Las autoridades rusas cerraron su periódico, pero el periodista Dmitry Muratov se niega a ser silenciado. Cuando nos reunimos en Moscú, al editor en jefe de Novaya Gazeta y premio Nobel de la Paz ruso le preocupa hasta dónde llegará llegará el Kremlin en su confrontación con Occidente. "Dos generaciones han vivido sin la amenaza de una guerra nuclear", me dice Muratov. "Pero este período ha terminado. ¿Putin presionará el botón nuclear o no lo hará? ¿Quién sabe? Nadie lo sabe. No hay una sola persona que pueda decirlo con certeza".
Comentarios
Vamos a darle una vuelta al titular: "La propaganda OTAN está preparando a la gente para que piense que Putin nos traerá la guerra nuclear, de modo que esa población europea esté tan atemorizada que sea más dócil a la hora de aceptar y acatar las las medidas que manada el amo, aunque vayan contra sus propios intereses."
#7 Sabes cuantos politicos occidentales han amenazado con guerra nuclear? 0. Sabes cuantos rusos? he perdido la cuenta
#11 Parece que no has contado bien:
"Liz Truss, sin emociones, dice que desataría la aniquilación nuclear si fuera necesario"
https://www.mirror.co.uk/news/politics/emotionless-liz-truss-says-would-27816744
#12 La mijer estaba en campaña para suceder a Johnson como primera ministra y el presentador de un evento le preguntó si ordenaría el uso de armas nucleares de considerarlo necesario. Respondió que esa posibilidad le ponía enferma pero que lo haría.
Mientras tanto, la Presidencia de la Federación Rusa y el Ministerio de Exteriores se dedican a amenazar con la aniquilación nuclear cada vez que tienen la oportunidad, sin necesidad de que nadie les pregunte.
#15 Total, que a la de los hechos no hay ninguna diferencia.
Bueno, sí hay una diferencia, a la primera la excusas y a los segundos los acusas, pero está más que nada en tu sesgo.
#16 Ya, claro, porque la respuesta de una candadata en campaña respondiento a una situación hipotética es lo mismo que repetidas amenazas de representantes oficiales del gobierno. Y soy yo el que tengo sesgos.
Pero bueno, si la actuación del gobierno británico es la misma que la del gobierno ruso en este asunto, imagino que podrás decirme en cuantas ocasiones en el último año el Reino Unido ha amenazado con usar armas nucleares, de la misma manera que lo ha hecho Rusia.
¿A que puedes?
#17 La afirmación original era:
"Sabes cuantos politicos occidentales han amenazado con guerra nuclear? 0."
Y ha quedado claro que era rotundamente falsa. Ahora no cambies el planteamiento para llevar las cosas a tu terreno.
Y como dice #16, según y quien amenaza, resulta que "hay matices". Obviando el hecho de que quien afirmó eso ocupó el puesto de primera ministra del Reino Unido después.
#18 Liz Truss no ha amenazado con la guerra nuclear a nadie. En un acto de campaña en el que aparecía como candidata a primera ministra le preguntaron si, en caso de ser necesario, usaría armas nucleares. Dijo que sí, lo que no es sorprendente en alguien que se postula a primer ministro en un país con armas nucleares.
Los representantes oficiales rusos se han pasado el último año lanzando amenazas veladas de usar armas nucleares en repetidas ocasiones.
Que intentes formular la pregunta de manera que aparezcan como equivalentes cosas que no lo son, simplemente revela tu sesgo.
#17 ¿Sabes que Boris Johnson fue a Ucrania a decir que no había nada que negociar?
En realidad la postura occidental es bastante peor, empezando por los acuerdos de Minsk que fueron una emboscada y siguiendo con la mesa de negociaciones al principio de la intervención.
Occidente no quiere la paz, China sí que ha hecho una propuesta en ese sentido.
Hasta que no entendáis que a pesar de lo aparente la agresión va en realidad en sentido opuesto poco sacaremos en claro.
Los rusos sacan el tema nuclear porque en medios convencionales no podrían hacer frente a todo occidente, pero tú que eres un tío listo seguro que ya habías reparado en ello
#20 Y ahora cambiando de tema. Después del whataboutismo es vuestro recurso favorito, cada vez que perdéis la discusión.
Y, claro, cuando alguien invade otro país, ¡el agresor es el invadido! ¡Que no os enteráis! ¡Es el sentido contrario! ¡Como cuando Irak agredió a los EEUU en 2003!
#21 cada vez que leo la mierda esa del whataboutismo me quedan claras dos cosas:
Que no os interesa entrar en los temas que se plantean y que no tenéis argumentos para rebatir el planteamiento.
En realidad tres, la tercera te dejo que la deduzcas tú solito.
Buen hombre de paja sacar Irak cuando obviamente aquí ni se mencionado.
Pero ya que lo comentas ¿Ya habéis encontrado las armas de destrucción masiva?
No sea que vuestra "inteligencia" os esté volviendo a "fallar" en Ucrania
Vete a recoger la cara del suelo que se te tendría que haber caído ya de vergüenza y le haces compañía a Collin Powell en su retiro dorado.
#22 ¡Exacto! ¡Exacto! ¡Es injusto que no os dejen respaldar vuestros argumentos con falacias lógicas! ¡Un atropello! ¡Así no hay quien gane una discusión! ¡Como vais a demostrar que tenéis razón si no podéis usar argumentos torticeros!
Whataboutism: Whataboutism o whataboutismo, también conocido como whataboutery, es un término de origen inglés, conocido en España como «y tú más» o «ytumás». Es una falacia variante de la falacia informal tu quoque que intenta desacreditar la posición de un oponente acusándolo de hipocresía sin refutar o negar directamente su argumento. Whataboutismo está particularmente asociado con la propaganda soviética y rusa.
Lo de Irak es una analogía. Te lo menciono por si no estás familiarizado con el concepto.
Y gracias por hacer más evidente las semejanzas entre ambos casos mencionando que las excusas americanas para invadir irak eran eso: excusas. Igual que las excusas rusas para invadir Ucrania. Me encanta cuando haces mi trabajo por mi.
#23 No, lo de Irak es un hombre de paja y lo del whataboutism es una manera de no entrar en el intercambio de argumentos cuando no tienes ninguno.
Porque como analogía no tiene consistencia alguna:
USA va al otro lado del océano con mentiras a robar petróleo.
Rusia se defiende de una amenaza real en la puerta de casa.
¿Sabías que Ucrania significa frontera? Como verás la analogía que propones brilla por su ausencia, intentar establecer el más leve parecido causa bochorno a cualquiera con dos neuronas que lo lea.
Créeme, si hiciera tu trabajo por ti no estaríais como estáis: con todo el mundo en contra y sin saber como salir del atolladero en el que os habéis metido, por eso sólo sabéis seguir hacia delante aunque ya podáis oler la hostia que os vais a dar. Sucede que yo no lo hago por trabajo.
Y luego la desviación, ya se te han quitado la ganas de hablar del papel de UK o de cualquier cosa relacionada con el tema, ¿verdad que sí, chiquitín?
#24 No, lo de Irak es un hombre de paja y lo del whataboutism es una manera de no entrar en el intercambio de argumentos cuando no tienes ninguno.
Ah, vale, que no sabes lo que es un hombre de paja. Hombre, lo tienes en la wikipedia. Míralo, que no cuesta tanto.
Whataboutism: Whataboutism o whataboutismo, también conocido como whataboutery, es un término de origen inglés, conocido en España como «y tú más» o «ytumás». Es una falacia variante de la falacia informal tu quoque que intenta desacreditar la posición de un oponente acusándolo de hipocresía sin refutar o negar directamente su argumento. Whataboutismo está particularmente asociado con la propaganda soviética y rusa.
A ver si poniéndolo en negrita lo pillas
USA va al otro lado del océano con mentiras a robar petróleo.
Rusia se defiende de una amenaza real en la puerta de casa.
Entonces las invasiones son justificables si se hacen sobre países vecinos poniendo la excusa de que te defiendes, ¿no? ¿Como la de Polonia por parte de la Alemania nazi?
¡Mira tú que empiezas defendiendo a Rusia, y puedes terminar defendiendo a los nazis!
Por si no lo pillas, es otra analogía.
¿Sabías que Ucrania significa frontera? Como verás la analogía que propones brilla por su ausencia, intentar establecer el más leve parecido causa bochorno a cualquiera con dos neuronas que lo lea.
O sea, que si el nombre de un país es "frontera", ¿invadirlo está bien? Uffff, menos mal que tienes más de dos neuronas. No quiero ni imaginar las burradas que se te ocurrirían con solo dos.
Créeme, si hiciera tu trabajo por ti no estaríais como estáis: con todo el mundo en contra y sin saber como salir del atolladero en el que os habéis metido, por eso sólo sabéis seguir hacia delante aunque ya podáis oler la hostia que os vais a dar. Sucede que yo no lo hago por trabajo.
With 143 Votes in Favour, 5 Against, General Assembly Adopts Resolution Condemning Russian Federation’s Annexation of Four Eastern Ukraine Regions
UN General Assembly votes 141-7 for Russian Forces to Withdraw from Ukraine
Dios mío, ¡tenemos a todo el mundo en contra! ¡No sé como vamos a hacer!
Y luego la desviación, ya se te han quitado la ganas de hablar del papel de UK o de cualquier cosa relacionada con el tema, ¿verdad que sí, chiquitín?
¿Qué desviación? ¿De columna? ¿Quieres cambiar al inglés? Porque el español se te da fatal.
Cariño, te pregunté hace horas: "Pero bueno, si la actuación del gobierno británico es la misma que la del gobierno ruso en este asunto, imagino que podrás decirme en cuantas ocasiones en el último año el Reino Unido ha amenazado con usar armas nucleares, de la misma manera que lo ha hecho Rusia."
¡Y sigo esperando tu respuesta! ¡Va a resultar que quien está eludiendo la cuestión eres tú!
¿Estás seguro de que no tienes un transtorno disociativo de la personalidad y crees que eres yo? ¡Porque eso explicaría muchas cosas!
#25 A veeer, te lo voy a tener que dar mascadito para que lo entiendas, mejor con numeritos que con negritas:
1.Cuando propones que mi argumento es un "whataboutism" como tú dices, y lo ejemplificas caricaturizando como si hubiera sacado el tema de Irak...o el de Vietnam, sí quieres más (la cosa viene de largo), lo que estás haciendo es exagerar algo para poder encontrar base para rebatirlo. Pero no rebates el argumento, por eso se le llama hombre de paja.
Creo que voy a tener que empezar a cobrar las clases.
Ahora si quieres vemos el argumento original al que tú has asociado con "sacar el tema de Irak":
Estábamos hablando, en tus palabras, de las actuaciones de las diferentes partes en el asunto y tú me dices que el hecho de que Boris Johnson (precisamente de UK se hablaba) fuera a Ucrania a impulsar la guerra en vez de la negociación, no tiene ninguna relación.
Pues muchacho, hay una puta relación directa, no sé qué duda puede caber ahí. Así han actuado los británicos.
Así que dejad de sacar el whataboutism cuando no os interesa el tema o cuando no sabeís que responder, sois como un niño de tres años que le quitan la pelota limpiamente y se echa a llorar al suelo gritando falta, y además fingiendo y retorciéndose de dolor. No es que sea un partido limpio o sucio, es que así no se puede jugar. Y tal vez sea la opción más inteligente para los que saben que van a perder. Y perdona por la metáfora futbolera.
2. En general en la ética así como en el derecho las agresiones tienen unas justificaciones muy escasas que además implican el concepto de proporcionalidad. Pero existen.
Lo que sucede es que lo de Ucrania no lo ves con profundidad. La operación que hay en marcha en Ucrania, ya desde la revolución naranja, antes del 2014, forma parte de una gran estrategia de occidente para acosar, acorralar y después fragmentar a Rusia. Ése es el tipo de juego. Porque los otros estarían haciendo lo mismo si no estuvieran defendiéndose, y hay más partes.
Por eso, porque ya nos conocemos todos, algunos defendemos las tesis del balance de poder, donde unas partes mantengan a raya a las otras en lugar de que haya un hegemón (de hegemonía) que campe por el mundo a sus anchas. Y ahora sí, Korea, Vietman, Afganistán, Irak... y eso sólo mirándolo muy, muy por encima ¿eh?
Por lo tanto, el movimiento de Rusia, aún en forma de aparente agresión, que lo es, y de forma efectiva, en el gran mapa sólo es un acto más bien defensivo. Como fue defensiva la reacción de Kennedy en la crisi de los misiles, como no podía ser de otra manera. Y eso no le quita a Ucrania ni un muerto, pero lamentablemente es así.
Aún con todo, nadie ha justificado aquí nada, volvemos al espantapájaros, pero las cosas con otra perspectiva se entienden de otra manera muy distinta de la propaganda que vomitan los medios de comunicación incitando al odio. Los rusos han llegado a parecer los nuevos judíos. E irónicamente se les tilda de nazis, es una aberración.
Todo por una maquinaria político-militar y económica que empuja a los pueblos a guerras que nunca han querido, parece mentira que con dos guerras mundiales y armamento nuclear estemos todavía hablando de esto.
Al chistecito y lo de la ONU tampoco creo ni que haga falta responder, dale un par de vueltas.
#26 A veeer, te lo voy a tener que dar mascadito para que lo entiendas, mejor con negritas que con números:
Cuando propones que mi argumento es un "whataboutism" como tú dices, y lo ejemplificas caricaturizando como si hubiera sacado el tema de Irak...o el de Vietnam, sí quieres más (la cosa viene de largo), lo que estás haciendo es exagerar algo para poder encontrar base para rebatirlo. Pero no rebates el argumento, por eso se le llama hombre de paja.
Un whataboutismo es una falacia lógica. Ergo, no es un argumento válido. No hay nada que rebatir.
Estábamos hablando, en tus palabras, de las actuaciones de las diferentes partes en el asunto y tú me dices que el hecho de que Boris Johnson (precisamente de UK se hablaba) fuera a Ucrania a impulsar la guerra en vez de la negociación, no tiene ninguna relación.
Y yo he dicho eso... ¿cuando?
Vaya, poner en la boca de otro cosas que no ha dicho. ¡La estrategia retórica de los campeones!
Pues muchacho, hay una puta relación directa, no sé qué duda puede caber ahí. Así han actuado los británicos.
Así que dejad de sacar el whataboutism cuando no os interesa el tema o cuando no sabeís que responder, sois como un niño de tres años que le quitan la pelota limpiamente y se echa a llorar al suelo gritando falta, y además fingiendo y retorciéndose de dolor. No es que sea un partido limpio o sucio, es que así no se puede jugar. Y tal vez sea la opción más inteligente para los que saben que van a perder. Y perdona por la metáfora futbolera.
Y eso es un argumento de... ¿algo? ¿Has ganado porque lo dices tú, poniendo en mi boca cosas que yo no he dicho?
De nuevo, la estrategia de los campeones.
2. En general en la ética así como en el derecho las agresiones tienen unas justificaciones muy escasas que además implican el concepto de proporcionalidad. Pero existen.
Ah, que matar, violar y torturar ucranianos hasta que acepten ser rusos a la fuerza es proporcional. Pos fale. Un argumento irrefutable.
Lo que sucede es que lo de Ucrania no lo ves con profundidad. La operación que hay en marcha en Ucrania, ya desde la revolución naranja, antes del 2014, forma parte de una gran estrategia de occidente para acosar, acorralar y después fragmentar a Rusia. Ése es el tipo de juego. Porque los otros estarían haciendo lo mismo si no estuvieran defendiéndose, y hay más partes.
Exacto, porque si Ucrania conserva su independencia, Rusia inmediatamente estalla en mil pedazos. ¡Cómo no se me había ocurrido! ¡Que mala suerte la de los rusos, que para conservar intacto su país tienen que conquistar otro!
Es como cuando la seguridad de EEUU dependía de que no hubiera armas de destrucción masiva en Irak, y la de Alemania dependía de la posesión del corredor polaco. ¡Qué mala suerte tienen los imperios, siempre forzados a invadir otros países para protegerse!
Es un argumento que corta como la espada, no puedo esperar hasta oír el siguiente.
Por eso, porque ya nos conocemos todos, algunos defendemos las tesis del balance de poder, donde unas partes mantengan a raya a las otras en lugar de que haya un hegemón (de hegemonía) que campe por el mundo a sus anchas. Y ahora sí, Korea, Vietman, Afganistán, Irak... y eso sólo mirándolo muy, muy por encima ¿eh?
¡Exacto! Es el equilibrio de poder. Es la mejor forma de preservar la paz mundial, Como la que había entre Gran Bretaña, Rusia y Francia, y sus posesiones coloniales antes de 1914. ¡Un plan maestro que funcionó perfectamente!
Y en aras de ese plan maestro, debemos dejar que cientos de miles de ucranianos sean torturados, violados y asesinados hasta que los que queden acepten ser rusos. Es un precio que debemos estar dispuestos a pagar, porque, entre otras cosas, no lo pagamos nosotros.
Eso es realismo. Y estoy harto de que, cada vez que lo digo en público la gente ponga cara rara y me pregunte si soy un psicópata. O Henry Kissinger.
Por lo tanto, el movimiento de Rusia, aún en forma de aparente agresión, que lo es, y de forma efectiva, en el gran mapa sólo es un acto más bien defensivo. Como fue defensiva la reacción de Kennedy en la crisi de los misiles, como no podía ser de otra manera. Y eso no le quita a Ucrania ni un muerto, pero lamentablemente es así.
¡Exacto! ¡Invadir otros países es un acto puramente defensivo! ¡Y no la excusa que han usado todos los conquistadores e imperialistas a lo largo de la historia, desde que César invadió las Galias! Es realpolitik, baby.
Y Kennedy no estuvo a punto de llevar al mundo hacia la guerra nuclear simplemente por cuestiones de política interna.
Aún con todo, nadie ha justificado aquí nada, volvemos al espantapájaros, pero las cosas con otra perspectiva se entienden de otra manera muy distinta de la propaganda que vomitan los medios de comunicación incitando al odio. Los rusos han llegado a parecer los nuevos judíos. E irónicamente se les tilda de nazis, es una aberración.
Claro que no. Sólo un otanejo terminal interpretaría tus tres último párrafos como una justificación de la invasión de Ucrania. Pero no lo es. Aunque leyéndolos palabra por palabra sí lo sean.
La culpa es mía por no saber apreciar la complejidad de tu argumentación, y no tuya, por ser incapaz de pasar más de cinco minutos sin contradecirte.
Todo por una maquinaria político-militar y económica que empuja a los pueblos a guerras que nunca han querido, parece mentira que con dos guerras mundiales y armamento nuclear estemos todavía hablando de esto.
¡Exacto, exacto! Fue la maquinaria político-militar y económica que empuja a los pueblos a guerras que nunca han querido la que ordenó la invasión de Ucrania. ¡No Putin! ¡Y esto no es una justifiación de Putin! ¡Claro que no!
Al chistecito y lo de la ONU tampoco creo ni que haga falta responder, dale un par de vueltas.
Exacto no respondes porque no hace falta, y no porque no puedes.
Ya en serio:
a) Deja las drogas. Son malas para ti.
b) Todavía estoy esperando a que contestes cuando, en el último ano, el gobierno británico ha amenazado a alguien con usar armamento nuclear, como sí ha hecho Rusia.
#27 "Un whataboutismo es una falacia lógica. Ergo, no es un argumento válido. No hay nada que rebatir."
Te acabo de explicar que no es ningún whataboutism y tú como si nada y sin aportar más argumento.
A cagar al monte.
#28 Que tú digas que algo no es un whataboutismo no hace que sea cierto.
Sobre el resto, ¿nada que decir, eh? Porque sigo esperando a esa lista de ocasiones en las que el Reino Unido ha amenazado con una guerra nuclear en este último año.
#29 Lee. Está argumentado y no rebatido.
No me pongáis a discutir con chatGPT, cabrones
#30 Una falacia lógica se rebate a si misma. Del resto de lo que he dicho, todavía nada que decir, ¿eh?
Y, a la hora de hacer chistes, deberías considerar si la situación hipotética de perder una discusión contra ChatGPT es algo que te deja en buen lugar.
#31 Todos ganamos cuando la verdad es revelada, hermano
No se puede seguir si no sabes como funciona una conversación, si consideras que hay una contradicción en los términos tendrás que señalar qué términos son los que se contradicen, caso contrario no hay en realidad réplica. ¿Por qué no? Pues porque no. Vale chato.
Al final la realidad es que unos han empezado la guerra y quieren negociar y otros la han provocado y no quieren que pare.
Ésa es la puta verdad.
#32 Ya te he dicho cual es la falacia y te he dado la definición de la misma. No hace falta nada más.
Al final la realidad es que Rusia ha empezado la guerra y si de verdad quisiera terminarla sólo tendría que retirarse de Ucrania, sin tener que renunciar a un sólo metro cuadrado de territorio ruso. Pero han elegido no hacerlo.
Con respecto al resto de mi comentario, incluyendo la pregunta de en qué ocasiones el Reino Unido ha amenazado con una guerra nuclear en el último año, veo que sigues sin tener absolutamente nada que decir.
#33 Sí, haz memoria, te he explicado que a occidente no le hace falta escudarse en ningún arsenal nuclear porque tienen superioridad en medios convencionales, al menos respecto a Rusia en sí.
La conclusión obvia, te la señalo para que no te pierdas, es que eso no les hace ni mejores ni peores, (que es lo que tú propones) únicamente refleja su situación.
Y sin tener conocimiento exhaustivo sobre el tema diría que todas las doctrinas militares de las diversas potencias nucleares contemplan el uso de la totalidad de los recursos ante amenaza grave.
Luego, tu razonamiento implícito de que los de UK son "mejores personas" porque no amenazan con el uso de armas nucleares no es correcto teniendo en cuenta la diferente circunstancia.
Y si tenemos en cuenta que son ellos, entre otros, los que están en contra de negociar con Rusia, por lo tanto a favor de seguir con la guerra, y Rusia la que está no sólo abierta si no buscando una salida negociada desde el principio, entenderás que las cosas son, en todo caso, justo al revés de como tú las planteas. Pero tampoco, también las acciones de Rusia quedan definidas por su contexto. Al final todos los "buenos" jugadores juegan de forma muy parecida sus cartas, por muy diferentes que sean éstas.
Pero volviendo al problema de comunicación: si planteas objeciones que al final dejan desprovistos los hechos de contexto es como mirar un cuadro con la cara pegada al lienzo: no ves nada, manchas. Más cuando unas acciones están estrechamente interrelacionadas con otras, por no decir que son causa y consecuencia.
Y dicho esto, sí, claro que no está bien amenazar, ni con armas nucleares ni con la mano desnuda.
Y que las guerras son un puto desastre.
¿Pero entiendes algo del contexto de todo esto o te quedas ahí?
Porque si estamos de acuerdo en querer evitar guerras tendremos que analizar sus causas, no ir a la guerra contra los rusos, que es lo que en realidad se está promoviendo. Pero para ti las causas son un what about...
Pues sí, tío, sí. Pero ni mucho menos en el sentido que tú planteas, no es un "y tú más", es volver a la encrucijada donde equivocamos el camino. What about Minsk?
#34 Sí, haz memoria, te he explicado que a occidente no le hace falta escudarse en ningún arsenal nuclear porque tienen superioridad en medios convencionales, al menos respecto a Rusia en sí.
La conclusión obvia, te la señalo para que no te pierdas, es que eso no les hace ni mejores ni peores, (que es lo que tú propones) únicamente refleja su situación.
Y sin tener conocimiento exhaustivo sobre el tema diría que todas las doctrinas militares de las diversas potencias nucleares contemplan el uso de la totalidad de los recursos ante amenaza grave.
Luego, tu razonamiento implícito de que los de UK son "mejores personas" porque no amenazan con el uso de armas nucleares no es correcto teniendo en cuenta la diferente circunstancia.
O sea, que Reino Unido no se ha dedicado a amenazar a nadie, y por fin lo reconoces. Bien.
Si Rusia puede escudarse en su arsenal nuclear es que no corre peligro de ningún tipo, o ese arsenal nuclear sería completamente inútil, y no tendría sentido escudarse en él. Por lo tanto, el argumento de que a la pobre Rusia no le ha quedado más remedio que invadir Ucrania para protegerse es más falso que una moneda de 3,52 Euros.
Y si tenemos en cuenta que son ellos, entre otros, los que están en contra de negociar con Rusia, por lo tanto a favor de seguir con la guerra, y Rusia la que está no sólo abierta si no buscando una salida negociada desde el principio, entenderás que las cosas son, en todo caso, justo al revés de como tú las planteas. Pero tampoco, también las acciones de Rusia quedan definidas por su contexto. Al final todos los "buenos" jugadores juegan de forma muy parecida sus cartas, por muy diferentes que sean éstas.
Rusia puede terminar la guerra fácilmente mañana mismo. Largándose de Ucrania. Ni los ucranianos ni nadie va a atacarles. ¿Por qué lo sé? Porque en 30 años desde la caída de la URSS, nadie lo ha hecho. Y tampoco en los 45 años anteriores. Por esas armas nucleares con las que amenazan al resto del mundo todo el rato.
Por lo tanto, si Rusia, pudiendo terminar la guerra de manera unilateral, sin pérdida de vidas ni de bienes rusos, decide no hacerlo, es porque quiere continuar con las hostilidades.
Y este "buen jugador" juega sus cartas matando, violando y torturando civiles ucranianos que no quieren ser rusos. Un detalle bastante importante.
Pero volviendo al problema de comunicación: si planteas objeciones que al final dejan desprovistos los hechos de contexto es como mirar un cuadro con la cara pegada al lienzo: no ves nada, manchas. Más cuando unas acciones están estrechamente interrelacionadas con otras, por no decir que son causa y consecuencia.
Y dicho esto, sí, claro que no está bien amenazar, ni con armas nucleares ni con la mano desnuda.
Y que las guerras son un puto desastre.
¿Pero entiendes algo del contexto de todo esto o te quedas ahí?
Entiendo perfectamente el contexto. Una invasión imperial de un país extranjero a cuyos habitantes Putin considera rusos. ¿Por qué lo sé? Porque lo ha dicho él mismo. Y por eso quiere conquistarles. Imperialismo de toda la vida.
Pero como es imperialismo multipolar, es bueno. Ya se sabe.
Porque si estamos de acuerdo en querer evitar guerras tendremos que analizar sus causas, no ir a la guerra contra los rusos, que es lo que en realidad se está promoviendo. Pero para ti las causas son un what about...
La causa de esta guerra es muy simple: imperialismo ruso. Que a ti te guste porque crees que eso hará al mundo más multipolar y te encanta el "equilibrio de poder" (que no es más que otra forma de imperialismo: cada imperio con su esfera de inferencia, independientemente de lo quieran los habitantes de esa esfera) es cosa tuya.
Pues sí, tío, sí. Pero ni mucho menos en el sentido que tú planteas, no es un "y tú más", es volver a la encrucijada donde equivocamos el camino. What about Minsk?
No. Lo que yo planteo es que los rusos se vayan a su casa de una puta vez. Y dejen de matar, torturar y violar nativos de ucrania, como buenos imperialistas. El resto son historietas que te has montado.
#35 "¿O sea, que Reino Unido no se ha dedicado a amenazar a nadie, y por fin lo reconoces. Bien.?"
¿Ha sido UK atacado de alguna manera como para que tenga que responder con amenazas?
¿O tal vez sí han sido atacados en Ucrania?
Aún así ya has visto las declaraciones que te han comentado y a saber qué más han ido diciendo, me sorprendió el sensacionalismo de la BBC sobre este tema.
El asunto del arsenal nuclear es delicado, de momento el único desarme de una potencia nuclear que ha habido que recuerde, además del de Ucrania que en realidad eran de la URSS, es el Sudáfrica, que apenas era significativo. Pero no te quepa duda de que algunas mentes brillantes en alguna parte se dedican a pensar estrategias para ello incurriendo en riesgos que al final nos conciernen a todos. En cualquier caso ese tipo de recursos no confieren inmunidad cuando las doctrinas militares de los países limitan su uso a su supervivencia, y naturalmente es así por buenas razones.
Cuando Kennedy se encontró los misiles al lado de casa tuvo enfrente a gente más razonable, "pues nos quitáis los de Turquía", y así quedó arreglado. Ahora no sólo se los quieren poner al lado sino en su misma frontera y de manera muy torticera (golpes "blandos" les llaman). Ahora viniendo Rusia de los 90 tampoco tiene la posición negociadora de la URSS, pero tampoco están como en los 90 y no parecen dispuestos a tragarse más sapos. Y entre los demás se miran haciendo cábalas de quien será el siguiente.
El desenlace de este guión lo conocemos todos, nos lo ha explicado Hollywood mil veces. La peli durará más o durará menos, pero siempre termina igual. Siempre que se den esos papeles, si alguien cambia su papel tal vez pueda tener un final distinto.
Por eso aquí a otra escala cambia el quién invade a quién. Y están pisando una línea roja de Moscú y lo saben y lo han hecho ha conciencia, está documentado que en sus análisis de inteligencia sabían que si hacían X pasaría Y.
Y ahí estamos.
Pero es que los que lo instigan, están a miles de kilómetros. Y al final los muertos los pone Ucrania. Y Rusia, claro.
La asimetría en principio es notable y desde aquí se ha volcado todo el aparato de propaganda contra ellos, pero resulta que no son los únicos cansados de los abusos de occidente. Del resto del mundo algunos lo dirán más alto y otros menos, según sus posibilidades, pero es imposible que no estén ya agotados de las atrocidades que han instigado, ya ni hablar de las que toman partido directamente. Y esa realidad ya dibuja otro panorama muy diferente, por mucho que hagan no pueden cambiar los hechos.
Bueno, luego veo vuelves a meter un poco más de paja en el espantapájaros con lo de la pobre Rusia y tal. Y no, ni mucho menos, nadie tiene que bajar la cabeza ante nadie. ¿Aunque en japón es una muestra de respeto, no? Bueno, da igual, yo creo que se entiende.
Lo siguiente que comentas da entender que no pillas el juego de tratar de desarmar a una potencia nuclear, que he comentado antes. Si vas a mirar lo que está pasando míralo bien:
#36 ¿Ha sido UK atacado de alguna manera como para que tenga que responder con amenazas?
No, y Rusia tampoco. Quien ha sido atacada es Ucrania. Parece mentira que a estas alturas no tengamos claro esto. O no queramos tenerlo claro.
¿O tal vez sí han sido atacados en Ucrania?
No, y Rusia tampoco. Quien ha sido atacada es Ucrania. Parece mentira que a estas alturas no tengamos claro esto. O no queramos tenerlo claro.
El asunto del arsenal nuclear es delicado [...]
Dame la lista de países con arsenales nucleares que han sido invadidos desde 1945.
Cuando Kennedy se encontró los misiles al lado de casa tuvo enfrente a gente más razonable, "pues nos quitáis los de Turquía", y así quedó arreglado.
No sin antes estar a punto de arrastrar al mundo a una guerra nuclear, simplemente porque no quería hacer ese canje en público, por motivos de política interna. Y había misiles en Cuba. En Ucrania, no.
Ahora no sólo se los quieren poner al lado sino en su misma frontera y de manera muy torticera (golpes "blandos" les llaman). Ahora viniendo Rusia de los 90 tampoco tiene la posición negociadora de la URSS, pero tampoco están como en los 90 y no parecen dispuestos a tragarse más sapos. Y entre los demás se miran haciendo cábalas de quien será el siguiente.
¿Alguna prueba de alguien quiere poner misiles al lado de la frontera rusa? Porque llevo un año pidiéndola y no he visto ninguna.
El desenlace de este guión lo conocemos todos, nos lo ha explicado Hollywood mil veces. La peli durará más o durará menos, pero siempre termina igual. Siempre que se den esos papeles, si alguien cambia su papel tal vez pueda tener un final distinto.
Por eso aquí a otra escala cambia el quién invade a quién. Y están pisando una línea roja de Moscú y lo saben y lo han hecho ha conciencia, está documentado que en sus análisis de inteligencia sabían que si hacían X pasaría Y.
Y ahí estamos.
Pero es que los que lo instigan, están a miles de kilómetros. Y al final los muertos los pone Ucrania. Y Rusia, claro.
No hay ninguna escala. Rusia ha invadido Ucrania. Es la única invasión en curso. Si la realidad no te gusta, lo siento, pero inventarte otra nueva no va a cambiar nada.
Y la guerra puede acabar mañana mismo. Basta con que los rusos se retiren. No tendrían que poner ningún muerto más, ni asesinar más ucuranianos.
La asimetría en principio es notable y desde aquí se ha volcado todo el aparato de propaganda contra ellos, pero resulta que no son los únicos cansados de los abusos de occidente. Del resto del mundo algunos lo dirán más alto y otros menos, según sus posibilidades, pero es imposible que no estén ya agotados de las atrocidades que han instigado, ya ni hablar de las que toman partido directamente. Y esa realidad ya dibuja otro panorama muy diferente, por mucho que hagan no pueden cambiar los hechos.
Bueno, luego veo vuelves a meter un poco más de paja en el espantapájaros con lo de la pobre Rusia y tal. Y no, ni mucho menos, nadie tiene que bajar la cabeza ante nadie. ¿Aunque en japón es una muestra de respeto, no? Bueno, da igual, yo creo que se entiende.
Ya claro, porque invadir Ucrania por motivos imperialistas y asesinar, torturar y violar ucranianos para obligarlos a ser rusos es una respuesta a los abusos de occidente. Claro. El imperialismo se combate con... imperialismo.
Lo siguiente que comentas da entender que no pillas el juego de tratar de desarmar a una potencia nuclear, que he comentado antes. Si vas a mirar lo que está pasando míralo bien:
¿Quien ha estado intentando desarmar a Rusia? ¿Como? ¿Cómo demonios puede la OTAN desarmar a un país que no controlan?
De nuevo, inventarte tu propia realidad no va a cambiar nada.
Sobre lo de rusos matando ucranianos que no quieren ser rusos también llevábamos muchos años de ucranianos matando a ucranianos que querían ser rusos, desde 2014, pero eso en la tele salió poco, a saber por qué, así que lamentablemente nada de esto acaba de ser una novedad. Si tú hubieras estado entre esa gente hubieras querido que alguien te defendiera. También por sus intereses, por supuesto, pero si no hubieran salido los rusos nadie más habría movido un dedo. Llorarán sus niños en los sótanos, decía Poroshenko, que gobernó Ucrania. Vamos hombre, ¿ésa es la causa ucraniana? Pues no me extraña que sus vecinos del este se quieran largar viendo lo bien que les quieren algunos.
La guerra en el Donbás empezó el 12 de abril de 2014, cuando Igor Girkin, al mando de una banda paramilitar llegada desde Crimea (ocupada por los rusos) ocupó los edificios públicos de Seloviansk. Girkin es ruso, y coronel del FSB. Y se puso a las órdenes del autoproclamado Primer Ministro de la República Popular de Donetsk, Alexander Borodai, tambíen ruso, también llegado desde Crimea, y viejo amigo de Girkin.
La guerra en el Donbás fue empezada por rusos. Y fue mantenida por tropas rusas.
https://osce.usmission.gov/russias-ongoing-violations-in-ukraine-13/
https://www.4freerussia.org/putin.war/
https://www.atlanticcouncil.org/in-depth-research-reports/report/hiding-in-plain-sight/
https://www.theguardian.com/world/2014/sep/01/russian-soldiers-ukraine-rights-groups
https://static.rusi.org/201503_bp_russian_forces_in_ukraine_0.pdf
https://www.atlanticcouncil.org/blogs/ukrainealert/russia-funds-and-manages-conflict-in-ukraine-leaks-show/
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2016/01/16/russias-200th-motorized-infantry-brigade-in-the-donbass/
https://www.imrussia.org/media/pdf/An_Invasion_by_Any_Other_Name.pdf
https://www.bbc.com/news/world-europe-28934213
https://www.theguardian.com/world/2015/may/18/russian-soldiers-ukraine-trial-terrorism-charges
https://www.theguardian.com/world/2019/aug/18/new-video-evidence-of-russian-tanks-in-ukraine-european-court-human-rights
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Ilovaisk
https://www.dw.com/en/russian-court-says-countrys-soldiers-stationed-in-ukraine/a-60153034
https://www.cbsnews.com/news/russia-ukraine-troops-in-donbas-court-document-amid-concern-invasion/
https://www.atlanticcouncil.org/blogs/ukrainealert/putins-ukraine-war-russian-mp-recalls-efforts-to-push-civil-war-myth/
https://khpg.org/en/1565889311
https://khpg.org/en/1608809673
#37 "No, y Rusia tampoco. Quien ha sido atacada es Ucrania. Parece mentira que a estas alturas no tengamos claro esto. O no queramos tenerlo claro."
Lo has dicho dos veces, se te ha explicado lo que está pasando pero oye, si no quieres entender es opción tuya.
Ha sido atacada hasta Europa con la voladura del Nord Stream
Pero oye, tú a la tuya... hace buen día, ¿no?
#38 Sigo esperando esa lista de países con armas nucleares que han sido invadidos y las pruebas de esos misiles nucleares en Ucrania. O una explicación de como Rusia no está expandiendo su territorio mientras se queda con partes de Ucrania. O una respuesta al hecho de que los rusos empezaron la guerra en el Donbás. Cuando las tengas, avísame.
#39 Yo creo que en el hilo se han abordado ya convenientemente los temas en los que aún insistes. Vuelve cuando tengas el nivel
#40 No, no lo has hecho. Quizá en tu realidad paralela, que no parece muy robusta, dado que no eres incapaz de responder a simples preguntas, y te ves obligado a mentir para encubrirlo.
#41 No seas pesado:
"Sigo esperando esa lista de países con armas nucleares que han sido invadidos"
Y a se ha comentado incluso el caso de sudáfrica y la estrategia experimental e irresponsable de la OTAN de tratar de desarmar a una potencia nuclear, si no has reparado en ello es tu problema.
"y las pruebas de esos misiles nucleares en Ucrania."
Hemos hablado de la crisis de los misiles cuando Kennedy, se ha mencionado Turquía y ya sabemos por qué la entrada de Ucrania en la OTAN es una línea roja para Moscú.
"O una explicación de como Rusia no está expandiendo su territorio mientras se queda con partes de Ucrania."
Se ha hecho referencia a los golpes suaves y como la OTAN ha promovido, ya no quedarse con partes de nada, sino tomar el país.
E incluso se ha hecho referencia a como tales operaciones tensionan el tejido social hasta el punto de fragmentar países, y se ha mencionado el ejemplo de Korea.
"O una respuesta al hecho de que los rusos empezaron la guerra en el Donbás."
Todo el mundo debería saber que las guerras empiezan mucho antes del primer disparo, antes te lo he resumido así:
Unos empezaron la guerra y quieren negociar y otros la provocaron y no quieren que termine. Y que cada uno saque sus conclusiones.
Poco más o menos está todo dicho, sigues volviendo a puntos que ya se han aclarado con tu narrativa propagandística acerca del imperialismo ruso y parece que no te quieras enterar de nada. Y luego además me calificas de mentiroso.
No creo que se necesario explicar por qué esta conversación termina aquí.
#42 "Sigo esperando esa lista de países con armas nucleares que han sido invadidos"
Y a se ha comentado incluso el caso de sudáfrica y la estrategia experimental e irresponsable de la OTAN de tratar de desarmar a una potencia nuclear, si no has reparado en ello es tu problema.
Sudáfrica no ha sido invadida, y mucho menos cuando tenía un puñado de armas nucleares. Y la única potencia nuclear que ha sido desarmada con la colaboración de países de la OTAN (no por la OTAN) es Ucrania. Y, en efecto, Ucrania ha sido invadida... cuando no era potencia nuclear.
O sea, que mientes.
"y las pruebas de esos misiles nucleares en Ucrania."
Hemos hablado de la crisis de los misiles cuando Kennedy, se ha mencionado Turquía y ya sabemos por qué la entrada de Ucrania en la OTAN es una línea roja para Moscú.
O sea, que no tienes ninguna prueba de que esos misiles existan o fueran a existir.
Mientes otra vez.
"O una explicación de como Rusia no está expandiendo su territorio mientras se queda con partes de Ucrania."
Se ha hecho referencia a los golpes suaves y como la OTAN ha promovido, ya no quedarse con partes de nada, sino tomar el país.
E incluso se ha hecho referencia a como tales operaciones tensionan el tejido social hasta el punto de fragmentar países, y se ha mencionado el ejemplo de Korea.
Eso no es una respuesta. Rusia ¿está ampliando su territorio a costa de Ucrania, sí o no? Y, si la respuesta es no, ¿como es eso posible, dado que ha anexado oficialmente 5 regiones de Ucrania?
Te recuerdo que eres tú el que decía: "Y nada, yo cada vez que oigo hablar de imperialismo sobre un país al que quieren plantar cabezas nucleares en su fronteras, o más aún del lebesraum que necesita el país más grande del mundo con una densidad de población más bien baja... la verdad es que me descojono bastante"
"O una respuesta al hecho de que los rusos empezaron la guerra en el Donbás."
Todo el mundo debería saber que las guerras empiezan mucho antes del primer disparo, antes te lo he resumido así:
Ah vale, ahora las guerras comienzan antes de ser declaradas, y de que haya combates. Claro que sí.
Cuando creo que no puedes decir burradas más gordas, vas y te superas.
Unos empezaron la guerra y quieren negociar y otros la provocaron y no quieren que termine. Y que cada uno saque sus conclusiones.
En eso estamos de acuerdo: Rusia empezó la guerra invadiendo Ucrania, y no quiere terminarla retirándose de Ucrania.
Poco más o menos está todo dicho, sigues volviendo a puntos que ya se han aclarado con tu narrativa propagandística acerca del imperialismo ruso y parece que no te quieras enterar de nada. Y luego además me calificas de mentiroso.
No. Llevas dos mentiras, una tergiversación, y una completa estupidez. Si no eres capaz de decir la verdad, porque eso te obligaría a reconocer que tu postura de apoyo al imperialismo ruso es absolutamente repugnante, es tu problema.
No creo que se necesario explicar por qué esta conversación termina aquí.
No hace falta. Huyes porque no eres capaz de encontrar una respuesta a mis preguntas que no sea una mentira o una estupidez.
#43 No sabes ni por donde te pega el viento
#44 Ya, por eso has cogido un berrinche y me has puesto un negativo.
Y sigues sin ser capaz de dar una respuesta a mis preguntas que no sea una mentira o una estupidez.
#45 El negativo es la confirmación de que no das para más, que llene otro sacos rotos.
#46 O sea, que no eres capaz de contestar sin mentir, y recurres al insulto.
Así me gusta, que dejes las cosas claras.
#47 No, no tienes ni puta idea de nada ni entiendes lo que se te explica, cosa que cualquiera que siga el hilo puede comprobar.
Ni si quiera entiendes que no entiendes y con cada respuesta no haces más que confirmarlo. Ánimo que de la ignorancia también se sale
#48 De nuevo insultando ante tu incapacidad para responder a prefuntas muy simples.
De nuevo dejando claras las cosas. Estupendo.
el que sobreviva siempre puede pintar .... emosio engañao
Seguro que en territorio USA no cae ni un jodido petardo fallero. Eso sí: Europa una vez más arrasada hasta los cimientos como todas lasotras veces en el resto de siglos pasados.
Ya podrían ir ahí arriba a Alaska y Kamchatka a tirarse, sólo sus ejércitos y sin prácticamente población civil, todos los pepinos nucleares, armas biológicas, MOABs, Javelins, Satanes, HIMARs y lo que les saliera del nardo, a los dos abuelos de mierda.
Y los políticos europeos que nos.meten de lleno en éstas porquerías,.mi más rotunda codena y mi más profundo y absoluto desprecio. Políticos de la Generación Erasmus, entre todos no juntan ni diez gramos de madurez y sentido común.
#2 Los políticos son marionetas, hacen lo que les dicen, es todo un teatrillo.
Realmente no hay nadie conduciendo el autobús y así nos va.
#2 Asi logtaron levantar el imperio.... gracias a la destruccion del resto de paises indutrializados, ocurrida durante las dos grandes guerras.
Espero que la proxima se libre en territorio norteamericano, que ya les va tocando.
#9 El diablo está en los detalles, como dicen los anglos.
Bueno aquí nos hacen ver que regalar armamento valorado en millones no tiene ninguna repercusión ni nada.
#3 Tiene huevos que la BBC un medio ingles, salga con estos articulillos, despues de que Inglaterra anuncie que enviaran (si no lo han hecho ya) misiles de Uranio empobrecido a Ucrania...
Uiii que escandalo... la "“propaganda estatal rusa" esto y lo otro... nos dicen quienes se encargan de la propaganda local...
#4 No patines. Lo que tú llamas misiles de uranio empobrecido es en realidad munición balística, gorda y pesada y venenosa pero no son misiles.
#8 Eso, discutamos sobre los matices...
#9 discutamos tus manipulaciones.
La municion balística de uranio empobrecido casi no tiene radioactividad, hasta el punto de que no estan prohibidaspor los tratados de no proliferaciónde armas nucleares.
Compararlas con las armas nucleares como con las que amenaza Rusia y recientemente ha desplegado en Bielorrusia es cuanto menos tendencioso.
Que Rusia se rasgue las vestiduras porque mande este tipo de munición, comúnmente usada, cuando ellos mismos la fabrican y venden, es un nuevo nivel de hipocresía. Si es tan mala, ¿por qué la exportan?
#13 "La municion balística de uranio empobrecido casi no tiene radioactividad"
suficiente como para que se disparen los casos de cancer y malformaciones en bebes, en aquellos lugares donde se ha usado. Esta internet plagados de cifras con numeros.
"Compararlas con las armas nucleares como con las que amenaza Rusia"
Cuantas de ellas ha disparado ? Pues eso.
"Que Rusia se rasgue las vestiduras porque mande este tipo de munición, comúnmente usada, cuando ellos mismos la fabrican y venden,"
La han usado un Ucrania ? Pues eso
Para hipocresia la tuya.
PD: Te devuelvo el negativo, y ya sabes donde vas