#4:
El pruces lo han matado 500 veces, y 500 veces se ha visto que sigue ahí. Por qué? Por la sencilla razón de que no es la aspiración de un tío que se ha despertado cruzado, sino la aspiración de más de 2 millones de catalanes, que seguirán aspirando a lo mismo, por mucho que se corte la cabeza.
El pruces lo han matado 500 veces, y 500 veces se ha visto que sigue ahí. Por qué? Por la sencilla razón de que no es la aspiración de un tío que se ha despertado cruzado, sino la aspiración de más de 2 millones de catalanes, que seguirán aspirando a lo mismo, por mucho que se corte la cabeza.
#5 Sí, posiblemente esa ha sido engañada por los que querían gestionar esas aspiraciones. Pero buscarán otra cabeza que continúe gestionandolas. Te pongo un ejemplo que puse el otro día:
Si tu quieres pintar tu piso, contratarás a un pintor. Si el pintor te sale rana, no dejarás de pintar tu piso, contratarás a otro.
#8 ejemplo pueril el tuyo
Si no necesitas pintar y te machacan a diario con que tienes que pintar acabas queriendo que te lo hagan, sobre todo si llevan años y años aleccionando con lo bonito y bien que va todo después de haber pintado.
#27 No no, ni pueril ni hostias. Necesito pintar, y punto. Es más, quiero pintar. Y tu no eres nadie (en sentido figurado) para decirle a otro lo que necesita y lo que no, o si lo que quiere lo quiere porque se lo han dicho, o no.
#7 En mi modesta opinión, y comentando desde Madrid, siempre fue un suicidio pretender que un conservador democristiano liderara un movimiento cuyas estrategias respondían más a los "ideales cuperos" de revuelta permanente.
#9 El problema justamente fue la CUP. Que este partido radical y con tan poca altura de miras tuviese la llave de formar/romper el gobierno de la generalitat ha sido un cáncer para PDcat y ERC.
Si no hubiesen dependido de ellos quizás las cosas no hubiesen ido como han ido. La CUP tiene mucha culpa de haber destrozado (no matado, insisto) el prucés que llevaba gestándose desde hace 6 años.
#10 En mi humilde opinion el proces ha sido una farsa desde el principio gracias a sus dirigentes (ojo, no estoy diciendo que el movimiento independentista lo sea). Culpar a la CUP es ventajista ya que solo han defendido las posturas por las que le votaron, la culpa de destrozarlo es precisamente de los socios de la cup y baso mi opinion en:
- Los demas partidos han jugado al despiste(en especial JxCat), ahora si, ahora no, ahora proclamo pero es de broma, ahora me voy a Bruselas, ahora me vuelvo a Murcia... no deberian seguir en la carceles lideres que son culpables de exactamente lo mismo que la CUP, ser consecuentes.
- La limitacion impuesta de que Puigdemont es el unico president no viene de la CUP.
- Los que quieren nuevas elecciones no son la CUP.
Nos puede gustar mas o menos su argumentario, en cuanto a nacionalismo estan en las antipodas de mis opiniones pero son consecuentes y siempre veo un ataque desde todos los ambitos, nacionalistas catalanes y constitucionalistas a un partido que lo unico que hace es seguir y cumplir su programa a rajatabla.
#13En mi humilde opinion el proces ha sido una farsa desde el principio gracias a sus dirigentes (ojo, no estoy diciendo que el movimiento independentista lo sea).
Ea! esa es la clave, a eso venía a referirme. Se está vendiendo lo de los mensajes (que oye, una mala mañana la tenemos cualquiera. Pues no me he levantado yo veces queriendo enviar mi curro a la mierda, y otras amándolo con locura ) como si fuese el fin del independentismo. Y no.
Culpar a la CUP es ventajista ya que solo han defendido las posturas por las que le votaron
Considero que no han tenido ni paciencia ni altura de miras a la hora de gestionar este tema, y lo único que han hecho es coaccionar con temas como "referéndum YA, república YA, proclamación YA". Bueno, a veces no todo es tan fácil ni rápido como a uno le gustaría, y la CUP ha pecado de hiperventilados.
la culpa de destrozarlo es precisamente de los socios de la cup y baso mi opinion en:
- Los demas partidos han jugado al despiste(en especial JxCat), ahora si, ahora no, ahora proclamo pero es de broma, ahora me voy a Bruselas, ahora me vuelvo a Murcia... no deberian seguir en la carceles lideres que son culpables de exactamente lo mismo que la CUP, ser consecuentes.
Más bien, y dado el escenario represivo por parte de España (que ni justifico ni dejo de justificar, no entraré ahí ahora) se han visto obligados a una continua improvisación. Cuando improvisas o te sale brillante, o te sale desastre. Si las cosas se hubiesen hecho por otro tipo de cauces igual no hubiese tenido nadie que salir pitando para no acabar encarcelado y no hubiese habido tanta improvisación. Al final, cuando te comprometes con algo y te ponen piedras en el camino, haces lo que puedes y como puedes, y puedes acabar haciendo el ridículo (pero no considero que fuese esa la intención, más bien la consecuencia).
- La limitacion impuesta de que Puigdemont es el unico president no viene de la CUP.
Han hecho de una persona un icono, sí, ha sido un error.
Me he molestado en leerte todo y responderte eh! te podrás quejar, mala perra
#14 Grande! En realidad este debate es bastante constructivo si nos paramos a leer (cosa que no se estila demasiado por Meneame). Gracias por tus respuesta y argumentos. Diferentes puntos de vista pero uno importante en comun: Todos (y en este caso incluyo a la CUP) debemos tener paciencia y altura de miras.
Sin atacar es mas divertido oye y hasta te echas un buen rato :P. Gracias.
#4 El pruces se ha venido saltando la legislación y decidiendo que leyes le parecen bien y cuales no. Los que han cometido delitos se van enfrentando a las consecuencias y los que gobiernan dentro de la ley no tienen ningún problema.
Siempre que detienes a un criminal aparece otro para cubrir su hueco y no por ello se deja de luchar contra el crimen. Esto es igual.
Si los independentistas quieren gobernar y se ponen de acuerdo no existe ningún problema, el problema es cuando se saltan la ley.
Las leyes se pueden cambiar, pero existen unos cauces.
#11El pruces se ha venido saltando la legislación y decidiendo que leyes le parecen bien y cuales no
Estoy de acuerdo, pero te matizo un concepto. El prucés no se ha saltado ninguna Ley, quién se la ha saltado han sido los gestores de ese prucés. Vengo a decir que, en este caso no se puede aplicar el "muerto el perro, muerta la rabia". El prucés va a seguir existiendo con o sin los actuales actores y gestores. Esos más de 2Millones de personas van a seguir insistiendo en sus aspiraciones políticias (totalmente legítimas) y, si no es mediante Puigdemon o PDCat, será mediante otros.
Lo único que hace falta es que quién gestione este tema, tanto por un lado como por el otro, puedan llegar a acuerdos y hacer política. Solo ahí, el prucés se terminará (ya sea para que todo siga como está, o para que Cataluña sea una estado independiente).
#12 Es evidente que el pruces no va a morir de un día para otro pero se está quedando sin recorrido político. Dentro de no mucho tendrá que asumir la realidad. No pueden hacer nada unilateralmente y no tienen ningún tipo de apoyo internacional ni incentivo económico para la independencia.
Cuanto más les cueste asumir la realidad más frustración van a generar entre sus propios seguidores. La posición de EU no va a cambiar, la táctica del victimismo va perdiendo fuerza, las luchas internas entre partidos muy diferentes van haciendo mella... la estrategia de taparse los ojos y seguir corriendo hacia adelante no va a ningún lado.
Tendrán que para y reflexionar, intentar lograr apoyos suficientes como para cambiar la constitución y las leyes de todos los españoles. Y para eso lo primero es dejar el discurso victimista, supremacista y culpabilizador y ver las cosas con una perspectiva más amplia. El problema es que si se ven las cosas con una perspectiva más amplia y se desmontan muchas mentiras tal vez vayan perdiendo apoyos.
#15Es evidente que el pruces no va a morir de un día para otro pero se está quedando sin recorrido político. Dentro de no mucho tendrá que asumir la realidad.
Cuando hay una petición política tan masiva que abarca prácticamente un 50% de la población, no te preocupes, que nacerán partidos o coaliciones que quieran abrazarlas. Es rédito político y (hoy en día) una apuesta segura para entrar en el Parlament con un gran número de escaños (siempre que no te comportes como los hiperventilados de la CUP y tengas un poco más de altura de miras).
El independentismo catalán es un caramelo político y una apuesta segura para obtener cuota de poder y escaños.
#16 A eso voy. ¿Que hacer con ese poder y escaños una vez obtenidos? ¿como encauzarlo?
La vía de contra todo cada vez tiene menos recorrido, se está agotando. Puedes llegar a tener ese poder y esos escaños pero si los sigues usando igual tus diputados acabarán en la cárcel, la CA intervenida, no podrás gestionar tus presupuestos, habrá de convocarse nuevas elecciones, se paraliza todo... Al final no tienes el poder y además la gente se cansa. Cada vez hay menos gente dispuesta a hacer de cabeza de turco.
Si no cambian de estrategia el pruces morirá lentamente por choque contra la realidad que se empeña en negar.
#17 Tal y como reacciona el estado hoy en día, no hay manera de encauzarlo, y cuando una cosa no se puede encauzar forma un cuello de botella que al final revienta (tal y como ha pasado ahora).
Lo único que le queda al independentismo es esperar para encontrar al otro lado alguien que esté dispuesto a gestionar este asunto de una manera más politico-social y no tan judicial y represiva.
Ya se ha visto que enfrentarse al actual es imposible.
#19 Pero el modus operandi independentista también debe cambiar. Hasta ahora se ha basado en el chantaje. O me das esto o lo tomo. Como comprenderás ningún partido va a negociar en esos términos.
Tendrán que ofrecer algo, tendrán que dejar de mentir, tendrán que ser realistas, tendrán que dejar de prometer unicornios rosas a sus conciudadanos... Y ahí es cuando se les puede empezar a deshinchar el souflé.
Cuando la gente se empiece a dar cuenta de que hace frío, de que no son el adalid de la democracia, de que nos son la Dinamarca del sur, de que es justo pagar impuestos, de que son una de las CA más ricas, de que muchos de los problemas que achacan a España son responsabilidad de sus gobernantes...
#23Pero el modus operandi independentista también debe cambiar. Hasta ahora se ha basado en el chantaje. O me das esto o lo tomo. Como comprenderás ningún partido va a negociar en esos términos.
Por supuesto. Al independentismo le ha quedado claro que los cauces han de ser legales. Y que todo lo que sea asomar la cabeza al margen de eso es contraproducente. Pero insisto, también es necesario un interlocutor por la otra parte que esté dispuesto a hacer política (y estar dispuesto a ello no es ceder, es hablar y negociar) en vez de judicializar un problema. Una vez judicializas un tema, se acaba el debate, la negociación y el respeto.
Tendrán que ofrecer algo, tendrán que dejar de mentir, tendrán que ser realistas, tendrán que dejar de prometer unicornios rosas a sus conciudadanos...
Yo, y es mi humilde opinión, no creo que hayan mentido. Más bien han creído que podían hacer las cosas de la manera que querían hacerlas, y esperaban encontrar en el otro lado otro tipo de interlocución. Más que mentir, han pecado de ilusos y cabezones. Y en vez de echar el freno, han decidido tirar para alante con todas las consecuencias.
No soy independentista y no estoy en absoluto acuerdo con cómo se gestionan los impuestos de las Comunidades ni otras cosas de otros ámbitos. Tampoco el Estado me ofrece otra opción, ni nos la ofrece aquellos que queremos ser españoles pero queremos tener otra relación con el estado, quizás no tan dependiente de que alguien te apruebe o deniegue una ley. Actualmente, para la gente que piensa como yo, las opciones que hay sobre la mesa son: o "te quedas como estás" o "te haces independentista". Hecho de menos el término medio, y nadie lo está ofreciendo.
#25 Claro que han mentido y lo siguen haciendo. Empezando por la manipulación de la historia, la corona catalanoaragonesa, el supremacismo (pagar el PER a los andaluces, los que no votan indep no son catalanes, los colonos), las falsas promesas que sabían irrealizables como el apoyo internacional, pertenencia a la UE, pertenencia a la EFTA, deficit fiscal "espanya ens roba", la posición política (somos o nosotros o el pp), el derecho a decidir (eufemismo de autodeterminación), el victimismo de una de las regiones más ricas de España....
En fin, se podría hacer una lista bastante larga de las mentiras del independentismo. Todas ellas se han ido desmintiendo pero hay mucha gente que las sigue repitiendo como loros.
Al independentismo le ha quedado claro que los cauces han de ser legales. Y que todo lo que sea asomar la cabeza al margen de eso es contraproducente. Pero insisto, también es necesario un interlocutor por la otra parte que esté dispuesto a hacer política (y estar dispuesto a ello no es ceder, es hablar y negociar) en vez de judicializar un problema. Una vez judicializas un tema, se acaba el debate, la negociación y el respeto.
Tu mismo te contradices. Los cauces deben ser legales como tu mismo admites. Por eso el Gobierno, ni este ni ningún otro puede hablar , negociar o ceder sobre temas como la independencia de parte del territorio español sin antes cambiar entre otras cosas la cosntitución. Y para eso hace falta un consenso muy grande y que dicho cambio venga refrendado por todos los españoles. A partir de ahí, se pueden negociar cosas. Lo demás sería contrario a la ley y por tanto como tu mismo apuntas no tiene recorrido.
#16 Si basas tu programa en el independentismo con el único objetivo de conseguir escaños, tienes un problema. Te servirá para tu objetivo, pero entraras en contradicciones, peleas internas, plazos... El partido que consiga sacar adelante esto debe tener como objetivo y fin una independencia efectiva y real, no un redito político que les permita un puesto de trabajo bien remunerado a renovar cada cuatro años
#20El partido que consiga sacar adelante esto debe tener como objetivo y fin una independencia efectiva y real
Es el objetivo que tenían los actuales. De eso no te quepa duda. Otra cosa ha sido la gestión por ambas partes, se ha enquistado y ha acabado en desastre.
Comentarios
El pruces lo han matado 500 veces, y 500 veces se ha visto que sigue ahí. Por qué? Por la sencilla razón de que no es la aspiración de un tío que se ha despertado cruzado, sino la aspiración de más de 2 millones de catalanes, que seguirán aspirando a lo mismo, por mucho que se corte la cabeza.
#4 bien aleccionados y dirigidos por el fascismo independentista. Ilusos engañados como ya saben cada vez más.
#5 Sí, posiblemente esa ha sido engañada por los que querían gestionar esas aspiraciones. Pero buscarán otra cabeza que continúe gestionandolas. Te pongo un ejemplo que puse el otro día:
Si tu quieres pintar tu piso, contratarás a un pintor. Si el pintor te sale rana, no dejarás de pintar tu piso, contratarás a otro.
#8 ejemplo pueril el tuyo
Si no necesitas pintar y te machacan a diario con que tienes que pintar acabas queriendo que te lo hagan, sobre todo si llevan años y años aleccionando con lo bonito y bien que va todo después de haber pintado.
#27 No no, ni pueril ni hostias. Necesito pintar, y punto. Es más, quiero pintar. Y tu no eres nadie (en sentido figurado) para decirle a otro lo que necesita y lo que no, o si lo que quiere lo quiere porque se lo han dicho, o no.
#28 Es que no es solo tu casa. Es de todos.
#30 Bueno, creo que la metáfora ya se entendió.
#31 solo te faltó meter a Franco
#34 Francamente, no creo que fuese necesario
#4 Ya, pero es que esta vez no lo han matado, esta vez se ha suicidado.
#6 No, no lo creo ni lo pienso así. Esto no se ha terminado.
#7 En mi modesta opinión, y comentando desde Madrid, siempre fue un suicidio pretender que un conservador democristiano liderara un movimiento cuyas estrategias respondían más a los "ideales cuperos" de revuelta permanente.
#9 El problema justamente fue la CUP. Que este partido radical y con tan poca altura de miras tuviese la llave de formar/romper el gobierno de la generalitat ha sido un cáncer para PDcat y ERC.
Si no hubiesen dependido de ellos quizás las cosas no hubiesen ido como han ido. La CUP tiene mucha culpa de haber destrozado (no matado, insisto) el prucés que llevaba gestándose desde hace 6 años.
#10 En mi humilde opinion el proces ha sido una farsa desde el principio gracias a sus dirigentes (ojo, no estoy diciendo que el movimiento independentista lo sea). Culpar a la CUP es ventajista ya que solo han defendido las posturas por las que le votaron, la culpa de destrozarlo es precisamente de los socios de la cup y baso mi opinion en:
- Los demas partidos han jugado al despiste(en especial JxCat), ahora si, ahora no, ahora proclamo pero es de broma, ahora me voy a Bruselas, ahora me vuelvo a Murcia... no deberian seguir en la carceles lideres que son culpables de exactamente lo mismo que la CUP, ser consecuentes.
- La limitacion impuesta de que Puigdemont es el unico president no viene de la CUP.
- Los que quieren nuevas elecciones no son la CUP.
Nos puede gustar mas o menos su argumentario, en cuanto a nacionalismo estan en las antipodas de mis opiniones pero son consecuentes y siempre veo un ataque desde todos los ambitos, nacionalistas catalanes y constitucionalistas a un partido que lo unico que hace es seguir y cumplir su programa a rajatabla.
#13 En mi humilde opinion el proces ha sido una farsa desde el principio gracias a sus dirigentes (ojo, no estoy diciendo que el movimiento independentista lo sea).
) como si fuese el fin del independentismo. Y no.
Ea! esa es la clave, a eso venía a referirme. Se está vendiendo lo de los mensajes (que oye, una mala mañana la tenemos cualquiera. Pues no me he levantado yo veces queriendo enviar mi curro a la mierda, y otras amándolo con locura
Culpar a la CUP es ventajista ya que solo han defendido las posturas por las que le votaron
Considero que no han tenido ni paciencia ni altura de miras a la hora de gestionar este tema, y lo único que han hecho es coaccionar con temas como "referéndum YA, república YA, proclamación YA". Bueno, a veces no todo es tan fácil ni rápido como a uno le gustaría, y la CUP ha pecado de hiperventilados.
la culpa de destrozarlo es precisamente de los socios de la cup y baso mi opinion en:
- Los demas partidos han jugado al despiste(en especial JxCat), ahora si, ahora no, ahora proclamo pero es de broma, ahora me voy a Bruselas, ahora me vuelvo a Murcia... no deberian seguir en la carceles lideres que son culpables de exactamente lo mismo que la CUP, ser consecuentes.
Más bien, y dado el escenario represivo por parte de España (que ni justifico ni dejo de justificar, no entraré ahí ahora) se han visto obligados a una continua improvisación. Cuando improvisas o te sale brillante, o te sale desastre. Si las cosas se hubiesen hecho por otro tipo de cauces igual no hubiese tenido nadie que salir pitando para no acabar encarcelado y no hubiese habido tanta improvisación. Al final, cuando te comprometes con algo y te ponen piedras en el camino, haces lo que puedes y como puedes, y puedes acabar haciendo el ridículo (pero no considero que fuese esa la intención, más bien la consecuencia).
- La limitacion impuesta de que Puigdemont es el unico president no viene de la CUP.
Han hecho de una persona un icono, sí, ha sido un error.
Me he molestado en leerte todo y responderte eh! te podrás quejar, mala perra
#14 Buena respuesta y bien razonado. Me encanta que no se salte con insultos y se pueda discutir de forma razonada
#18 Si he sido así es porque me encuentro al otro lado con gente educada y que puede debatir.
#14 Grande! En realidad este debate es bastante constructivo si nos paramos a leer (cosa que no se estila demasiado por Meneame). Gracias por tus respuesta y argumentos. Diferentes puntos de vista pero uno importante en comun: Todos (y en este caso incluyo a la CUP) debemos tener paciencia y altura de miras.
Sin atacar es mas divertido oye y hasta te echas un buen rato :P. Gracias.
#29 gracias a ti también!
#7 Claro que no se ha terminado, ahora, que va a seguir todo igual, pues también.
#4 El pruces se ha venido saltando la legislación y decidiendo que leyes le parecen bien y cuales no. Los que han cometido delitos se van enfrentando a las consecuencias y los que gobiernan dentro de la ley no tienen ningún problema.
Siempre que detienes a un criminal aparece otro para cubrir su hueco y no por ello se deja de luchar contra el crimen. Esto es igual.
Si los independentistas quieren gobernar y se ponen de acuerdo no existe ningún problema, el problema es cuando se saltan la ley.
Las leyes se pueden cambiar, pero existen unos cauces.
#11 El pruces se ha venido saltando la legislación y decidiendo que leyes le parecen bien y cuales no
Estoy de acuerdo, pero te matizo un concepto. El prucés no se ha saltado ninguna Ley, quién se la ha saltado han sido los gestores de ese prucés. Vengo a decir que, en este caso no se puede aplicar el "muerto el perro, muerta la rabia". El prucés va a seguir existiendo con o sin los actuales actores y gestores. Esos más de 2Millones de personas van a seguir insistiendo en sus aspiraciones políticias (totalmente legítimas) y, si no es mediante Puigdemon o PDCat, será mediante otros.
Lo único que hace falta es que quién gestione este tema, tanto por un lado como por el otro, puedan llegar a acuerdos y hacer política. Solo ahí, el prucés se terminará (ya sea para que todo siga como está, o para que Cataluña sea una estado independiente).
#12 Es evidente que el pruces no va a morir de un día para otro pero se está quedando sin recorrido político. Dentro de no mucho tendrá que asumir la realidad. No pueden hacer nada unilateralmente y no tienen ningún tipo de apoyo internacional ni incentivo económico para la independencia.
Cuanto más les cueste asumir la realidad más frustración van a generar entre sus propios seguidores. La posición de EU no va a cambiar, la táctica del victimismo va perdiendo fuerza, las luchas internas entre partidos muy diferentes van haciendo mella... la estrategia de taparse los ojos y seguir corriendo hacia adelante no va a ningún lado.
Tendrán que para y reflexionar, intentar lograr apoyos suficientes como para cambiar la constitución y las leyes de todos los españoles. Y para eso lo primero es dejar el discurso victimista, supremacista y culpabilizador y ver las cosas con una perspectiva más amplia. El problema es que si se ven las cosas con una perspectiva más amplia y se desmontan muchas mentiras tal vez vayan perdiendo apoyos.
#15 Es evidente que el pruces no va a morir de un día para otro pero se está quedando sin recorrido político. Dentro de no mucho tendrá que asumir la realidad.
Cuando hay una petición política tan masiva que abarca prácticamente un 50% de la población, no te preocupes, que nacerán partidos o coaliciones que quieran abrazarlas. Es rédito político y (hoy en día) una apuesta segura para entrar en el Parlament con un gran número de escaños (siempre que no te comportes como los hiperventilados de la CUP y tengas un poco más de altura de miras).
El independentismo catalán es un caramelo político y una apuesta segura para obtener cuota de poder y escaños.
#16 A eso voy. ¿Que hacer con ese poder y escaños una vez obtenidos? ¿como encauzarlo?
La vía de contra todo cada vez tiene menos recorrido, se está agotando. Puedes llegar a tener ese poder y esos escaños pero si los sigues usando igual tus diputados acabarán en la cárcel, la CA intervenida, no podrás gestionar tus presupuestos, habrá de convocarse nuevas elecciones, se paraliza todo... Al final no tienes el poder y además la gente se cansa. Cada vez hay menos gente dispuesta a hacer de cabeza de turco.
Si no cambian de estrategia el pruces morirá lentamente por choque contra la realidad que se empeña en negar.
#17 Tal y como reacciona el estado hoy en día, no hay manera de encauzarlo, y cuando una cosa no se puede encauzar forma un cuello de botella que al final revienta (tal y como ha pasado ahora).
Lo único que le queda al independentismo es esperar para encontrar al otro lado alguien que esté dispuesto a gestionar este asunto de una manera más politico-social y no tan judicial y represiva.
Ya se ha visto que enfrentarse al actual es imposible.
#19 Pero el modus operandi independentista también debe cambiar. Hasta ahora se ha basado en el chantaje. O me das esto o lo tomo. Como comprenderás ningún partido va a negociar en esos términos.
Tendrán que ofrecer algo, tendrán que dejar de mentir, tendrán que ser realistas, tendrán que dejar de prometer unicornios rosas a sus conciudadanos... Y ahí es cuando se les puede empezar a deshinchar el souflé.
Cuando la gente se empiece a dar cuenta de que hace frío, de que no son el adalid de la democracia, de que nos son la Dinamarca del sur, de que es justo pagar impuestos, de que son una de las CA más ricas, de que muchos de los problemas que achacan a España son responsabilidad de sus gobernantes...
#23 Pero el modus operandi independentista también debe cambiar. Hasta ahora se ha basado en el chantaje. O me das esto o lo tomo. Como comprenderás ningún partido va a negociar en esos términos.
Por supuesto. Al independentismo le ha quedado claro que los cauces han de ser legales. Y que todo lo que sea asomar la cabeza al margen de eso es contraproducente. Pero insisto, también es necesario un interlocutor por la otra parte que esté dispuesto a hacer política (y estar dispuesto a ello no es ceder, es hablar y negociar) en vez de judicializar un problema. Una vez judicializas un tema, se acaba el debate, la negociación y el respeto.
Tendrán que ofrecer algo, tendrán que dejar de mentir, tendrán que ser realistas, tendrán que dejar de prometer unicornios rosas a sus conciudadanos...
Yo, y es mi humilde opinión, no creo que hayan mentido. Más bien han creído que podían hacer las cosas de la manera que querían hacerlas, y esperaban encontrar en el otro lado otro tipo de interlocución. Más que mentir, han pecado de ilusos y cabezones. Y en vez de echar el freno, han decidido tirar para alante con todas las consecuencias.
No soy independentista y no estoy en absoluto acuerdo con cómo se gestionan los impuestos de las Comunidades ni otras cosas de otros ámbitos. Tampoco el Estado me ofrece otra opción, ni nos la ofrece aquellos que queremos ser españoles pero queremos tener otra relación con el estado, quizás no tan dependiente de que alguien te apruebe o deniegue una ley. Actualmente, para la gente que piensa como yo, las opciones que hay sobre la mesa son: o "te quedas como estás" o "te haces independentista". Hecho de menos el término medio, y nadie lo está ofreciendo.
#25 Claro que han mentido y lo siguen haciendo. Empezando por la manipulación de la historia, la corona catalanoaragonesa, el supremacismo (pagar el PER a los andaluces, los que no votan indep no son catalanes, los colonos), las falsas promesas que sabían irrealizables como el apoyo internacional, pertenencia a la UE, pertenencia a la EFTA, deficit fiscal "espanya ens roba", la posición política (somos o nosotros o el pp), el derecho a decidir (eufemismo de autodeterminación), el victimismo de una de las regiones más ricas de España....
En fin, se podría hacer una lista bastante larga de las mentiras del independentismo. Todas ellas se han ido desmintiendo pero hay mucha gente que las sigue repitiendo como loros.
Al independentismo le ha quedado claro que los cauces han de ser legales. Y que todo lo que sea asomar la cabeza al margen de eso es contraproducente. Pero insisto, también es necesario un interlocutor por la otra parte que esté dispuesto a hacer política (y estar dispuesto a ello no es ceder, es hablar y negociar) en vez de judicializar un problema. Una vez judicializas un tema, se acaba el debate, la negociación y el respeto.
Tu mismo te contradices. Los cauces deben ser legales como tu mismo admites. Por eso el Gobierno, ni este ni ningún otro puede hablar , negociar o ceder sobre temas como la independencia de parte del territorio español sin antes cambiar entre otras cosas la cosntitución. Y para eso hace falta un consenso muy grande y que dicho cambio venga refrendado por todos los españoles. A partir de ahí, se pueden negociar cosas. Lo demás sería contrario a la ley y por tanto como tu mismo apuntas no tiene recorrido.
#16 Si basas tu programa en el independentismo con el único objetivo de conseguir escaños, tienes un problema. Te servirá para tu objetivo, pero entraras en contradicciones, peleas internas, plazos... El partido que consiga sacar adelante esto debe tener como objetivo y fin una independencia efectiva y real, no un redito político que les permita un puesto de trabajo bien remunerado a renovar cada cuatro años
#20 El partido que consiga sacar adelante esto debe tener como objetivo y fin una independencia efectiva y real
Es el objetivo que tenían los actuales. De eso no te quepa duda. Otra cosa ha sido la gestión por ambas partes, se ha enquistado y ha acabado en desastre.
#15 Creo que eso precisamente es lo que ha dicho #12
"Lo único que hace falta es que quién gestione este tema, tanto por un lado como por el otro, puedan llegar a acuerdos y hacer política."
Todo parte del plan maestro. Deben ser varios tomos.
La visión apocalíptica de ciudadanos
#2 Unas nuevas elecciones que devuelvan los diputados al pp y ciudadanos baje, sería lo mejor.