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#20:
#12 ese tema nunca se podrá tratar por mucho que los millones de independentistas o personas favorables a un referéndum de autodeterminación (más allá de Cataluña) desaparezcan de la noche a la mañana. El tema de la monarquía jamás se ha podido votar, se impuso, y ese señor no podrá ser el rey de nadie hasta que pase por las urnas, y el único motivo por el que no quieren pasar por las urnas es porque saben que saldría perdiendo, porque si fuera lo contrario, que mejor para reafirmar la figura que teniendo el apoyo mayoritario de tú reino? España si realmente quiere sobrevivir y reafimarse como país debería afrontar lo que sienten sus habitantes, ya que en eso recae la soberanía nacional. En todos los temas, nacionalismos, monarquía, modelo de estado...
#11:
#4 la gente de allí, los catalanes son tan españoles como tu. Lo queráis o no, no importa
Las naciones son hechos de existencia no sujetos a la voluntad, ya están determinado por la historia. Por eso España no puede autodeterminarse, aunque quisiera
La nación española es indivisible, los cementerios están llenos de muertos que murieron por defenderla en innumerables guerras, muchos catalanes y vascos y demás pueblos de nuestra patria
Las naciones son hechos de existencia no sujetos a la voluntad, ya están determinado por la historia. Por eso España no puede autodeterminarse, aunque quisiera
La nación española es indivisible, los cementerios están llenos de muertos que murieron por defenderla en innumerables guerras, muchos catalanes y vascos y demás pueblos de nuestra patria
#36:
#27 jajajajaja, como estáis de subiditos algunos, no? Jajaja pero dónde te crees que estás y lo más importante que tiene que ver con lo que yo te he dicho, falta de autocrítica.
Por cierto lleva cuidado , los poderosos de los primeros que se aprovechan es de los más ignorantes, son carne de cañón.
Por cierto lleva cuidado , los poderosos de los primeros que se aprovechan es de los más ignorantes, son carne de cañón.
Comentarios
#11 Cuba era más española que el bigote o ex-bigote del Aznar. Tú (con acento) mismo lo dices , las naciones o estados cambian con la historia.
#11 La nación española lleva desde que se formó deshaciéndose. Cuba, Nápoles, Sicilia, Gibraltar, Rossellón, Nueva España, Flandes, Portugal , Puerto Rico, Florida...
Las que pongo arriba eran tan España como Cataluña o Andalucía y ya no lo son.
Por eso, son los españoles los que tienen que decidir el futuro de Cataluña, no cuatro cantamañanas de medio pelo que se han dejado engañar por sus amos pelusos.
#3 Yo soy español y no quiero decidir nada de Cataluña. Que lo haga la gente de allí.
#4 Perfecto, pero yo soy español y por tanto sí quiero decidir sobre todo lo que ocurra en Cataluña.
#6 perfecto, te mudas alli a vivir y luego ya tal, mientras tanto ocupate de lo tuyo.
#4 la gente de allí, los catalanes son tan españoles como tu. Lo queráis o no, no importa
Las naciones son hechos de existencia no sujetos a la voluntad, ya están determinado por la historia. Por eso España no puede autodeterminarse, aunque quisiera
La nación española es indivisible, los cementerios están llenos de muertos que murieron por defenderla en innumerables guerras, muchos catalanes y vascos y demás pueblos de nuestra patria
#11 La historia no determina nada, no hay un destino manifiesto escrito en el libro sagrado. O de otro modo, bien puede la historia determinar que la entelequia "España" se circunscriba a media provincia de Cuenca o Vladivostok. Los estados son siempre fruto de voluntades colectivas y no hay razón para pensar que son inmutables. Mira que hay razones para defender el unionismo, pero las étereas e irracionales que argumentas son las mismas con las que construir el relato de un supuesto "pueblo catalán"
#41 Es que no hace falta ningún motivo histótico para defender el "pueblo catalán". Un pueblo existe cuando tiene una identidad propia en la que se reconoce colectivamente. Y eso lo tienen la mayoría de catalanes. Unionistas o no. Porque eso se puede defender formando parte de un país mayor o no. En el primer caso es lo que se llama plurinacionalidad.
España no quiere ser un estado plurinacional. Ese es el principal problema. Y además está llena de gente que le dice a uno que identidad debe tener. Y la identidad solo la puede escoger uno. Es muy supremacista decirle a uno que identidad debe tener el famoso "que pone tu DNI" como sinónimo de identidad.
#87 Entiendo que en la primera parte de tu comentario me das la razón. Respecto a"España no quiere ser un estado plurinacional" ...ya lo es, así lo prueba el sentir mayoritario, la demografía electoral y el fuertemente descentralizado sistema autónomico. La identidad es un fenómeno íntimo e irracional que colectivamente de manifiesta en cuerpos culturales, compartidos en mayor o menor medida también con otras sensibilidades en el resto del estado. Lo de mentar a alguien el contexto legal y territorial común que supone el DNI es una cuñadez, pero no veo que "supremacismo" implica esa chorrada. Difícilmente manifiesta uno ser mejor insistiendo en la igualdad con un tercero.
#4 Allí también son españoles
#4 Me parece muy bien que quieras deshacerte de tus derechos. Pero el resto queremos mantenerlos.
#35 yo tampoco pinto nada en lo que quieran hacer los catalanes con su futuro.
#48 y qué quieres? Un pin?
Te digo lo mismo: tira a la basura tus derechos si quieres. Los demás los mantendremos.
#53 lo que quiero es que nadie hable por todos los españoles, somos muchos mas de los que piensas los que estamos dispuestos a aceptar aquello que los catalanes decidiesen libremente,
#61 pues me parece muy bien. Que presenten una propuesta para cambiar la CE.
Mientras tanto, seguiré con mis derechos, por mucho que algunos intentéis quitármelos.
#61 y también muchos los que no, seguro que más de los que piensas
#88 por supuesto, pero por eso nadie se deberia arrogar hablar en nombre de todos los españoles.
#4 Pues te abstienes, porque si dices "que lo haga la gente de allí" ya estás intentando decidir algo.
#3 hombre resumir a los que quieren un referéndum en Cataluña, siendo la segunda comunidad con más población de España, como cuatro cantamañanas pues bueno, supongo que de tanto repetirlo eso se convertirá en verdad por arte de magia.
#3 me hace gracia cuando uno piensa que siempre es el otro el engañado. Denota muchas cosas sobre esa persona, la primera falta de autocrítica.
#10 ¿Autocrítica?... O sea, un señor me quiere poner concertinas en mi tierra, y saltándose la ley, y encima tengo yo que hacer autocrítica.
Mira, demasiada suerte tienen los indepes, hasta el momento.
#17 independencia? Solo he hablado de lo gracioso que es ver gente con ese supremacismo que creen que los engañados siempre son los demás, ellos nunca, solo los demás y sí , sigo pensando que el primer defecto es la falta de autocrítica.
#19 Mira, costó sudor, sangre y lágrimas que España tenga las fronteras que tiene hoy... espero no tenga que costar más sudor, sangre y lágrimas para seguir manteniéndolas porque, no, muchos no estamos dispuestos a ceder un trozo de tierra nuestra.
#27 jajajajaja, como estáis de subiditos algunos, no? Jajaja pero dónde te crees que estás y lo más importante que tiene que ver con lo que yo te he dicho, falta de autocrítica.
Por cierto lleva cuidado , los poderosos de los primeros que se aprovechan es de los más ignorantes, son carne de cañón.
#36 No insistas, esta gente es la que en 1898 dirian: A la guerra, A la guerra!, pero que vayan otros.
Mejor dedica tu tiempo a ver crecer la hierba, sacaras mas cosas de provecho.
#49 pues yo diría que estos son de los usados como carne de cañón, gente manejable de los que se creen el discurso sin plantearse dudas, el perfecto esclavo social.
#27 ¿Tienes el titulo de propiedad?
#40 Sí, aquí mismo... y se llama Constitución de España.
#47 Ese documento con el que se limpian el culo dia si y dia no para saltarse los derechos de la gente aquellos que se ponen la pulserita que funciona como un faro para todos los tontos del culo del pais?
Vale... Referéndum en toda España de lo que quieras... Pide
#1 el problema es que eso se lleva años pidiendo con otros como puede ser la monarquía, cosa que jamás se ha votado y que te responden que eso ya estaba así cuando llegué. Yo estoy de acuerdo en tú punto pero vamos a poner también otras cosas encima de la mesa.
#5 el tema de la monarquia se podrá abordar cuando no haya partidos radicales de izquierdas ni separatistas. Mientras tanto, el problema está enquistado.
#12 ese tema nunca se podrá tratar por mucho que los millones de independentistas o personas favorables a un referéndum de autodeterminación (más allá de Cataluña) desaparezcan de la noche a la mañana. El tema de la monarquía jamás se ha podido votar, se impuso, y ese señor no podrá ser el rey de nadie hasta que pase por las urnas, y el único motivo por el que no quieren pasar por las urnas es porque saben que saldría perdiendo, porque si fuera lo contrario, que mejor para reafirmar la figura que teniendo el apoyo mayoritario de tú reino? España si realmente quiere sobrevivir y reafimarse como país debería afrontar lo que sienten sus habitantes, ya que en eso recae la soberanía nacional. En todos los temas, nacionalismos, monarquía, modelo de estado...
#12 yo quiero votar si todos los españoles pueden votar sobre lo que pasa en Cataluña
#12 pero que estupidez es esa? como que cuando no haya los partidos que a ti no te gustan? eso no tiene sentido alguno excepto perpetuar el inmovilismo que beneficia a los corruptos que componen el statu quo de este pais.
#12 El problema de la monarquia se abordara cuando españa sea una democracia plena, es decir, nunca.
#1 por la venia quiero votar en los 17 parlamentos regionales, sus decisiones también afectan a la mía.
#14 Concedido..
#14 Y en las de los EEUU y China?, Te afectan bastante mas que lo que hagan las demas regiones en españa.
#14 Pues ya lo tienes... ¿Qué más quieres? El gobierno nacional decide sobre las autonomías en las leyes para las cuales no tienen competencias.
#45 Claro, claro. ¿A qué hora es el recurso ante el TC de las resoluciones autonómicas que han solicitado la aplicación del artículo 155 de la constitución española en Catalunya?
#1 Y si toda España vota para que Madrid se independice y deje de chupar del resto...
En el artículo compara la situación de Escocia y Quebec con la de Cataluña.
No tienes que pedir nada. Tienes que conseguir una mayoría suficiente en el congreso para hacer ese referéndum. Me hace gracia los que pedís cosas sin un respaldo social
#30 No se puede todo en democracia pero permitir que un territorio se pueda separar del país, y regular el procedimiento, sí se puede. Se puede porque lo ha hecho Canadá con Quebec, por ejemplo. Y no viola ningún derecho básico ni derechos humanos ni nada. Obviamente se puede si la mayoría de ciudadanos así lo quiere, claro.
#33 hay que ver el caso de quebec, pero en lo que respecta a Europa y españa, cada trozo de tierra se ha luchado durante siglos. Y no es tan facil como levantarse una mañana y poner una frontera. Yo actualmente puedo ir a vivir a Cataluña cuando quiera por ser español. Y al reves. No quiero perder ese derecho.
#38 Que sí, que no te gusta. Pero lo que yo digo se podría hacer si la mayoría de españoles quisiera, no?
#43 Sinceramente, no creo que se pueda hacer. La revolucón francesa fue un conflicto, no una votación. La independencia americana fue una guerra, no una votación. La revolución rusa fue una guerra, no una votación. Hay cosas que inevitablemente terminan en un conflicto y generalmente tienen que ver con la relación de fuerzas y de poder. Cambiar un territorio de un país es una cambio dramático. Por muchos motivos. Piensa únicamente en las infraestructuras, en la gente que tiene propiedades en Cataluña, que pasarían a tener propiedades en el extranjero. Familias "partidas". Gente que no está viviendo allí pero que es de Canarias, por ejemplo, y tienen que estar pidiendo permiso para quedarse allí...en fin. Son tantos los problemas y tan contrarios los intereses, que no es posible llegar a un acuerdo. Pero vamos, para mi no está mal que así sea, simplemente indica que el camino que se plantea es completamente equivocado, por muy bien que suene. Ha pasado muchas veces en la historia y volverá a pasar. Cosas que suenan bien, pero que terminan mal.
#84 Bah, es que nos ponemos muy dramáticos.
Creo que las razones de los indepes para independizarse son absurdas, pero es lo de menos. Cuando vamos a votar nadie nos pregunta las razones. Si no fuésemos tan histérico-dramáticos se podría hacer legalmente algo parecido a Québec o a Escocia, y el planeta seguiría girando.
Obviamente, teniendo la Constitución como la tenemos, habría que dar mil pasos para hacerlo bien legalmente, pero se podría hacer. Pero efectivamente, puede que tengas razón. Para hacerlo y que no haya problemas, tendría que querer la mayoría y tendríamos que ser menos dramáticos y salvapatrias. Y...puede que no se pueda hacer.
#38 DInarmarca va a respetar lo que decida groenlandia, U.K. convoco un referendum en Escocia, la UE va a permitri que UK se largue.
Siempre se puede buscar una excusa para decirno, "nosotros no, los otros si... porque son diferentes" y asi no abordar el problema de raiz, y es que cuando en una region existe durante un tiempo suficiente una solicitud de referendum, esta deberia ser atendida, y luego que decida el pueblo.
#51 Dinamarca y Groenlandia forman una mancomunidad, al igual que Inglaterra, Escocia y Gales formaron el Reino Unido, con reglas de unión y de separación. Y la UE y UK, pues mira, otro tratado de adhesión que se disuelve. No hay tal tratado en España y no es posible hacerlo. Simplemente. Y hacerlo sería vulnerar muchos derechos anteriores. Por ejemplo, yo como español puedo irme a Cataluña a vivir cuando quiera. Es mi derecho y puedo perderlo. Y no es justo. El derecho es recíproco y por tanto beneficia a todos. Si el pueblo es todos los afectados, es decir, toda España, bueno, se podría discutir. Pero en los términos actuales es una imposición.
#38 Ese derecho no lo perderías. Igual que te puedes ir a vivir a cualquier otro país podrías seguir yendo a vivir a una Catalunya independiente.
#77 Como extranjero. No como español. Me parece suficiente pérdida. También es para los catalanes.
"los individuos los que hacen las leyes y no al revés".
Correcto. Y los individuos han decidido que el territorio es indivisible. Los individuos también han decidido (y deciden cada vez que votan), que hace falta cumplir con un procedimiento para llevar a cabo las pretensiones de los independentistas.
Según me contaron el otro día "las constituciones son los blindajes contra las tiranías de las mayorías" como si la propia constitucion no fuera una tiranía, valientes demócratas que solo ven la democracia cuando a ellos les interesa.
#23 Triste que en pleno siglo XXI la unica puerta abierta a la independecia de los pueblos sea la guerra no?.
#50 Es que aquí se parte de una base equivocada, la "opresión" de Cataluña. Eso es falso. Que ellos quieren ser más independientes por X motivos, bueno pues quizás no. Hay pueblos oprimidos pero no están en España. O a cualquier cosa le llamamos opresión ahora.
#66 EL error de la base es que tenga que existir una justificacion para pedir la independencia, si mañana se levanta un 90 de los andaluces y piden un referendum de autodeterminacion simplemente porque les da la gana, un estado democratico permitiria dicho referendum.
#69 Eso es falo. Democracia no es lo que diga la mayoría. Es lo que diga la mayoría dentro de la legalidad. Y si la legalidad no lo soporta, vamos al conflicto y gana el más fuerte. Pero democracia no es "lo que diga la gente". Te pongo el ejemplo de que "la mayoría de canarios" decidieran expulsar a los extranjeros irregulares, por votación. Busca, captura y expulsión. Lo quiere la mayoría. ¿Es válido?
#76 La legalidad es la consecuencia, no la causa. Cualquier modelo dd estado puede existir porque los estados son entidades abstractas y constructos humanos.
Pero concretamente en un modelo de estado democrático, los poderes del Estado (lo cual incluye las leyes) surgen del pueblo.
Si fuera por mi les permitiría el referéndum vinculante. Pero eso no soluciona el problema, ya que si perdieran intensificarían la propaganda y pedirían otro referéndum. Así hasta que lo consiguieran. Y en ese caso, si las cosas fueran mal la otra parte que votó seguir en España iniciaría protestas de ese tipo contra sus gobernantes. Un caos.
Al final la única solución es no ceder a los chantajes y darles un no rotundo por respuesta, sin privilegios económicos como sí tienen en el País Vasco, que es algo que les beneficia pero perjudica al resto de España. Y si quieren que sigan quemando y destrozando sus calles y comercios.
#34 Se supone que un Gobierno no puede permitir un referéndum vinculante mientras esté ahí el artículo 2 de la Constitución.
Se podría reformar la Constitución para permitir que Cataluña, o cualquier región, se pueda independizar. Y luego hacer una ley para regular el procedimiento. Sería una solución ejemplar a la par que elegante. Pero tendría que querer una gran mayoría de españoles, claro.
#8 Ealo ahí. Vuelta al inicio
#8 esas cosas no son elegibles. No es como una camisa. Tiene consecencias tan grandes que no es posible llegar a ese punto. Las naciones se modifican por hechos dramaticos como las guerras, no por meros acuerdos.
#23 Las cosas que he dicho se deberían poder cambiar en una democracia.
#25 en democracia no se puede todo, eso es lo que hay que entender. Por que no se puede votar expulsar a todos los inmigrantes? Porque por un lado es democratico, le pedimos a la gente que vote, por otro, es ilegal, las personas no pueden ser expulsadas por la voluntad de otros, sino porque violan la legalidad.
#8 Yo lo que quiero es recortar competencias y comunidades autónomas, como lo hacemos porque te sorprenderá los millones que estamos de acuerdo ya te digo que más de 2
#24 Sí, claro. Hay que hacer lo que diga la mayoría. No digo que no. Pero la que digo sería una solución civilizada y ejemplar.
#8 Para reformar la CE, hay que proponerlo. Y una vez propuesto, tiene que pasar el filtro del congreso, y luego un referéndum en toda España.
Que yo sepa nadie ha propuesto esa reforma, ni siquiera los más interesados.
#68 Cierto. Hay que hacer todos esos pasos y nadie lo ha propuesto. Pero en teoría se podrían hacer si hubiera mayoría suficiente a favor de hacerlos. Luego, el problema no es la Constitución, sino que no hay mayoría suficiente de españoles a favor de cambiarla.
#74 Exacto.
Creo que Torra estaba planteando una Constitución Catalana.... ¿está previsto que en esa Constitución Catalana se contemple el Derecho de Autodeterminación de aquellas regiones que no quieran adherirse, o decidan salirse en un futuro de la nueva República Catalana?
Y si se permitiese un referéndum, supongamos que ganasen por una amplia mayoría, digamos que del 80% ¿que piensan hacer con los disidentes? Deportarlos, exteminarlos, encarcelarlos...
#60 ¿Seguir viviendo tan tranquilos en el mismo sitio pero con doble nacionalidad? ¿De la misma manera que los indepes llevamos toda la vida?
Deberías plantearte pq tu primera idea es "deportar/exterminar/encarcelar". ¿Tan incapaces sois de ver una salida pactada a las cosas?
#63 y si no quieren esa doble nacionalidad, si quieren seguir siendo españoles y no aceptan ninguna imposición ¿que hacéis?
#65 Pues lo mismo que se hace ahora con los que no se sienten españoles.
#80 No, ahora solo hay españoles y en caso de secesión no, ¿como actuaréis con los que no quieran cambiar de documento de identidad, quieran seguir hablando español, que no acepten ninguna norma ni autoridad del nuevo gobierno? Ahora solo hay sentimiento y hay una igualdad jurídica, no es compatible
#65 Pues pueden vivir tranquilamente siendo españoles de la misma manera que hemos hecho los que nos sentimos catalanes toda la vida.
#89 No, contesto al que abogaba por el exterminio y similares. Que estáis buscando problemas donde no los hay.
Con un referéndum y una ruptura pactada, no tiene pq haber ningún problema para nadie.
Pero vamos, aunque no vaya a ser yo quien redacte nada... Imagino que los nacidos en Catalunya y quienes esten viviendo aquí en el momento de la secesión podrán optar a la doble nacionalidad
Por lo demás... conservarla o no depende también de España:
Los españoles perderán la nacionalidad cuando:
Estén emancipados, residan en el extranjero y adquieran voluntariamente otra nacionalidad. Pueden evitar esta pérdida si en el plazo de tres años declaran su voluntad de conservar su nacionalidad. La adquisición de la nacionalidad de países iberoamericanos, Andorra, Filipinas, Guinea Ecuatorial o Portugal no es bastante para producir por esta causa la pérdida de la nacionalidad española.
Estén emancipados, residan en el extranjero y durante tres años utilicen exclusivamente la nacionalidad que tuvieran atribuida antes de la emancipación. Pueden evitar esta pérdida si en el plazo de tres años declaran su voluntad de conservar su nacionalidad. La adquisición de la nacionalidad de países iberoamericanos, Andorra, Filipinas, Guinea Ecuatorial o Portugal no es bastante para producir por esta causa la pérdida de la nacionalidad española.
Los españoles emancipados que tengan otra nacionalidad, residan habitualmente en el extranjero y renuncien voluntariamente a la nacionalidad española.
En el caso de españoles que hayan nacido en el extranjero y sean españoles por haber nacido de padre o madre español/a también nacido en el extranjero, perderán la nacionalidad española si en el plazo de tres años desde la emancipación o mayoría de edad no declaran su voluntad de conservar la nacionalidad española.
http://www.exteriores.gob.es/Embajadas/HELSINKI/es/Embajada/ServiciosConsulares/Paginas/%C2%BFC%C3%B3mo-.aspx
#93. ¿Y cuantos catalanes van a renunciar a seguir siendo ciudadanos europeos , y españoles y solo a ser catalanes? ¿De verdad no ves que habria una situación asimetrica con respecto a los demas españoles? ¿No ves que un catalan seria un español con derechos exclusivos en Cataluña?
#63. Disculpa, ¿ dices que los catalanes pueden tener doble nacionalidad y los españoles no? ¿De verdad te crees eso?
#60 Fijate lo que hicieron en Checoslovaquia o Lituania, a los que no querian la segregacion los fusilaron a todos y por eso tanto en Lituania, como en Chequia como en Eslovaquia todos estan contentos por haberse segredado, porque los que estaban en contra estan en las cunetas.
Los españoles no se quieren entre sí, el día que España no tenga Rey España desaparecerá por mucha democracia que haya. Los españoles nunca entenderán que significa la democracia porque no entienden lo que significan las leyes y obedecerlas, todos van a su puta bola.
#46 ¿Torra, eres tú?
#55 ya quisiera Torra llegar siquiera a la suela de mi bota de media caña.
#46 Pasa lo mismo a escala europea.
Mas pruebas de que existe el karma global.
Claro. ¿Cuántos individuos y quien lo decide?
Al final vuelves al punto uno, para cambiar las leyes tienes que usar las leyes. De lo contrario no estás legitimado y estás cometiendo una ilegalidad.
Una aclaración: «Una Grande Libre», es un lema del Escudo de España durante el franquismo; NO es la Constitución.
Los artículos de la Constitución defienden: el derecho a la vivienda, a la salud, al trabajo,... Artículos que los partidos autodenominado constitucionalistas NO respetan, sino que violan la Constitución al hacer negocio con la salud, con el derecho a la vivienda, destruyendo el tejido productivo de España,...
Primero habría que acabar con déficit democrático que es el germen que arruina el país.
El artículo es un desmadre, parece escrito por un alumno de primero de derecho.
Se equivocan totalmente. La construcción es la ley de leyes. Todas las leyes están supeditadas a la construcción.
#56 ¡Viva la construcción!
#79 grrr
maldito autocorrector
Una separación de cataluña o país vasco me afectaría económicamente... por lo tanto, quiero y exijo votar si se van o no. Con mi dinero estos mendas no juegan
La democracia de infinitésimos. O independizarse al merme. Primun tempore potior iure, aquí ya hay una constitución, tendrás que doblegarla para imponer la tuya
a ley se basa en una premisa,dictar mentiras para crear medias verdades,la ley puede ser legal pero amoral.