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#6:
#5 al revés. La renta básica universal es el único mecanismo que mantendrá vivo el liberalismo. No puedes mantener la ley de la oferta y la demanda si no hay demanda.
Si llegase el momento en que los robots lo producen todo existirán dos opciones:
1) El estado te da lo que necesitas.
2) El estado te da un dinero y tú compras lo que necesitas.
Está claro cuál de las dos opciones prefiere un liberal.
Si llegase el momento en que los robots lo producen todo existirán dos opciones:
1) El estado te da lo que necesitas.
2) El estado te da un dinero y tú compras lo que necesitas.
Está claro cuál de las dos opciones prefiere un liberal.
#1:
Todo el mundo que pierde el empleo es directamente o indirectamente a causa de los robots. Si no hubiesen robots haría falta millones de persona trabajando en el campo para cosechar las patatas.
#33:
#22 
Proyectos como RoboEarth son básicamente tomas de conceptos, no serán viables hasta dentro de varias décadas. Quedan muchas cosas por solucionar antes.
#19 El tema no es la capacidad de los robots de sustituir trabajos, es la rentabilidad para implantarlos. Hace décadas que los robots pueden sustituir trabajos físicos repetitivos, pero sigue habiendo cientos de miles de trabajadores en España que hacen ese trabajo en vez de robots, porque es más barato su salario que poner un robot que lo sustituya.
#31 #32 El tema está ahora candente porque los robots (de tareas automáticas y repetitivas) siguen bajando de precio y se acerca al umbral de rentabilizar dicho robot en un año (en un año del salario del trabajador), que es lo que viene a ser el punto de inflexión para su implantación.
Proyectos como RoboEarth son básicamente tomas de conceptos, no serán viables hasta dentro de varias décadas. Quedan muchas cosas por solucionar antes. #19 El tema no es la capacidad de los robots de sustituir trabajos, es la rentabilidad para implantarlos. Hace décadas que los robots pueden sustituir trabajos físicos repetitivos, pero sigue habiendo cientos de miles de trabajadores en España que hacen ese trabajo en vez de robots, porque es más barato su salario que poner un robot que lo sustituya.
#31 #32 El tema está ahora candente porque los robots (de tareas automáticas y repetitivas) siguen bajando de precio y se acerca al umbral de rentabilizar dicho robot en un año (en un año del salario del trabajador), que es lo que viene a ser el punto de inflexión para su implantación.
#7:
#6 Realmente no. You missed the point.
Verás, si las máquinas pueden sustituir al trabajador, ¿para qué necesitas trabajadores? Si las élites pudieran sustituir al resto por máquinas lo harían, claro que las máquinas ya no producirían basándose en la demanda del populacho sino en la de sus amos, en vez de producir toneladas de comida, producirán menos y alomejor invierten más en temas energéticos, tecnológicas y tal, cosas que les satisfagan directamente a esas élites creando más opciones para el ocio, etc.
La élites invierten en lo que el populacho necesita actualmente para sacarle la pasta y gastársela en cosas que a esa élite le llene, y para muchas de esas cosas necesitan que el populacho las haga, si eliminas el populacho de la ecuación y lo cambias por máquinas tienes un mundo genial, el problema es que no desaparecerán sin más y o esto es para todos, o eliminamos, he ahí el problema.
Verás, si las máquinas pueden sustituir al trabajador, ¿para qué necesitas trabajadores? Si las élites pudieran sustituir al resto por máquinas lo harían, claro que las máquinas ya no producirían basándose en la demanda del populacho sino en la de sus amos, en vez de producir toneladas de comida, producirán menos y alomejor invierten más en temas energéticos, tecnológicas y tal, cosas que les satisfagan directamente a esas élites creando más opciones para el ocio, etc.
La élites invierten en lo que el populacho necesita actualmente para sacarle la pasta y gastársela en cosas que a esa élite le llene, y para muchas de esas cosas necesitan que el populacho las haga, si eliminas el populacho de la ecuación y lo cambias por máquinas tienes un mundo genial, el problema es que no desaparecerán sin más y o esto es para todos, o eliminamos, he ahí el problema.
Comentarios
Todo el mundo que pierde el empleo es directamente o indirectamente a causa de los robots. Si no hubiesen robots haría falta millones de persona trabajando en el campo para cosechar las patatas.
#1 Sí, pero en la última década, la robótica ha dado un gran salto cualitativo y ha pasado de sustituir trabajos meramente físicos o muy rutinarios a sustituir trabajos de toma de decisiones, creatividad, etc. que hasta ahora eran cualidades exclusivamente humanas.
#22
Proyectos como RoboEarth son básicamente tomas de conceptos, no serán viables hasta dentro de varias décadas. Quedan muchas cosas por solucionar antes.
#19 El tema no es la capacidad de los robots de sustituir trabajos, es la rentabilidad para implantarlos. Hace décadas que los robots pueden sustituir trabajos físicos repetitivos, pero sigue habiendo cientos de miles de trabajadores en España que hacen ese trabajo en vez de robots, porque es más barato su salario que poner un robot que lo sustituya.
#31 #32 El tema está ahora candente porque los robots (de tareas automáticas y repetitivas) siguen bajando de precio y se acerca al umbral de rentabilizar dicho robot en un año (en un año del salario del trabajador), que es lo que viene a ser el punto de inflexión para su implantación.
#33 Los costes laborales también siguen bajando y pueden bajar más.
#34 Na, en España a penas se mueven los costes laborales en proporción al coste del robot. Otra cosa sería que buscasen mano de obra más barata en otros países como dice 32.
#36 Cuando empiecen a competir ya verás si se mueven o no.
El "si no lo cojo yo, lo cojerá otro" también funciona como "si no lo cojo yo, lo cojerá un robot"
#34 tienes razón, si hemos podido pasar de sostener una familia de 5 personas con un sueldo a mantener a duras penas una pareja sin hijos con dos sueldos, el siguiente paso será el tener 5 trabajos durante el día para morirse de hambre una persona.
El progreso no tiene fin
#15 #6 #1 #14 #13 #11 #12 El punto de inflexión es cuando los robots sean capaces de diseñar y crear nuevos robots, cosa que ya empieza a ocurrir. Este artículo os resultará interesante para que veáis haya que punto se está desarrollando la robótica para ser autónoma: Ni Asimov llegó nunca a imaginar algo así http://derblauemond.com/2014/10/02/cloud-robotics-como-la-ultima-tendencia-en-cloud-computing-o-los-robots-han-conquistado-internet-y-asi-derrotaran-a-los-humanos/
#22 Siempre dicen que "faltan 50 años" para AI.
Pues bien, que así sea. Que pase a su tiempo. No por eso debemos romper todo el sistema basados en una suposición.
#1 "Tenemos que fabricar máquinas que nos permitan seguir fabricando máquinas, porque lo que no van a hacer nunca las máquinas es fabricar máquinas a su vez"
Creo que hay mucho miedo a decirle a la mayoría de la gente, que ya no sirve para nada, que lo que pueden aportar a la sociedad desde el punto de vista de su trabajo se va a volver inútil en poco tiempo y por eso se recurre tanto a la falacia de que tranquilos, que se van a crear muchos trabajos que todavía no existen.
#47 tranquilos, que se van a crear muchos trabajos que todavía no existen.
Se van a crear para cuando les toque jubilarse
Parecen muy rojos.
Es lo lógico, quien niegue un reparto de las ganancias por el uso de máquinas está declarando directamente un clasismo y elitismo jodidamente asqueroso. El 90% de los trabajos actuales son perfectamente sustituibles por máquinas perfectamente posibles de hacer hoy día.
#5 al revés. La renta básica universal es el único mecanismo que mantendrá vivo el liberalismo. No puedes mantener la ley de la oferta y la demanda si no hay demanda.
Si llegase el momento en que los robots lo producen todo existirán dos opciones:
1) El estado te da lo que necesitas.
2) El estado te da un dinero y tú compras lo que necesitas.
Está claro cuál de las dos opciones prefiere un liberal.
#6 Realmente no. You missed the point.
Verás, si las máquinas pueden sustituir al trabajador, ¿para qué necesitas trabajadores? Si las élites pudieran sustituir al resto por máquinas lo harían, claro que las máquinas ya no producirían basándose en la demanda del populacho sino en la de sus amos, en vez de producir toneladas de comida, producirán menos y alomejor invierten más en temas energéticos, tecnológicas y tal, cosas que les satisfagan directamente a esas élites creando más opciones para el ocio, etc.
La élites invierten en lo que el populacho necesita actualmente para sacarle la pasta y gastársela en cosas que a esa élite le llene, y para muchas de esas cosas necesitan que el populacho las haga, si eliminas el populacho de la ecuación y lo cambias por máquinas tienes un mundo genial, el problema es que no desaparecerán sin más y o esto es para todos, o eliminamos, he ahí el problema.
#7 hemos llegado a un punto en el que el populacho no tiene más dinero que extraer, lo tienen ya las elites o está comprometido ya el recibirlo (hipotecas, préstamo del coche)
Luego ya no hay renta disponible que extraer de los pobres.
#16 no tendrán dinero, pero tienen horas y brazos.
#29 los robots tienen más horas y todos los brazos que quieras
#30 quiero decir que no se trata de extraer dinero, sino fuerza de trabajo.
El coste mínimo de cualquier fuerza laboral (robot o humana) es el coste de mantenimiento + el coste de sustitución.
(Realmente si hay exceso de fuerza laboral, el coste es aún menor porque no necesitas ni mantenerla toda, ni sustituirla toda. Puedes pagar menos de lo que necesita toda la clase obrera para sobrevivir porque no necesitas que sobrevivan todos)
Mientras el coste mínimo de la fuerza laboral humana sea inferior al coste mínimo de la fuerza laboral robot, habrá humanos trabajando.
#31 si, a eso iba
El coste de mantener un robot sigue bajando
El coste de mantener un humano bajó al usar humanos chinos indonesios o malayos, pero no puede bajar indefinidamente
#7 Cuando dices élites supongo que quieres decir empresarios ¿no?
#7 las elites necesitarán ejército y policía.
Va a pasar bastante tiempo hasta que los robots puedan hacer ese trabajo.
#6 Exacto.
#6 Lo que dices es falso. Un liberal quiere menos estado, y menos impuestos. Oferta y la demanda habrá, haya más o menos demanda. La renta básica es su peor pesadilla.
#9 Habrá demanda, pero no dinero para satisfacerla. Y para un liberal quien no tiene dinero no existe
#27 Lo cual tampoco es un problema para ellos.
#38 Tampoco lo eran para Luis XVI hasta que lo fueron
#39 Lo que no implica que a los liberales les importe que haya pobres y desigualdad.
#41 Eso es cierto, y demuestra su estrechez de miras. Aunque no sea por sentido de la justicia, al menos que sea por no tener la amenaza de una famélica legión de parias de la tierra sobre ellos
#42 El liberalismo moderno para mi es simplemente una ideología de clase para preservar sus intereses. Puro eufemismo para preservar su dinero. No es casual que el 99% de los que defienden estas ideas sean gente de mucho dinero. Su mayor enemigo es el Estado que les cobra impuestos y no ven la libertad más allá de eso. Por eso te digo que jamás aceptarán una renta básica, suba, baje o se mantenga la pobreza y la demanda.
#43 Si en eso coincidimos. Yo le suelo decir a un conocido liberal con el que he discutido bastante sobre el tema que el liberalismo no es más que una nueva religión porque razonan como una persona religiosa. Cuando les das un argumento en contra de su ideología, primero intentan buscar una explicación que encaje con ella, y si no pueden simplemente lo rechazan. Si le sumas las actitudes poco prácticas como fomentar que hay hordas de pobres que son una potencial amenaza para ellos con tal de mantener su ideología tienes una religión en toda regla
#44 Bueno, estando de acuerdo contigo me parece sólo una parte del todo. Porque veo esa actitud en absolutamente todo, no solo religiosos y liberales sino organizaciones de izquierdas y cualquier partido político. Por algún motivo creo que las personas tienen esa tendencia, y si la canalizan a través de una organización como un partido político ya... En 3 meses les importan más las peleas internas que el motivo por el cual se constituyeron. Por otra parte, tampoco me parece casualidad que el 99% de la gente de izquierdas no sea rica. Creo que tiene más que ver con la naturaleza humana. Todo el mundo adquiere una forma de pensar y una ideología entorno a lo que conviene a su culo. Pero estudio científico de la economía y de la política, poco.
#6 Los ricos pueden seguir permiti'endose comprar bienes caros. Y todo el mundo necesita comer.
#6 Estoy de acuerdo con la renta universal, pero espero que se eliminen los programas públicos de salud y demás, para que el gasto no sea redundante.
Sería útil que cada ciudadano tuviera una cuenta que solo pueda gastar para cosas básicas y otra para lo que le de la gana.
#6, en realidad el cambio de paradigma sería tal que las actuales conceptualizaciones económicas quedarían obsoletas.
¿Se puede seguir hablando de capitalismo si la clase trabajadora no está obligada a vender su fuerza de trabajo para poder sobrevivir?
#6 Te ha faltado una opción:
3) Nadie te da nada, te pudres debajo de un puente y las oligarquías viven a cuerpo de rey con su ejército de robots esclavos.
Adivina qué opción es la más probable.
#6 si las máquinas lo hacen todo entonces no hace falta que el Estado te de dinero o bienes, porque los bienes de las máquinas serán prácticamente gratuitos.
#5 Y el 99% de las cifras estadísticas que citas son inventadas.
Hay muchísimos trabajos que no se pueden sustituir por no tener la capacidad técnica, por ejemplo la visión artificial aún es incapaz de igualar a un humano en muchísimas situaciones; otros que no se sustituyen porque no es viable económicamente; y están los que requieren algún tipo de inventiva, que mientras no se cree una IA real son imposibles de sustituir.
Además, aunque fuese cierto que se pudiesen sustituir el 90% de los trabajos. ¿Y qué? Si comparas el sistema de producción actual con el de hace 500 años, la mayoría de los trabajadores se han sustituido por máquinas. Eso no ha derivado en que la mayoría de la gente este ociosa, lo que ha conseguido es aumentar la productividad a niveles impensables hace siglos y con ello aumentar el nivel de vida también a niveles impensables; pero el trabajo sigue existiendo, lo único que cada vez es un trabajo más especializado.
La verdad, no entiendo esa manía que tenéis muchos de pensar que los robots van a hacer todo el trabajo. Quizá algún día sea posible, pero desde luego no en unos pocos años.
#21 El 10% se trata precisamente de esos especialistas o trabajos creativos. Estoy ignorando la rentabilidad económica de sustituir por máquinas, estoy diciendo que poderse, se puede cambiar, hay conocimientos para crear máquinas que lo sustituyan y quizás si alguna empresa se pusiera a hacer esas máquinas en economía de escala y con gran inversión inicial quizás si pudiera pasar.
Y no digo que puedan hacer todo el trabajo, y creo que es posible, pero no probable, habría que remover cielo y tierra de la noche a la mañana y no va a pasar, es imposible que se coordine todo. La cifra la saqué de un economista.
#50 Me gustaría saber de donde sacas que sólo el 10% de los trabajos son especializados o creativos. Dudo mucho que sean tan pocos.
Además, te vuelvo a repetir:
Hay muchísimos trabajos que no se pueden sustituir por no tener la capacidad técnica, por ejemplo la visión artificial aún es incapaz de igualar a un humano en muchísimas situaciones
Muchas máquinas no se pueden hacer en economía de escala, gran cantidad de la automatización necesita máquinas diseñadas específicamente para un trabajo determinado. No todas las fábricas trabajan de la misma manera ni siguen los mismos pasos para fabricar un mismo producto.
#54 Sí, pero hay trabajos muy repetitivos que se dan en todo el mundo. Por ejemplo podrías cambiar a los cajeros por máquinas, perfectamente, solo necesitan que el lugar sea adecuado y para eso hay que reformar.
Lo del 90% lo saqué de un libro, no se si era de Juan Torres o de Thomas Piketty, alguno de los dos, igualmente es una aproximación.
#55 Lo del 90% no me lo creo. Y trabajo automatizando procesos industriales, así que mientras no vea algún estudio decente me fiaré de mi experiencia y lo daré por falso.
Sobre lo del cajero: No es tan fácil como parece sustituir a los cajeros por una máquina. Todos los cajeros automáticos que he visto lo que hacen es sustituir al cajero por el comprador: La máquina automática es muy similar al puesto de un cajero, pero los los productos los pasa y embolsa el consumidor. Así que más bien estaríamos hablando de eliminar el puesto de cajero sin más.
Automatizar ese trabajo no sería nada fácil. La parte de la lectura de códigos no sería muy difícil de automatizar mientras los códigos sean legibles, hay aparatos para leer códigos que pueden leer un código en cualquier posición, son caros, pero existen. Pero en cuanto el código este sucio o doblado la máquina fallaría.
Otra cosa sería la parte de embolsar, sería muy complicado hacer una máquina que fuese capaz de meter los diferentes productos de un supermercado en bolsas. Son productos de formas, pesos y resistencias muy diferentes; no creo que fuese posible hacerlo. Aunque también es cierto que en muchos supermercados ya le toca llenar las bolsas al consumidor.
Pero hay más problemas. La gente mayor sobre todo, ni sabe ni quiere usar los cajeros automáticos. Y en cuánto hay algún problema y alguien necesita ayuda, tiene que haber una persona que lo solucione; así que suponiendo que se han solucionado el resto de problemas, de todos modos siempre tendría que quedar algún humano; ahora ten en cuenta que hay muchos supermercados y tiendas pequeñas en los que sólo hay un cajero, esos no los puedes quitar.
Se pueden quitar puestos de cajeros sobre todo en los supermercados más grandes. Pero ni de lejos se pueden quitar todos.
Y eso en un trabajo relativamente sencillo que ya está bastante automatizado, y que se realiza sin moverse del sitio.
#5
Hayek hace muchos años que pedía algo similar.
Sí entre las mayores pretensiones de los neoliberales está, por un lado, privatizar todos los sectores, y por otro, eliminar la soberanía estatal de los países, la situación de vulnerabilidad a la que nos veremos expuestos, planteará un dilema de difícil resolución.
Esto es una falacia, se destruyen empleos pero se crean otros blablablablablabla blablabla hacen falta ingenieros para hacer a esas máquinas...
Esto es una realidad, cada vez hay menos trabajos debido a la automatización. Ni los mecánicos de coches se van a salvar ya que los electricos los repara hasta un mono y tienen nulo mantenimiento.
The end of work (Rifkin, 1995). Tremendamente relacionado y lectura obligadísima para comprender la era actual.
Uno de los efectos de la tecnología es la destrucción de empleos (en todos los sectores), el nuevo mal de las economías desarrolladas. Existe un nivel de desempleo estructural que va creciendo, puesto que la automatización de los procesos va reduciendo la cantidad de factor trabajo necesaria, y este proceso no va a parar. Seguimos anclados en jornadas laborales de 40 horas que, ojo al dato, se instauraron hace... ¡¡¡200 años!!! Ese mantra de 8 horas para trabajar, 8 horas para ocio, 8 horas para descansar (que no se cumple, ya que las pausas a media jornada o los tiempos de traslado reducen el tiempo de ocio a 3 ó 4 horas) no es válido 200 años después, puesto que era válido cuando se propuso, en una incipiente etapa industrial intensiva en trabajo.
El sistema capitalista que conocemos, su sistema laboral, está abocado al colapso por el desempleo. Ya lo avisó Marx... Sin demanda, no habrá oferta.
¿Y de donde van a sacar el dinero?¿eh?¿eh?¿eh?
Honestamente, es muy irrelevante que lo digan cuatro ricos en la puta meca tecnológica del mundo.
¿Crees que la RBU va a salir del bolsillo de los ricos? Espera espera, que te contesto:
Eso, eso, que muevan sus brillantes culos metálicos, y mientras estén trabajando y nosotros cobrando nos iremos de robopilinguis.
¿No creéis que se está yendo un poco de madre ya el tema este de los robots?
Me pregunto qué significa para alguna gente la palabra 'universal'.
¡Manda huevos! Evaden impuestos y piden renta básica, tócate las pelotas...
En España se dará la picaresca del gitano substituido por un robot.
Pues es una gran noticia que piensen en ello, yo creo que de aquí a unos años se perderán un montón de empleos a pesar del aumento de producción y demanda.
#2 Saldría mas rentable la del robot sustituido por un gitano.
#2 Ningún robot puede vigilar una obra como lo hace un gitano.
#4 sí cuando el robot tenga muchos primos interesados en cobre y herramientas