidad material igual que existe la muerte. El asesinato existe cuando alguien mata otro individuo de manera intencionada porque quiere sacar algún provecho de ello. Ese acto es el asesinato. No importa que esté recogido en ningún código legal. El asesinato hace referencia a un acto objetivo. Lo mismo que la muerte. Se trata de hechos objetivos. Otra cosa diferente es que haya teorías morales y jurídicas que consideren que el asesinato, o determinados asesinatos, sean condenables y rechazables. Aunque no existiera ningún código legal en el mundo, seguiría existiendo el asesinato en tanto que haya individuos que cometan la acción que corresponde con el concepto de asesinato. Lo que tú estás diciendo es que las personas no tienen derechos a no ser que los recoja un código legal. Esto es, que el asesinato no sería condenable ni reprobable de ninguna manera si no hubiera una ley que lo penalizara; tanto si se trata del asesinato de humanos o de animales. Por supuesto que hay textos que hablan sobre el asesinato de animales. No tengo claro a qué te refieres con "entidad de cierto renombre", pero si te refieres a autores académicos aquí te ponga una referencia: https://www.psychologytoday.com/us/blog/animal-emotions/201804/murdering-animals-book-about-social-and-species-justice Si quieres más no dudes en pedírmelas.
No creo que tengas que explicarme cómo se usa el lenguaje. Creo que más bien tengo yo que explicártelo, porque tú piensas que el lenguaje está escrito en piedra y no se puede cambiar. Aparte de que hablar de asesinato para referirnos al asesinato de animales no tiene nada de nuevo, el simple hecho de que un uso lingüístico concreto no sea mayoritario no significa que no sea correcto; por todos los argumentos que he expuesto en este comentario y en los anteriores.
Para los opinadores del hilo, de la RAE:
Del ár. ḥaššāšīn 'adictos al cáñamo indio'.
1. adj. Que asesina. Gente, mano asesina. Puñal asesino. U. t. c. s.
2. adj. Ofensivo, hostil, dañino. Mirada asesina.
Hasta me he tomado la molestia de señalaros en negrita una acepción muy interesante que podéis leer antes de opinar.
#8 Me recuerdas a ese juez decía que llamar zorra a tu esposa no era un insulto.
#9 Pues deberías darle una vuelta y pensarlo sosegadamente porque es justamente igual que lo que ha pasado aquí. La literalidad a conveniencia. Una zorra es un animal, primera acepción de la RAE. Un asesino es quien comete un crimen. Pero eh, no vayamos a la segunda, que a lo mejor tenemos que leer mucho. En ambos casos.
#10 Eso díselo al juez, no a mí.
Y tiene los huevos de mandar esta noticia un tipo que pide strikes (censura) para todo aquel que no opine como él y tiene a medio Menéame en ignore. Es de traca.
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A casi nadie le gusta la libertad de expresión.
Siempre le suelen poner "pero..." y luego los "peros" terminan mordiéndoles en el trasero al vulgo
En resumen:
Nadie va a hacer nada.
Europa menos aún.
Me parece que la sentencia es correcta, independientemente de que torture y mate a un toro por simple diversión no es un asesino y menos en el contexto que lo utiliza esta señora. Si le molesta hay epítetos más acordes como sádico, detritus retrógrado, ... El posmodernismo lleva al fanatismo que posee una total carencia de dialéctica y sin darte cuenta ya has abrazado el lado oscuro convirtiéndote en lo mismo que supuestamente denuncias, un imbécil.
#7 Pero asesino no es un epíteto sino un término descriptivo. Se refiere al que comete un asesinato. El asesinato es matar a alguien para obtener alguna clase de beneficio con ello. Esto pertenece al nivel descriptivo. Otra cosa distinta es que haya criterios morales y jurídicos que condenen el asesinato o determinados tipos de asesinato.
No veo que el posmodernismo tenga que ver con este asunto. Lo que impide reconocer legalmente como a los animales como víctimas de asesinato es el antropocentrismo, es decir, la creencia de que sólo los intereses de los humanos merecen ser protegidos.