El presidente ucraniano nombró un nuevo ministro de Defensa de espíritu combativo, que prometió un "desfile de la victoria" en Crimea, mientras que los enfrentamientos prosiguen en el este del país. Con este nombramiento, el presidente Petro Poroshenko continúa con la que llama "operación antiterrorista" y se aleja de un posible nuevo alto el fuego, tal y como pidieron el día anterior los países europeos en Berlín, hasta que no se cumplan sus condiciones y hasta que no retome el control de la frontera.
Igual puedes iluminarme con tu sabia experiencia vital en Ucrania, pero en las elecciones generales organizadas por ese gobierno tan nazi que decís, se cumplieron TODAS las condiciones de libertad democrática necesarias para que el nuevo gobierno tenga toda la legitimidad posible, como son: publicación de listas electorales con periodo de reclamación de errores; libertad de expresion de todos los grupos políticos que quisieron presentarse a las elecciones; el día de las elecciones no hubo altercados importantes que impidieran el libre ejercicio del voto; privacidad en los colegios electorales para asegurar el secreto del voto;... Y esto te lo digo porque yo estuve en Kharkov ese día (de hecho no pude votar en las europeas en España) y me tradujeron las noticias. Y vaya una mierda de nazismo que convoca elecciones generales democráticas, me vas a perdonar. Hubo una moción de censura que Yanukovich perdió. Sobre todo porque ya había abandonado el país cuatro horas anates de que se votara dicha moción. Al margen de lo que hubiera en la calle. Si el 15M en España se hubiera hecho una moción de censura que Zapatero no hubiera podido defender, ¿sería también un golpe de Estado? Que yo sepa, un golpe de Estado es el derrocameinto de un Gobierno legítimo por parte de Fuerzas armadas. Y disturbios en la calle no son fuerzas armadas dando la patada en la puerta de la Rada (Parlamento).
No creo que a estas alturas nadie defienda que en Crimea el referendum cumpliera ninguna de estas premisas. Sólo porque había tropas rusas por la calle, y porque en los colegios no había cabina para que el voto fuera secreto, ya debería invalidarse dicho referéndum. Y la gente que conozco yo en Ucrania todavía no sabe que gente pudo votar en Crimea. Si eran sólo ucranianos o si los rusos residentes (y no residentes) también votaron allí.
Y sobre el maidan... Dicho por uno que conozco del Pravi Sector: en el Maidan había unas 50.000 personas. Del Pravi sólo había entre 1.500 y 2.000. La prensa "vende más" si la exclusiva es que el Maidán son nazis. Todos. Si dice que sólo el 10% son nazis... la noticia no vende igual. Y por cierto, no todo es nazi. Que son de extrema derecha, sí. Que no quieren a los rusos (con los europeos no tienen ningún problema de cohabitabilidad) en Ucrania, también. Que contemplan el uso de la fuerza como forma de conseguir sus objetivos, también. Pero de ahí a que sean nacionalsocialistas... hay muuuuucho trecho. Extrema derecha, y violenta (hasta cierto punto), sí. Nazis, no. No todo es ETA. Ni aquí ni en Ucrania.
Y ojo. Que en absoluto defiendo esa postura. Entiendo los motivos por los que plantean esas actitudes, pero no las comparto. Hay que estar allí para ver lo que hay. Yo he estado en Kharkov unos cuatro meses en lo que va de año, y si más de uno estuviera en Ucrania sólo una semana, hablando de política, de sanidad, de corrupción, de educación y de justicia con la gente de allí, vería por qué la gente está tan quemada con Rusia, y por qué la gente quería cambiar de Gobierno.
Y ojo. Que si Poroschenko la lia parda otra vez, como hizo Yanukovich (que tiene no sé cuántos procesos abiertos por apropiarse directamente de dinero de créditos concedidos a Ucrania). Se lía otro Maidna fijo. Como ya se comentó en Meneame al principio de la historia. Aquí protestamos haciendo batucadas. Allí la lían, bien liada.
Y no. No tengo la verdad absoluta. Ni lo pretendo. Si alguien quiere prestar atención a información recabada a pie de calle en Ucrania, bien. Si prefieren empaparse de rusiatoday... Allá ellos...
P.D: No sé para que pierdo el tiempo escribiendo...
Igual puedes iluminarme con tu sabia experiencia vital en Ucrania, pero en las elecciones generales organizadas por ese gobierno tan nazi que decís, se cumplieron TODAS las condiciones de libertad democrática necesarias para que el nuevo gobierno tenga toda la legitimidad posible, como son: publicación de listas electorales con periodo de reclamación de errores; libertad de expresion de todos los grupos políticos que quisieron presentarse a las elecciones; el día de las elecciones no hubo altercados importantes que impidieran el libre ejercicio del voto; privacidad en los colegios electorales para asegurar el secreto del voto;... Y esto te lo digo porque yo estuve en Kharkov ese día (de hecho no pude votar en las europeas en España) y me tradujeron las noticias. Y vaya una mierda de nazismo que convoca elecciones generales democráticas, me vas a perdonar. Hubo una moción de censura que Yanukovich perdió. Sobre todo porque ya había abandonado el país cuatro horas anates de que se votara dicha moción. Al margen de lo que hubiera en la calle. Si el 15M en España se hubiera hecho una moción de censura que Zapatero no hubiera podido defender, ¿sería también un golpe de Estado? Que yo sepa, un golpe de Estado es el derrocameinto de un Gobierno legítimo por parte de Fuerzas armadas. Y disturbios en la calle no son fuerzas armadas dando la patada en la puerta de la Rada (Parlamento).
No creo que a estas alturas nadie defienda que en Crimea el referendum cumpliera ninguna de estas premisas. Sólo porque había tropas rusas por la calle, y porque en los colegios no había cabina para que el voto fuera secreto, ya debería invalidarse dicho referéndum. Y la gente que conozco yo en Ucrania todavía no sabe que gente pudo votar en Crimea. Si eran sólo ucranianos o si los rusos residentes (y no residentes) también votaron allí.
Y sobre el maidan... Dicho por uno que conozco del Pravi Sector: en el Maidan había unas 50.000 personas. Del Pravi sólo había entre 1.500 y 2.000. La prensa "vende más" si la exclusiva es que el Maidán son nazis. Todos. Si dice que sólo el 10% son nazis... la noticia no vende igual. Y por cierto, no todo es nazi. Que son de extrema derecha, sí. Que no quieren a los rusos (con los europeos no tienen ningún problema de cohabitabilidad) en Ucrania, también. Que contemplan el uso de la fuerza como forma de conseguir sus objetivos, también. Pero de ahí a que sean nacionalsocialistas... hay muuuuucho trecho. Extrema derecha, y violenta (hasta cierto punto), sí. Nazis, no. No todo es ETA. Ni aquí ni en Ucrania.
Y ojo. Que en absoluto defiendo esa postura. Entiendo los motivos por los que plantean esas actitudes, pero no las comparto. Hay que estar allí para ver lo que hay. Yo he estado en Kharkov unos cuatro meses en lo que va de año, y si más de uno estuviera en Ucrania sólo una semana, hablando de política, de sanidad, de corrupción, de educación y de justicia con la gente de allí, vería por qué la gente está tan quemada con Rusia, y por qué la gente quería cambiar de Gobierno.
Y ojo. Que si Poroschenko la lia parda otra vez, como hizo Yanukovich (que tiene no sé cuántos procesos abiertos por apropiarse directamente de dinero de créditos concedidos a Ucrania). Se lía otro Maidna fijo. Como ya se comentó en Meneame al principio de la historia. Aquí protestamos haciendo batucadas. Allí la lían, bien liada.
Y no. No tengo la verdad absoluta. Ni lo pretendo. Si alguien quiere prestar atención a información recabada a pie de calle en Ucrania, bien. Si prefieren empaparse de rusiatoday... Allá ellos...
P.D: No sé para que pierdo el tiempo escribiendo...
#11Pero de ahí a que sean nacionalsocialistas... hay muuuuucho trecho. Extrema derecha, y violenta (hasta cierto punto), sí. Nazis, no. No todo es ETA. Ni aquí ni en Ucrania.
#11 Pues claro que lo llamo asi. Un golpe de estado no tiene porque ser algo exclusivo que puedan hacer los militares. En este caso lo dieron grupos de extrema derecha que asaltaron el congreso armados con metralletas. Se produjo una votacion para echar al anterior presidente en medio de esa ocupacion armada. Todo muy democratico. Señor diputado, si no vota lo que queremos ya sabe que tengo el dedo en el gatillo.
Efectivamente solo una minoria de los euromaidan eran esos violentos de ultraderecha. Pero los demas, no solo les dejaron hacer, no solo aplaudieron el asalto al congreso, se convirtieron en sus aliados politicos y les terminaron usando como brazo armado. Asi que para mi, pues igual de gentuza que esos de extrema derecha violentos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_presidenciales_de_Ucrania_de_2014
Las elecciones no son mas que una maniobra para intentar legitimar ese golpe. Y no hables de que los ucranianos en general querian cambiar ese gobierno y estan hasta los webos de los rusos. Ha quedado demostrado que eso solo lo querian en Kiev y en el oeste. Los del este y los de Crimea no han querido ese cambio de gobierno y ademas se sienten muy hermanados con rusia. Como puedes ver en el enlace, mucha gente no voto (cosa normal con todo lo que estaba pasando), el partido del anterior gobierno no aparece en los primeros resultados y eso que es un partido de masas, tipico del bipartidismo, desconozco si se presentaron o no a las elecciones. El partido comunista ni se presento, en los primeros meses de euromaidan sus sedes fueron asaltadas y quemadas en el oeste, sus seguidores perseguidos, el gobierno provisional golpista amenazandoles con la ilegalizacion simplemente porque les salia de los cojones, etc... No se voto principalmente en el oeste y si se hubiera hecho sabemos que el NO a euromaidan seria lo mas votado. Si ves todos los primeros resultados resulta que ahora solo salen en los primeros resultados proEuromaidan y oligarcas.Q casualidad! De verdad crees que estas elecciones fueron democraticas? Con todo lo anterior descrito y en un ambiente donde no se respetaba al rival. Donde se asediaba militarme a la mitad del pais. El actual congreso o Rada dice ser la voluntad general del pais; yo digo que en realidad solo representa el oeste del pais.
Y otra cosa que me parece curiosa. Decian luchar contra los oligarcas y la corrupcion. Sin embargo solo dejan presentarse a oligarcas y corruptos, con la diferencia de que estos son proUE. Entonces que pasa con lo de luchar contra la oligarquia y la corrupcion? Sustituyendola por lo mismo solo que en vez de centro ahora son de derechas y ultraliberales. Esa lucha era una falacia, solo les importaba que la politica exterior fuera proUE si o si, por mis santos cojones. La oligarquia y la corrupcion lejos de disminuir, probablemente aumentara, pues ya sabemos que a ultraliberales y millonarios es lo que mas les va.
#15 "Ha quedado demostrado que eso solo lo querian en Kiev y en el oeste. Los del este y los de Crimea no han querido ese cambio de gobierno y ademas se sienten muy hermanados con rusia".
¿Ha quedado demostrado? ¿Por quién? Yo he estado unos cuatro meses en Kharkov (en el Este, a 40Km de la frontera con Rusia y la 2ª ciudad más importante de Ucrania después de Kiev) y te pudo asegurar que cuando me he comido una manifestación pro rusa, y otra pro ucraniana, había mucha más gente pro-ucrania que pro-rusia. Otra cosa es que te creas que gente que te da por la calle unas cintas de tela con los colores ucranianaos sean nazis. Tu mismo. O que los prorusos del Este son santos varones. Y por cierto. En el link que mandas, no pone que en Jarkov (Kharkiv, en ucraniano, y Kharkov en ruso) el intento independentista duró lo que tardó el grupo antiterrorista de la policía en "desalojar" a los 60-70 prorusos que tomaron la sede del Gobienro en Kharkov.
Dices bien que hubo mucha gente que no pudo votar. Mi novia no pudo ir a votar a su ciudad (Rubeznohe, Oblast de Lugansk) porque el jueves anterior, tropas armadas con acento ruso/georgiano abrieron fuego contra la Guardia
nacional de Ucrania, que aunque los medios vendan que son nazis (todo es nazi, que si no, no vende), son reservistas -payos de a pié- movilizados porque han entrado fuerzas extranjeras en territorio ucraniano. Y eso dicho por mi cuñada. Si te lo quieres creer, bien. Si no, también. De hecho a día de hoy sigue habiendo tiros en esa ciudad. Y los que se cargaron uno de los puentes que abre las comunicaciones de la ciudad fueron los georgianos que llegaron allí. De hecho, antes de la movida, estuve haciendo una barbacoa al lado de ese puente, con más mosquitos que otra cosa. Y de hecho, en el referéndum que se celebró en Lugansk para ver la autodeterminación, prácticamente nadie de Rubezhnoe, ni de Severodonetsk, ni Krasny Lyman, ni pueblos de alrededor del de mi novia, votaron en dicha consulta, y debe ser que fueron los únicos que no votaron, visto el índice de participación que hubo. No son ciudades tan grandes y todos conocen a todos.
La esperanza que tienen por allí, si me quieres creer, no es acabar con el modus operandi ruso de hoy para mañana. Pero saben que será más fácil hacerlo si se "contagian" de la forma de hacer las cosas de europa, que de lo que ya saben de Rusia. En Crimea, Lugansk y Donetsk, los caciques locales han tomado el control para recuperar los niveles de impunidad post-revolución rusa, en los que cualquier crítica a la paersona, por muy razonada que fuera, era castigadfa con un viaje gratiuto a Siberia... sólo ida. Obviamente no se habla de ello, pero si controlas a la justicia de tu oblast (provincia), eres intocable. Igual que Camps, Zaplana, Barberá, etc. en Valencia.
Y aunque entiendo tu opinión sobre los que permitieron que los del Pravi Sector "defendieran" el Maidan, te digo que cuando la policía usa medios y formas de represión fuera de la legalidad, yo creo que el uso de una respuesta acorde con la amenaza está justificada. De hecho eso está recogido aquí en la jurisprudencia en el sentido de que un agente de seguridad que abusa de su posición y fuerza, pierde automáticamente su condición de agente de seguridad. Otra cosa es poder demostrarlo cuando no llevan visible su número de identificación. De no ser por el Pravi, y los que murieron a manos de francotiradores de la policía, el Maidan se habría disuelto a palos. Y Yanukovich seguiría como perrito fiel y rastrero de Putin.
Y hasta donde yo sé, que puedo estar equivocado, a pesar de hacer preguntado a varios ucranianos sobre lo que pasó en la Rada, los del Pravi compartían funciones de vigilancia y defensa de edificios gubernamentales con la policía. La policía oficial. Y esto ocurrió una vez que Yanukovik se piró de Kiev. Te recomiendo que leas la biografía de Yanukovich en la Wiki: http://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADktor_Yanuk%C3%B3vich. (Y nos quejamos de Zapatero y Rajoy... son unos putos aprendices...)
Y para mí, que un presidente de un país lo abandone sin avisar, y la Rada/Parlamento vote lo que ya se había acordado el día anterior (volver al sistema parlamentario, en vez de el presidencial) y tome el control del país ante el vacío de poder al margen de lo que pase en la calle (nadie armado estuvo en el parlamento durante las votaciones), no es un golpe de Estado. Igual para tí, sí. Igual es cuestión de puntos de vista.
Al principio de la movida, yo pensaba que los del maidan eran lo que decían los medios aquí. Que Yanukovich era "legítimo", etc... Después de estar en Ucrania, y hablar con los lugareños, e intentar ver las dos partes de la noticia... tengo mi propio criterio de lo que ha pasado, o está pasando. Yanukovich no está legitimado para nada. Crimea ha sido una merienda de negros promovida por Rusia (lobbies de gas mediante), y Lugansk y Donetsk es una jugada de Putin para que le dejen quedarse con Crimea (lo de pedir 50 de golpe para que acepten 15). Lo jodido de esto es saber que los que van a seguir igual o peor son los de a pié. Pero no os confundais. Allí no hay extrema derecha y santos varones. Como bien dices, lo que hay es una panda de oligarcas ultraliberales: unos pro-rusos, y otros pro-europeos (dependiendo de las relaciones comerciales de cada compañía/oligarca). Punto. Los proeuropeos tienen al pravi-sector, y los prorrusos a las "milicias de autodefensa". Mismo perro, distinto collar.
Pero esto es sólo mi opinión. Y puedo estar equivocado.
#7 y que tendrá que ver un gobierno temporal (limitado en tiempo) -sean lo que sean, fachas, comunistas, tontos del culo- con un estado y su territorio?
Siguiendo tu lógica que Marruecos nos quite Andalucia y Francia Catalunya porque el PP es muy malo. No?
#8 Mira no des vueltas. Los de Crimea se sentian rusos y se han unido a Rusia. No hay mas que debatir. Si Ucrania intenta atacar militarme un territorio que es ruso y cuya poblacion se siente mas cercana a rusia que a Kiev, pues normal que Rusia defienda.
#9 Y no te es más fácil defender la anexión porque sí o por simple simpatía? De paso que recuperen las Repúblicas Bálticas y parte de Polonia lo de Kalinigrado queda ahí muy raro. Te apoyaría en eso
#12 Ni por simpatia ni por nada. Yo no defiendo a Rusia, ni me gusta Putin que es un autoritario y un conservador. Yo solo veo quien da un golpe de estado y quien no. Quien aplaude ese golpe y el asedio a la poblacion civil que legitimamente no reconoce el golpismo y quien no. Lo que hagan los ucranianos es cosa de ellos y solo de ellos, yo no tengo preferencias por si Crimea es rusa o es ucraniana. Si la mayoria de la gente de Crimea se piro de Ucrania para escapar del golpe de estado, pues haya ellos, es cosa suya.
#16 Ni defiendo el golpe, ni los fascistas ucranianos, pero tampoco me gusta que Rusia se crea con derecho sobre sus ex-repúblicas como su patio trasero. Es igual de criticable para Estados Unidos como para cualquiera
La mayoría de la gente que se pira de Crimea es por la influencia y el miedo dirigido sobre la población no pro rusa: Ucrania, como se ha visto, no puede defenderse frente al mastodonte y eso que Sebastopol sólo tiene 1000 km2 vs 27.000 de Crimea (3 provincias españolas medianas) y 400.000 habitantes vs 2 millones. Sebastopol es mucho Sebastopol (además de toda la gente que vive de la base) Te imaginas una Andalucia con una Rota de un millón y medio de población? (para entender la influencia)
Que Rusia respeta la integridad de UCrania y que se quede con la base (es comprensible que la tengan, además está pactado; el resto es una ingerencia imperialista, esa que tanto criticaban en su momento)
#17 Mira, tampoco me gustan las actitudes imperialistas, ni de Rusia ni de ni de la UE. No hay que olvidar que lo hace la UE es tambien imperialismo, apoyar el golpismo, a los grupos violentos de extrema derecha solo para que me hagan acuerdos economicos, tambien es imperialismo. Y hablemos claro, no se trata de acuerdos economicos, se trata de que la UE saque tajada, digamos que se aprovechen economicamente de Ucrania, que es lo que van hacer. Yo como europeo, estaria a favor de euromaidan. Pero me gustan las relaciones exteriores basadas en el respeto sin mas. Lo de me relaciono contigo solo para sacar tajada economica no me gusta. Ademas por encima de todo soy democrata y antifascista, es por eso que en esta historia al ser Euromaidan los que mas se alejan de esas posiciones, pues evidentemente no les apoyo.
Un poco de historia para el que se pierda: http://internacional.elpais.com/internacional/2014/03/01/actualidad/1393686642_822419.html
Crimea sí, conquistada por Rusia y utilizada por su flota desde el XVIII fue regalada, dada, cedida a Ucrania en los 50 porque ningún gerifalte ruso se imaginaba que Ucrania sería independiente. Pues lo es y Ucrania que tiene acuerdos con Rusia sigue siendo su soberano.
Me imagino a un buen número de meneantes defendiendo a Estados Unidos contra España porque tomaron Andalucia debido a la base de Rota o apoyando a Marruecos por la invasión del Sahara o defendiendo que Cuba sea estadounidense porque una ve tuvo una base allí o la invasión de China por las potencias coloniales o...
#5 Pues hablando de actualidad y no de historia, casi toda la poblacion de Crimea se sentia hermanada con Rusia aunque fueran ucranianos. Se unieron a Rusia para escapar de un golpe de estado. Actualmente es territorio ruso. Los golpistas del Euromaidan le han tocado mucho los cojones a Putin, primero con su golpe de estado para evitar una politica exterior orientada a Rusia, segundo machachando militarmente los territorios ucranianos mas Prorusos. Para el que se pierda, si un soldado ucraniano pone un pie en Crimea, Putin hace desaparecer del mapa al ejercito ucraniano y con toda la razon del mundo. Los del Euromaidan dan asco, son unos radicales, no tienen nada de democratas y son unos bocazas. Ya va siendo hora de alguien les pare los pies. Lastima que nuestros lideres europeos les hagan la pelota aun siendo golpistas neonazis, pero ya sabemos en politica todo por la $$pasta$$
Comentarios
#7 Y dale con el golpe de Estado...
Igual puedes iluminarme con tu sabia experiencia vital en Ucrania, pero en las elecciones generales organizadas por ese gobierno tan nazi que decís, se cumplieron TODAS las condiciones de libertad democrática necesarias para que el nuevo gobierno tenga toda la legitimidad posible, como son: publicación de listas electorales con periodo de reclamación de errores; libertad de expresion de todos los grupos políticos que quisieron presentarse a las elecciones; el día de las elecciones no hubo altercados importantes que impidieran el libre ejercicio del voto; privacidad en los colegios electorales para asegurar el secreto del voto;... Y esto te lo digo porque yo estuve en Kharkov ese día (de hecho no pude votar en las europeas en España) y me tradujeron las noticias. Y vaya una mierda de nazismo que convoca elecciones generales democráticas, me vas a perdonar. Hubo una moción de censura que Yanukovich perdió. Sobre todo porque ya había abandonado el país cuatro horas anates de que se votara dicha moción. Al margen de lo que hubiera en la calle. Si el 15M en España se hubiera hecho una moción de censura que Zapatero no hubiera podido defender, ¿sería también un golpe de Estado? Que yo sepa, un golpe de Estado es el derrocameinto de un Gobierno legítimo por parte de Fuerzas armadas. Y disturbios en la calle no son fuerzas armadas dando la patada en la puerta de la Rada (Parlamento).
No creo que a estas alturas nadie defienda que en Crimea el referendum cumpliera ninguna de estas premisas. Sólo porque había tropas rusas por la calle, y porque en los colegios no había cabina para que el voto fuera secreto, ya debería invalidarse dicho referéndum. Y la gente que conozco yo en Ucrania todavía no sabe que gente pudo votar en Crimea. Si eran sólo ucranianos o si los rusos residentes (y no residentes) también votaron allí.
Y sobre el maidan... Dicho por uno que conozco del Pravi Sector: en el Maidan había unas 50.000 personas. Del Pravi sólo había entre 1.500 y 2.000. La prensa "vende más" si la exclusiva es que el Maidán son nazis. Todos. Si dice que sólo el 10% son nazis... la noticia no vende igual. Y por cierto, no todo es nazi. Que son de extrema derecha, sí. Que no quieren a los rusos (con los europeos no tienen ningún problema de cohabitabilidad) en Ucrania, también. Que contemplan el uso de la fuerza como forma de conseguir sus objetivos, también. Pero de ahí a que sean nacionalsocialistas... hay muuuuucho trecho. Extrema derecha, y violenta (hasta cierto punto), sí. Nazis, no. No todo es ETA. Ni aquí ni en Ucrania.
Y ojo. Que en absoluto defiendo esa postura. Entiendo los motivos por los que plantean esas actitudes, pero no las comparto. Hay que estar allí para ver lo que hay. Yo he estado en Kharkov unos cuatro meses en lo que va de año, y si más de uno estuviera en Ucrania sólo una semana, hablando de política, de sanidad, de corrupción, de educación y de justicia con la gente de allí, vería por qué la gente está tan quemada con Rusia, y por qué la gente quería cambiar de Gobierno.
Y ojo. Que si Poroschenko la lia parda otra vez, como hizo Yanukovich (que tiene no sé cuántos procesos abiertos por apropiarse directamente de dinero de créditos concedidos a Ucrania). Se lía otro Maidna fijo. Como ya se comentó en Meneame al principio de la historia. Aquí protestamos haciendo batucadas. Allí la lían, bien liada.
Y no. No tengo la verdad absoluta. Ni lo pretendo. Si alguien quiere prestar atención a información recabada a pie de calle en Ucrania, bien. Si prefieren empaparse de rusiatoday... Allá ellos...
P.D: No sé para que pierdo el tiempo escribiendo...
#11 Pero de ahí a que sean nacionalsocialistas... hay muuuuucho trecho. Extrema derecha, y violenta (hasta cierto punto), sí. Nazis, no. No todo es ETA. Ni aquí ni en Ucrania.
Si croa como un pato, es un pato
#13 Perdón por el negativo. Me equivoqué de botón...
Si tiene pico de pato es un pato.... o un ornitorrinco...
#11 Pues claro que lo llamo asi. Un golpe de estado no tiene porque ser algo exclusivo que puedan hacer los militares. En este caso lo dieron grupos de extrema derecha que asaltaron el congreso armados con metralletas. Se produjo una votacion para echar al anterior presidente en medio de esa ocupacion armada. Todo muy democratico. Señor diputado, si no vota lo que queremos ya sabe que tengo el dedo en el gatillo.
Efectivamente solo una minoria de los euromaidan eran esos violentos de ultraderecha. Pero los demas, no solo les dejaron hacer, no solo aplaudieron el asalto al congreso, se convirtieron en sus aliados politicos y les terminaron usando como brazo armado. Asi que para mi, pues igual de gentuza que esos de extrema derecha violentos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_presidenciales_de_Ucrania_de_2014
Las elecciones no son mas que una maniobra para intentar legitimar ese golpe. Y no hables de que los ucranianos en general querian cambiar ese gobierno y estan hasta los webos de los rusos. Ha quedado demostrado que eso solo lo querian en Kiev y en el oeste. Los del este y los de Crimea no han querido ese cambio de gobierno y ademas se sienten muy hermanados con rusia. Como puedes ver en el enlace, mucha gente no voto (cosa normal con todo lo que estaba pasando), el partido del anterior gobierno no aparece en los primeros resultados y eso que es un partido de masas, tipico del bipartidismo, desconozco si se presentaron o no a las elecciones. El partido comunista ni se presento, en los primeros meses de euromaidan sus sedes fueron asaltadas y quemadas en el oeste, sus seguidores perseguidos, el gobierno provisional golpista amenazandoles con la ilegalizacion simplemente porque les salia de los cojones, etc... No se voto principalmente en el oeste y si se hubiera hecho sabemos que el NO a euromaidan seria lo mas votado. Si ves todos los primeros resultados resulta que ahora solo salen en los primeros resultados proEuromaidan y oligarcas.Q casualidad! De verdad crees que estas elecciones fueron democraticas? Con todo lo anterior descrito y en un ambiente donde no se respetaba al rival. Donde se asediaba militarme a la mitad del pais. El actual congreso o Rada dice ser la voluntad general del pais; yo digo que en realidad solo representa el oeste del pais.
Y otra cosa que me parece curiosa. Decian luchar contra los oligarcas y la corrupcion. Sin embargo solo dejan presentarse a oligarcas y corruptos, con la diferencia de que estos son proUE. Entonces que pasa con lo de luchar contra la oligarquia y la corrupcion? Sustituyendola por lo mismo solo que en vez de centro ahora son de derechas y ultraliberales. Esa lucha era una falacia, solo les importaba que la politica exterior fuera proUE si o si, por mis santos cojones. La oligarquia y la corrupcion lejos de disminuir, probablemente aumentara, pues ya sabemos que a ultraliberales y millonarios es lo que mas les va.
#15 "Ha quedado demostrado que eso solo lo querian en Kiev y en el oeste. Los del este y los de Crimea no han querido ese cambio de gobierno y ademas se sienten muy hermanados con rusia".
¿Ha quedado demostrado? ¿Por quién? Yo he estado unos cuatro meses en Kharkov (en el Este, a 40Km de la frontera con Rusia y la 2ª ciudad más importante de Ucrania después de Kiev) y te pudo asegurar que cuando me he comido una manifestación pro rusa, y otra pro ucraniana, había mucha más gente pro-ucrania que pro-rusia. Otra cosa es que te creas que gente que te da por la calle unas cintas de tela con los colores ucranianaos sean nazis. Tu mismo. O que los prorusos del Este son santos varones. Y por cierto. En el link que mandas, no pone que en Jarkov (Kharkiv, en ucraniano, y Kharkov en ruso) el intento independentista duró lo que tardó el grupo antiterrorista de la policía en "desalojar" a los 60-70 prorusos que tomaron la sede del Gobienro en Kharkov.
Dices bien que hubo mucha gente que no pudo votar. Mi novia no pudo ir a votar a su ciudad (Rubeznohe, Oblast de Lugansk) porque el jueves anterior, tropas armadas con acento ruso/georgiano abrieron fuego contra la Guardia
nacional de Ucrania, que aunque los medios vendan que son nazis (todo es nazi, que si no, no vende), son reservistas -payos de a pié- movilizados porque han entrado fuerzas extranjeras en territorio ucraniano. Y eso dicho por mi cuñada. Si te lo quieres creer, bien. Si no, también. De hecho a día de hoy sigue habiendo tiros en esa ciudad. Y los que se cargaron uno de los puentes que abre las comunicaciones de la ciudad fueron los georgianos que llegaron allí. De hecho, antes de la movida, estuve haciendo una barbacoa al lado de ese puente, con más mosquitos que otra cosa. Y de hecho, en el referéndum que se celebró en Lugansk para ver la autodeterminación, prácticamente nadie de Rubezhnoe, ni de Severodonetsk, ni Krasny Lyman, ni pueblos de alrededor del de mi novia, votaron en dicha consulta, y debe ser que fueron los únicos que no votaron, visto el índice de participación que hubo. No son ciudades tan grandes y todos conocen a todos.
La esperanza que tienen por allí, si me quieres creer, no es acabar con el modus operandi ruso de hoy para mañana. Pero saben que será más fácil hacerlo si se "contagian" de la forma de hacer las cosas de europa, que de lo que ya saben de Rusia. En Crimea, Lugansk y Donetsk, los caciques locales han tomado el control para recuperar los niveles de impunidad post-revolución rusa, en los que cualquier crítica a la paersona, por muy razonada que fuera, era castigadfa con un viaje gratiuto a Siberia... sólo ida. Obviamente no se habla de ello, pero si controlas a la justicia de tu oblast (provincia), eres intocable. Igual que Camps, Zaplana, Barberá, etc. en Valencia.
Y aunque entiendo tu opinión sobre los que permitieron que los del Pravi Sector "defendieran" el Maidan, te digo que cuando la policía usa medios y formas de represión fuera de la legalidad, yo creo que el uso de una respuesta acorde con la amenaza está justificada. De hecho eso está recogido aquí en la jurisprudencia en el sentido de que un agente de seguridad que abusa de su posición y fuerza, pierde automáticamente su condición de agente de seguridad. Otra cosa es poder demostrarlo cuando no llevan visible su número de identificación. De no ser por el Pravi, y los que murieron a manos de francotiradores de la policía, el Maidan se habría disuelto a palos. Y Yanukovich seguiría como perrito fiel y rastrero de Putin.
Y hasta donde yo sé, que puedo estar equivocado, a pesar de hacer preguntado a varios ucranianos sobre lo que pasó en la Rada, los del Pravi compartían funciones de vigilancia y defensa de edificios gubernamentales con la policía. La policía oficial. Y esto ocurrió una vez que Yanukovik se piró de Kiev. Te recomiendo que leas la biografía de Yanukovich en la Wiki:
http://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADktor_Yanuk%C3%B3vich. (Y nos quejamos de Zapatero y Rajoy... son unos putos aprendices...)
Y para mí, que un presidente de un país lo abandone sin avisar, y la Rada/Parlamento vote lo que ya se había acordado el día anterior (volver al sistema parlamentario, en vez de el presidencial) y tome el control del país ante el vacío de poder al margen de lo que pase en la calle (nadie armado estuvo en el parlamento durante las votaciones), no es un golpe de Estado. Igual para tí, sí. Igual es cuestión de puntos de vista.
Al principio de la movida, yo pensaba que los del maidan eran lo que decían los medios aquí. Que Yanukovich era "legítimo", etc... Después de estar en Ucrania, y hablar con los lugareños, e intentar ver las dos partes de la noticia... tengo mi propio criterio de lo que ha pasado, o está pasando. Yanukovich no está legitimado para nada. Crimea ha sido una merienda de negros promovida por Rusia (lobbies de gas mediante), y Lugansk y Donetsk es una jugada de Putin para que le dejen quedarse con Crimea (lo de pedir 50 de golpe para que acepten 15). Lo jodido de esto es saber que los que van a seguir igual o peor son los de a pié. Pero no os confundais. Allí no hay extrema derecha y santos varones. Como bien dices, lo que hay es una panda de oligarcas ultraliberales: unos pro-rusos, y otros pro-europeos (dependiendo de las relaciones comerciales de cada compañía/oligarca). Punto. Los proeuropeos tienen al pravi-sector, y los prorrusos a las "milicias de autodefensa". Mismo perro, distinto collar.
Pero esto es sólo mi opinión. Y puedo estar equivocado.
Me imagino a Putin llamándole sólo para decirle "no hay huevos" mientras sonríe y se frota las manos
#7 y que tendrá que ver un gobierno temporal (limitado en tiempo) -sean lo que sean, fachas, comunistas, tontos del culo- con un estado y su territorio?
Siguiendo tu lógica que Marruecos nos quite Andalucia y Francia Catalunya porque el PP es muy malo. No?
#8 Mira no des vueltas. Los de Crimea se sentian rusos y se han unido a Rusia. No hay mas que debatir. Si Ucrania intenta atacar militarme un territorio que es ruso y cuya poblacion se siente mas cercana a rusia que a Kiev, pues normal que Rusia defienda.
#9 Y no te es más fácil defender la anexión porque sí o por simple simpatía? De paso que recuperen las Repúblicas Bálticas y parte de Polonia lo de Kalinigrado queda ahí muy raro. Te apoyaría en eso
#12 Ni por simpatia ni por nada. Yo no defiendo a Rusia, ni me gusta Putin que es un autoritario y un conservador. Yo solo veo quien da un golpe de estado y quien no. Quien aplaude ese golpe y el asedio a la poblacion civil que legitimamente no reconoce el golpismo y quien no. Lo que hagan los ucranianos es cosa de ellos y solo de ellos, yo no tengo preferencias por si Crimea es rusa o es ucraniana. Si la mayoria de la gente de Crimea se piro de Ucrania para escapar del golpe de estado, pues haya ellos, es cosa suya.
#16 Ni defiendo el golpe, ni los fascistas ucranianos, pero tampoco me gusta que Rusia se crea con derecho sobre sus ex-repúblicas como su patio trasero. Es igual de criticable para Estados Unidos como para cualquiera
La mayoría de la gente que se pira de Crimea es por la influencia y el miedo dirigido sobre la población no pro rusa: Ucrania, como se ha visto, no puede defenderse frente al mastodonte y eso que Sebastopol sólo tiene 1000 km2 vs 27.000 de Crimea (3 provincias españolas medianas) y 400.000 habitantes vs 2 millones. Sebastopol es mucho Sebastopol (además de toda la gente que vive de la base) Te imaginas una Andalucia con una Rota de un millón y medio de población? (para entender la influencia)
Que Rusia respeta la integridad de UCrania y que se quede con la base (es comprensible que la tengan, además está pactado; el resto es una ingerencia imperialista, esa que tanto criticaban en su momento)
#17 Mira, tampoco me gustan las actitudes imperialistas, ni de Rusia ni de ni de la UE. No hay que olvidar que lo hace la UE es tambien imperialismo, apoyar el golpismo, a los grupos violentos de extrema derecha solo para que me hagan acuerdos economicos, tambien es imperialismo. Y hablemos claro, no se trata de acuerdos economicos, se trata de que la UE saque tajada, digamos que se aprovechen economicamente de Ucrania, que es lo que van hacer. Yo como europeo, estaria a favor de euromaidan. Pero me gustan las relaciones exteriores basadas en el respeto sin mas. Lo de me relaciono contigo solo para sacar tajada economica no me gusta. Ademas por encima de todo soy democrata y antifascista, es por eso que en esta historia al ser Euromaidan los que mas se alejan de esas posiciones, pues evidentemente no les apoyo.
Menudo bocachancla.
Desde luego a los separatistas les vendría de maravilla, ya que si se le pasa por la cabeza, Rusia entraría a saco.
Un poco de historia para el que se pierda: http://internacional.elpais.com/internacional/2014/03/01/actualidad/1393686642_822419.html
Crimea sí, conquistada por Rusia y utilizada por su flota desde el XVIII fue regalada, dada, cedida a Ucrania en los 50 porque ningún gerifalte ruso se imaginaba que Ucrania sería independiente. Pues lo es y Ucrania que tiene acuerdos con Rusia sigue siendo su soberano.
Me imagino a un buen número de meneantes defendiendo a Estados Unidos contra España porque tomaron Andalucia debido a la base de Rota o apoyando a Marruecos por la invasión del Sahara o defendiendo que Cuba sea estadounidense porque una ve tuvo una base allí o la invasión de China por las potencias coloniales o...
#5 Pues hablando de actualidad y no de historia, casi toda la poblacion de Crimea se sentia hermanada con Rusia aunque fueran ucranianos. Se unieron a Rusia para escapar de un golpe de estado. Actualmente es territorio ruso. Los golpistas del Euromaidan le han tocado mucho los cojones a Putin, primero con su golpe de estado para evitar una politica exterior orientada a Rusia, segundo machachando militarmente los territorios ucranianos mas Prorusos. Para el que se pierda, si un soldado ucraniano pone un pie en Crimea, Putin hace desaparecer del mapa al ejercito ucraniano y con toda la razon del mundo. Los del Euromaidan dan asco, son unos radicales, no tienen nada de democratas y son unos bocazas. Ya va siendo hora de alguien les pare los pies. Lastima que nuestros lideres europeos les hagan la pelota aun siendo golpistas neonazis, pero ya sabemos en politica todo por la $$pasta$$
Efectivamente, al Ucraniano esta se le va la olla. Y Putin pensando que ya tiene un bocadillo para merendarse
De ilusiones también se vive
#1 y de desilusiones se muere
Estos siguen buscandole las cosquillas al Putin. No quiero pensar que haya algún interés oculto detrás.