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#2:
En Crimea queda voluntad de ser ucraniana como en Kaliningrado queda voluntad de ser germana.
Nada.
Nada.
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En Crimea queda voluntad de ser ucraniana como en Kaliningrado queda voluntad de ser germana.
Nada.
#2 Puede que sí o puede que no, pero desde luego la pantomima de referendum que fingió Rusia no sirve como base para afirmar una cosa o la otra.
Personalmente, yo siempre apoyaré que los ciudadanos de los lugares sean quienes decidan a qué administración quieren pertenecer, siempre que se haga con suficientes garantías democráticas.
#5 aún con un referéndum sin garantías crees que que Crimea quiere ser ucraniana? O el Donbas?
Si me dices las zonas de Zaporija o Jerson, ahí no tengo ni idea y cualquier pronóstico falle, pero las de arriba no hay dudas que quieren formar parte de Rusia.
#8 No, no creo ni una cosa ni otra. En ausencia de una consulta democrática prefiero que vuelva a Ucrania porque no apoyo las ocupaciones militares de territorios, pero ya sea en Ucrania o en Rusia lo más justo para mis principios siempre va a ser que las personas decidan.
#8 Después de 9 años, no creo que quede ni un pro ucraniano en Crimea. Salieron por patas hace muchos años.
#21 salieron? Así no más?... Que descarado, sabes perfectamente que fueron echados, como fueron cerrados todos los medios que no hablaban ruso, como canales de tv tartara, como además enviaron desde Rusia al rededor de 1 millón de nuevos colonos.
#36 No entro en el motivo por el que abandonaron su tierra para evitar discusiones con los pro rusos sobre si se fueron por voluntad, se les expulsó, se les reprimió, o simplemente decidieron aguantar la respiración y se murieron.
Prefiero simplemente dejarlo en que ya no están. Pocos ucranianos deben quedar en Crimea o Dombass.
#38 no entras en el motivo porque si lo haces vas a notar que estás defendiendo a un invasor y la mejor opción es negar la realidad, que hay cerca de 1 millón de nuevos colonos en Crimea, que hay cientos de miles de desplazados y que para efectuar el control sobre Crimea hubo mercenarios y luego una fuerza militar ocupando una zona.
#39 Estás disparando para el lado contrario. Mi posición respecto a la guerra en Ucrania es clara y no precisamente pro rusa. Y así lo puedes comprobar releyendo mis comentarios de los últimos meses.
Dicho lo cual, y aunque estoy de acuerdo que Rusia ha "ruZZificado" Crimea en estos últimos diez años, 1 millón de colonos me parece mucho para una población de 2 millones. ¿Que gilipollas querría ir a vivir a un territorio en guerra?
#40 Crimea en 2021 superó los 3.150.000 habitantes... Antes de la guerra en 2014 había al rededor de 2.300.000 y sin contar desplazados, aumento más de 850 mil personas, contando desplazados y exiliados supera el millón... Yo habo de cerca de un millón, pero creo que son más.
Por otro lado Crimea no ha recibido ataques desde que Rusia tomó control de ella, buena parte de la población rusa vive en unos páramos y unas estepas que son más un desierto helado que un lugar amigable... Crimen les ofrece tierras ricas, un clima mucho más benévolo y un mar que no está congelado buena parte del año. Es más difícil encontrar quien no quiera irse a vivir allí.
#5 con la pasta que se esta gastando rusia en mejorar crimea y el donbas ya te digo yo que no queda un gran numero de personas queriendo ser ucranianas, es mas seguramente los que quisiesen ser ucranianos como te descuides salieron de la peninsula hace años.
#10 Bueno, aunque me lo digas tú, para mí lo que tendría peso es una consulta democrática a la población.
#12 democratica seria que saliese el resultado que quisiesen en la otan?
#13 No necesariamente. Mientras las opciones incluyan ambas posturas, la gente pueda votar libremente sin sentirse amenazada, y el recuento de votos esté ampliamente supervisado por observadores internacionales, lo consideraría democrático.
#12 Para mí también tendría mucho peso, pero somos simples individuos opinando sobre cuestiones vitales para los intereses de Estados en conflicto. Y ya puestos a opinar, yo creo que los últimos interesados en hacer una consulta democrática con todas las garantías y con observadores internacionales son el Estado Ucraniano y EEUU junto a sus socios de la OTAN, por la cuenta que les trae. ¿Recuerdas a Suárez diciendo por lo bajini que no hubo consulta sobre la monarquía en España porque la perdían? Pues el caso de Crimea y Donbass sería muy parecido.
#22 Bueno, yo creo que en este asunto concreto la disposición es un 0 partido a partes iguales entre el Kremlin y el gobierno Ucraniano. Sin embargo, sí creo que si la guerra llega a un punto en el que Rusia se ve abocada a perder Crimea irrevocablemente (algo inicialmente inimaginable, que va volviéndose menos improbable con el tiempo), sería inteligente por su parte el proponer un referendum real (aunque ellos simplemente lo llamen "otro referendum" y no acepten públicamente que el de 2014 fue una pantomima absurda) a ser respetado por ambas partes.
Si eso pasara, y el referendum realmente fuera justo (con las condiciones que he comentado antes, y teniendo en cuenta el censo pre-invasión, ya que Rusia ha movido a mucha gente al territorio ocupado durante esta última década), creo que muchos de los que hoy apoyamos las medidas de ayuda actuales, veríamos bien el condicionarlas a aceptar ese referendum.
Aunque lo más probable desde mi punto de vista es que si se llega a ese punto, la estrategia del Kremlin va a ser el aumentar el número de amenazas nucleares semanal.
#5 no es una cuestion de referendums, no existe el derecho a la secesion unilateral.
En todo caso los que si valdrian serian los referendos anteriores en los que Crimea pidio ser autonoma y que oe reconociera el derecho a decidir su soberania.
#19 todos los paises ex-urss y kosovo discrepan.
#20 no fue una secesion unilateral, la URSS era union de republicas, no hubo una secesion, simplemente dejaron de formar parte de la unión.
#28 Y Kosovo?
#42 jeje, ese es el problema, hemos creado un precedente muy peligroso, ahora cualquier pais puede discutir la integridad territorial de un territorio si cree que esta en su derecho.
#44 Igual es por que la integridad territorial es un concepto obsoleto y vacío que deberíamos dejar atrás, digo yo.
#48 No se porque lo crees, el respeto a la integridad territorial es una forma de evitar conflictos, mantener los paises estables y evitar tensiones geopliticas.
Si das carta libre a que los estados puedan ser desmembrados el numero de conflictos se va a disparar y vas a poner sobre el tablero la posibilidad de que se convierta en norma que paises interfieran en conflictos de otros.
#55 Bueno, eso lo dices tú. Yo lo que veo es que gran cantidad de conflictos aparecen porque el estado impone la integridad territorial en contra de la voluntad de la gente. Tal vez, si el estado decimonónico inamovible quedara atrás y se simplemente se permitiera la secesión libre (así como la unión) igual nos ahorraríamos estas cosas.
#5 Ya se vio lo que ocurrió en este país hace 5 años cuando a alguien se le ocurrió solucionar las cosas con un referéndum. No sirve.
#41 El que algo haya conseguido salir adelante o no en el pasado en la misma u otras partes del mundo, no afecta ni un ápice a lo que considero moralmente correcto (y por tanto, lo que apoyo a nivel político).
Como he dicho, la propuesta de tal referendum con las garantías democráticas completas es simplemente lo que yo consideraría suficiente para condicionar mi apoyo a la ayuda militar que proporcionamos a Ucrania. Mientras esa propuesta no exista, por principio estoy en contra de la ocupación militar y la recuperación del territorio por parte de Ucrania tendrá mi apoyo. Es tan simple como eso.
#45 Ah, entonces lo había entendido mal, pensaba que hablábamos de política y no de fantasía. Mis disculpas.
#47 Estamos hablando de política, la cuál en la época actual se ve directamente afectada por los principios y opiniones de las personas. Estos son los míos, al igual que lo que tú expresas en tus comentarios son los tuyos (no más anclados en "la realidad"). Me parece que es algo que he dejado bien claro desde el minuto 0.
#49 Que los referéndums de independencia son inútiles es un hecho fácilmente constatable, no sé por qué dices que mi comentario no está anclado en la realidad (ni qué propósito tienen las comillas). De todos los que ha habido sólo han funcionado los que tenían una potencia militar detrás, con muy pocas excepciones.
#50 No, no es "un hecho", y menos todavía algo "constatable", porque estás hablando de una herramienta general cuyo uso y resultado depende muchísimo del contexto que lo rodea. Tener una potencia militar detrás puede ser otro factor importante, pero en ningún momento hace del referéndum una herramienta inútil, pues su propósito es decidir qué camino quiere tomar la población (el ejército es un factor a la hora de ver si pueden andar ese camino ante la presión exterior, pero no es crucial hasta que se decide andarlo).
Tienes bastantes ejemplos de éxito, de hecho: los países de la antigua Yugoslavia basaron su independencia en referéndums. Incluso para Kosovo, el referéndum por la independencia en 1991 se considera un punto de inflexión, y es dudoso que si el resultado hubiera sido otro la región se hubiera independizado en 2008. Más recientes tienes por ejemplo el Brexit, donde el Reino Unido se separó de la UE. Luego tienes Escocia, que usaron el referéndum como herramienta para decidir su futuro, y decidieron quedarse en el reino unido (aunque de haber más referéndums en el futuro próximo quizá el resultado cambie).
Así que sí, el que la herramienta es inútil es simplemente tu opinión. La "realidad" tiene comillas porque era simplemente la parte de la realidad completa que tu decides mirar.
#51 LOL, pero como citas a la antigua Yugoslavia con toda la guerra que hubo como ejemplo de éxito. Y el resto es evidencia anecdótica. Y encima me dices que si mi realidad subjetiva. Claramente esta conversación no tiene sentido, dejémoslo aquí. Un saludo.
#52 Los cito como éxito porque cumplieron su propósito: sopesar el nivel de apoyo popular hacia la independencia, lo cuál tuvo un efecto directo en el camino que tomaron esas regiones (ahora países). Puedes preguntarle a las personas que allí habitan, que son las principales víctimas de la guerra pero también de los problemas previos de la región, su opinión sobre si los referéndums son útiles o inútiles, o si preferían continuar como antes.
Obviamente que tu opinión es subjetiva, igual que la mía y la de cualquier otro (sobretodo a la hora de hacer generalizaciones cualitativas como "X o Y es inútil"). Si no estamos dispuestos a asumir ese punto de partida, sí, dejar aquí la conversación es lo mejor.
#53 Al contrario, el propósito lo cumplió la guerra que hubo justo antes, tal y como yo decía.
Y por otro lado, todas las opiniones son subjetivas, pero a pesar de ello existen verdades más o menos objetivas como "el sol sale por el este", "en tal año ocurrió tal cosa" o "tal población ha afirmado X en una encuesta" que posibilitan las ciencias sociales y que pueda afirmar cosas como "casi todas las independencias han sido mediante la guerra y si ha habido un referéndum ha sido después y con motivos propagandísticos".
#54 Existen hechos objetivos, y valoraciones cualitativas subjetivas que los seres humanos pueden realizar entorno a ellas, como por ejemplo "X o Y es inútil".
Además, algunos de los hechos en los que basamos nuestra valoración pueden ser incorrectos. Por ejemplo, puedes creer que un referéndum se ha hecho tras una guerra por motivos propagandísticos, pero luego darte cuenta que el referéndum sucedió antes y que las guerras ocurrieron a causa de la declaración de independencia (curso que las regiones habrían tomado partiendo del resultado del referéndum), como es el caso de las guerras de independencia yugoslavas que estábamos tratando en comentarios anteriores.
#57 Exacto, sólo que si cogemos la mayoría de referendums veremos que si triunfan es porque hay una potencia militar detrás. No me creas a mí, mira la lista y verás que al final todo depende de quién tiene el palo más gordo.
https://en.wikipedia.org/wiki/Independence_referendum
#58 Repito lo mismo que te he estado intentando comunicar desde el principio: que haya otros factores importantes para que la independencia de una región tenga éxito (lo cuál no he negado en ningún momento), no significa que los referéndums sean inútiles. Sirven su propósito perfectamente, que es el de sopesar la opinión de la población, lo cuál a menudo es el punto de partida para actuar de una manera o de otra.
#59 Pero es que no estamos hablando de si sirven para sopesar la opinión de la población, sino de si sirven para alcanzar la independencia. No sirven, o por lo menos no sirven si no hay militares detrás.
#60 Sirven para alcanzar la independencia, porque son la base sobre la que se forman muchas declaraciones de independencia, que posteriormente depende de la situación del país en cuestión, puede necesitar apoyarse o no en fuerzas armadas. En ningún momento he dicho que sean el único factor decisivo en la independencia de los países.
En el caso que nos ocupa, yo he dicho que, una vez expulsado el ejército ruso del resto de Ucrania y cuando el Kremlin no tenga una mejor opción para mantener al menos Crimea, justificaría el condicionar la continuación de la ayuda militar a la realización de un referendum con suficientes garantías democráticas. Aunque no es algo que vea probable (aunque tampoco imposible: hoy por ejemplo Zelensky ha dicho que estará dispuesto a negociar una vez avancen hasta Crimea, y eso puede tomar muchas formas), pero definitivamente sí sería muy útil de producirse.
#61 una vez expulsado el ejército ruso
Tu mismo admites que la victoria militar es una condición sine qua non. No tengo más comentarios que hacer. Un saludo.
#62 Tal "admisión" te la inventas porque quieres tú. Simplemente me parece improbable que Rusia acepte nada parecido hasta que esté sin mejores opciones, y simplemente por principios apoyaré a Ucrania mientras no se den las condiciones que he expuesto anteriormente (si de repente se dan, y Putin decide pedir pues me parecería genial). Pero sí, me parece que esta conversación no va a ningún lado. Si no te gustan los referendums, eres libre de opinar que son inútiles, al igual que otros somos libres de ver su utilidad.
#2
O Lwow de volver a ser polaca. O de Prusia de volver a ser germana. O de Gibraltar de volver a ser española.
#7 Ahí vemos a los gibraltareños, manifestándose día si y otro también reivindicando ser españoles.
#9 Seria cuestion de cerrar la frontera unos mesecillos
#2 en mi casa queremos ser noruegos.
#15 No te cortes, haz papeles, tienen buenas pensiones allá.
#16 no has entendido nada
#18 Ni me interesa entenderte, los NAFOS y la Voxemia dais razones y argumentos simplones carentes de significado, proclamas y mensajes eso es lo vuestro.
#23 los rogelios que tenéis pocas entendederas
#15 y han echado a tus vecinos para llenarlo de noruegos y así alegar que todos quieren ser de allá?... Desde el 2014 cientos de miles de ucranianos (entre ellos tártaros), han sido expulsados de su tierra para dar paso a cerca de 1 millón de nuevos colonos rusos)...
#2 Es un pretexto para no parar la guerra. En plan, nosotros queríamos "negociar", no aceptaron nuestras condiciones, rusos malos. Saben que es una condición irrealizable la mires como la mires.
#2 Mayoría de población rusófona, afectados bastante tiempo por el corte de suministros vitales desde tierra (hasta el agua les cortaron), y que sobreviven gracias al puente establecido y construido por Rusia.
Si tras el referéndum anterior vuelve a ser ucraniano sólo podrá serlo por la fuerza, sin el apoyo de la población, y muy probablemente con un genocidio de por medio para evitar que se repita.
#29 ¿Hablas de Jerson? Por la fuerza, referendum torticero, etc. Veremos si Ucrania finalmente lo intenta en Crimea, Rusia ya lo ha hecho.
#32 Es que hay otra manera?
#2 cosa que se arregla echando casi 1 millón de nuevos colonos llegados desde Rusia a partir del 2014 y dejando que a los que exharon los rusos vuelvan a sus tierras perdidas en la invasión rusa... Pero es complicado esa parte de recuperar Crimea.
Leyendo el titular he entendido que estaban anunciando a bombo y platillo sus planes para recuperar Crimea. Pero no, son sus planes sobre lo que van a hacer en Crimea cuando la recuperen. No sé cuál de las dos es más estúpida.
PD: si algún día Crimea se reincorpora a Ucrania será en base a acuerdos, no a una victoria militar. Y por supuesto lo de “ ser implacable con los ucranianos que hayan cooperado con el ocupante ruso" que tan alegremente anuncian quedarán fuera de la cuestión.
#3 Zelenski se viene arriba
Les das cuatro tanques y ya se creen que pueden conquistar Moscu.
Lo importante de todo esto es que ellos pongan los muertos, nosotros la munición y EEUU el plan.
Se podía ir Putin a tomar por el culo.
#1 Algo ha puesto Rusia también. Unos 100.000 muertos.
#33 Sin duda, pero lo podía evitar quedándose en sus fronteras.
¿A cuantos muertos cotiza cada punto?, ¿1000?, ¿10.000?, ¿100.000? ...
Querrían ser hasta mongoles, si con eso se pirasen Ukrania, Rusia y USA para no volver.
Están de moda los planes de 12 puntos.