La enorme discrepancia entre la bolsa y la economía real

A menudo tendemos a comparar el comportamiento de las bolsas con el de la economía de su país. La lógica nos dice que ambos van de la mano aunque cada uno a su ritmo, la bolsa tiende a adelantarse a la economía real.

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#21 "Nadie compra acciones por el beneficio que obtiene la empresa."

Para empezar el tercer hombre más rico del mundo.
Warren Buffet
http://eleconomista.com.mx/fondos/2016/01/06/buffett-limite-recompra-tras-caer-accion-berkshire
http://www.expansion.com/directivos/2016/07/22/57911791e2704ee0698b45da.html

Para seguir el segundo hombre más rico del mundo
Bill Gates

Por seguir el primer hombre más rico
Amancio Ortega
http://www.trendencias.com/noticias-de-la-industria/sabemos-que-amancio-ortega-es-el-hombre-mas-rico-del-mundo-de-la-moda-pero-quienes-son-los-siguientes-de-la-lista

Los 3 están recomprando en bolsa acciones de sus propias empresas.
Tu dices que nadie.
Yo te digo que como ejemplo el nº 1,2,3. Hay más, pero es suficiente para refutarte.

[#23 chavi]

#22 Si estás contento con esos ejemplos y te parecen significativos y no casos puntuales por razones no habituales, tú mismo. La realidad de la bolsa es la que es, no la que nos gustaría que fuese.

Esquema Ponzi, de libro.

[#24 Desactivado]

#23 Creo que no has entendido que estás hablando de unos beneficios irreales y te estoy poniendo ejemplos de alguien que lleva de los 20 a los 90 años comprando empresas y no vendiéndolas en bolsa.
Y que en base al beneficio de esas empresas que según tú no existe, es el 3er hombre más rico del mundo. Te he demostrado que el 2º y el 1o hacen lo mismo. Con tu afirmación indicas 3 posibilidades:

- Que esas empresas no ganan dinero
- Que los 3 más ricos son idiotas
- Que es falso
Al corto plazo hay grandes movimientos en la bolsa. Durante periodos de años, décadas el valor de las empresas en bolsa suele converger (a veces no lo hace nunca) con el valor real de los beneficios de esas empresas.

Y no lo vas a entender. Pero claro seguro que tu entiendes mucho mejor el mundo económico que esos 3.

[#25 chavi]

#24 Que haya gente que compra empresas no convierte a la Bolsa en un mercado de compra-venta de empresas. La bolsa es principalmente un mercado de especulación con acciones, e incluso el único leif-motiv de muchas empresas es su "valor en bolsa". La Bolsa es pura especulación, te pongas como te pongas.

Ahora que si estás contento creyendo lo contrario, tú mismo....

[#26 Desactivado]

#25 Compara la columna de Valor contable de la empresa por acción con el Valor de la acción(@). La acción es Markel.
http://basehitinvesting.com/wp-content/uploads/2014/04/MKL-20-Year-Key-Data.jpg
Explicaciones de la valoración.
http://basehitinvesting.com/markel-mkl-a-compounding-machine/

@ ¿Sigues pensando que no tiene nada que ver lo que gana la empresa con el valor en bolsa?

[#3 V.V.V.]

La bolsa es el casino de la economía. Hay que cargársela y cuanto antes mejor.

[#4 Desactivado]

#3 comentario cuñao del dia.

[#7 V.V.V.]

#6 #4 Claaaro, la bolsa es buenísima. Eso de especular con valores es una fuente de riqueza, de igualdad y justicia social inconmensurable, no te digo.

[#9 Ryo-99]

#7 La bolsa de valores no es buena ni mala, es una herramienta para poner en contacto a demandantes con oferentes de capital. Pero hey, que hasta 1460 no existía ninguna y la gente vivía igual.

[#10 V.V.V.]

#9 Una herramienta solo al servicio de los ricos, es decir de la clase que tiene el poder, no es una herramienta, es un arma.
Antes del siglo XX no existía tampoco la bomba atómica, y eso no significa que crearla fuera una idea genial y fabulosa para la humanidad.

[#13 derethor]

#7 yo he metido mis ahorros en acciones hace tiempo. Soy un cerdo especulador? Gracias a la bolsa, puedo participar en.los beneficios de esas empresas.

[#14 V.V.V.]

#13 Si recibieras el dinero que te mereces por la riqueza que generas a la sociedad, seguro que no necesitabas acciones. A ver cuando os enteráis que lo que cobráis de las empresas (como curritos o autónomos) o como pequeños empresarios es una porquería en comparación de lo que realmente generáis.

La bolsa es la zanahoria con la que te hacen andar.

[#6 Ryo-99]

#3 Ese es el próximo objetivo de Maduro. La moneda, las empresas, la seguridad jurídica y los precios ya se los ha cargado hace tiempo.

[#11 ED209]

#3 ahmm muy bien. Avisad el día antes por privado porfis, para poder vender. Grasias de antepie

[#15 mosquis]

#3 El objetivo inicial de la Bolsa es dar liquidez a empresas para que puedan crecer e invertir sin tener que endeudarse,para que no tengan que soportar stress financiero o que los intereses de la deuda no se coman los beneficios (hasta que un iluminado dijo que había que penalizar a las empresas que estuviesen poco endeudadas).
El problema es que ese objetivo inicial se pervirtió para conseguir beneficios rápidos sin importar el plan de negocios.

Lo que hay que hacer es volver al inicio prohibiendo las posiciones cortas (venta al descubierto), el préstamo de acciones, la compra sin dinero (mediante avales), las participaciones cruzadas y muchas otras chapuzas que se hacen (principalmente los mercados de futuros).

Pero eso no sólo se debe hacer en una bolsa como la española ( el dinero huiría a otros mercados), se debería hacer en todas las bolsas a la vez. Una cosa es regular y otra prohibir.

[#16 V.V.V.]

#15 Buen argumento. Gracias por ello.
Solo una pregunta: ¿por qué no nos planteamos que a lo mejor no es una buena idea que las empresas crezcan hasta el infinito? Si las empresas crecieran más despacio seguramente no habría los oligopolios que hay actualmente. Si una empresa quiere endeudarse y crecer que lo haga, pero que no se tire la casa por la ventana, ni que una empresa pueda crecer a toda velocidad y hasta el infinito. Para evitar eso que mejor que no tener una bolsa. Hoy en día hay muchas maneras de financiarse sin necesidad de recurrir a salidas en bolsa o endeudamientos locos. No digo que en su momento no tuviera utilidad, pero en una sociedad global no es necesaria, ¿no crees?

[#17 mosquis]

#16 Si quieres invertir en I+D, abrir nuevas líneas de negocio, renovar maquinaria o instalar sucursales de la empresa para estar más cerca de tus consumidores finales... para todo eso necesitas dinero. Si el banco te lo presta a un interés entre el 5% y el 8% perderás todo tu beneficio e incluso puedes entrar en pérdidas. La bolsa no es mala (tampoco digo que sea lo mejor) pero está tan prostituida que hace que sólo sea especulativa y haya perdido su esencia inicial.

[#18 V.V.V.]

#17 Hoy en día hay otras muchas maneras de conseguir liquidez e inversión. No es necesaria una bolsa en un mundo globalizado e interconectado. Las posibilidades de venta fuera de las fronteras son mucho mayores, y las de conseguir liquidez también (microcréditos, cibermecenazgo, fondos, bancos sociales, etc). La bolsa incluso recuperando su sentido original, puede que no sea ni la medida más eficiente, ni la más justa de conseguir liquidez. Por otra parte instalar sucursales significa crecer. Más cooperación entre empresas y menos megalomanía y ultrarapidez en los beneficios, puede ser algo más deseable que la expansión sin límites de una empresa. El crecimiento hasta el infinito suele ser a costa de otras empresas locales y más pequeñas que tienen una función social más importante. Mira el caso de las grandes cadenas de hipermercados. Es mejor conseguir liquidez rápida para que se expandan como setas en un país, y destrocen los pequeños negocios de barrio, basados en una economía y cultura local, y que generan además cohesión social. ¿Es ese el beneficio? Prefiero tener un país de pequeñas y medianas empresas bien organizadas o mejor aún de cooperativas, que uno de multinacionales que deslocalizan la producción y cotizan sus beneficios donde les sale de las narices, es decir en las Islas Caimán.

[#8 Desactivado]

Quien no tiene ni idea, siempre que comenta algo sobre bolsa, suelta 3 palabras: casino, especulación, ponzi.
Sin embargo, la bolsa no es ninguna de esas cosas.

[#20 Desactivado]

#19 1.
" Cuando "inviertes" en bolsa no le estas comprando las acciones a la empresa"
Se lo compras a la empresa en la OPA. Luego se lo compras a quien lo ha comprado inicialmente. Amancio Ortega tiene el 50% de las acciones de inditex, le vas a decir a el que está especulando? Porque siguen estando en bolsa, cotizan! Dile que no hay beneficio, que la pasta que recibe o que gana la empresa es trolaca, que nadie produce nada.

2. "Las plusvalías se obtienen buscando alguien que compre las acciones a un precio mayor esperando repetir la jugada, un esquema Ponzi."/i>
Eso no es un esquema Ponzi, eso es una venta con beneficio.

Esto es un esquema ponzi
"El esquema Ponzi es una operación fraudulenta de inversión que implica el pago de intereses a los inversores de su propio dinero invertido o del dinero de nuevos inversores."

1. BONOS TESORO
Yo le doy al Estado (endeudado al 100%) mi dinero,
El me dá para bonos del tesoro que dan interés
Hay un beneficio subyacente en el país?, no! =>That´s Ponzi

2. FONDO PENSIONES
El estado coge mis cotizaciones y mis impuestos
Coge el dinero y lo invierte ( y genera interés) o se lo gasta
http://www.elmundo.es/economia/2016/10/18/5805215846163fb9238b469d.html

Eso es Ponzi, como dejemos de aportar, palmas. =>That´s Ponzi

Si la bolsa cierra mañana, las empresas siguen ganando dinero y sus accionistas siguen ganando el dividendo y tienen su % de la empresa.

[#21 chavi]

#20 Nadie compra acciones por el beneficio que obtiene la empresa. La bolsa es especulación pura y dura, se compran acciones esperando únicamente colocárselas a otro a un precio mayor, Esa es la realidad, teorices lo que teorices.

Del mismo sitio de donde sacas "tu definición":

"Este sistema consiste en un proceso en el que las ganancias que obtienen los primeros inversionistas son generadas gracias al dinero aportado por ellos mismos o por otros nuevos inversores que caen engañados por las promesas de obtener, en algunos casos, grandes beneficios. El sistema funciona solamente si crece la cantidad de nuevas víctimas. Por lo tanto, también es conocido como sistema piramidal en el cual la única manera de cubrir los altos retornos es por medio del dinero de otro participante de la pirámide. Este sistema no invierte en instrumentos financieros, sino que redistribuye el dinero de unos inversionistas hacia otros. Esto lo logra en la medida que la pirámide vaya creciendo.... "

Vamos, define como funciona la bolsa. Las pensiones no encajan aquí y los bonos del tesoro, tampoco. LA BOLSA SÍ: Prácticamente es una definición de su funcionamiento.

Si la bolsa cierra mañana, las empresas siguen ganando dinero y sus accionistas siguen ganando el dividendo y tienen su % de la empresa.
Ja Ja Ja.
¿Cuanto obtiene anualmente un accionista de Inditex por sus acciones? ¿O de Google? ¿Facebook? . Y no hablo de la supuesta "revalorización de las acciones", que solo existe si encuentras un comprador a quien colocárselas. De eso únicamente depende el beneficio obtenido en bolsa, de buscar "nuevos inversores" que compren "nuestra inversión" a un valor mayor al que nos costó a nosotros. Y lo que es peor, sin relación con el beneficio real producido por la empresa.

Inditex , por ejemplo, (de los pocos que realmente paga dividendos) ofrece 0,24 € por acción. La acción está sobre 32€. Vamos, por 3200€ te da 24€ al año (en el mejor de los casos). Espectacular. Seguro que la gente invierte en bolsa por eso.

[#12 derethor]

no existe ninguna discrepancia. La bolsa representa los beneficios de las grandes empresas, que son muy eficientes consiguiendo dinero de los bancos centrales.

La economia real (entiendo q la pyme) edtá muy lejos de ese capital, y va como el culo o peor

[#1 Desactivado]

La bolsa suele adelantarse a la economía real

Yuhuuuuú, los mediums existen, las bolsas predicen el futuro.

Bien, ya no nos hacen falta gobiernos sino la consulta al oráculo. "BIBA el mercao trilero" y su Dios el dinero.

[#2 chavi]

La bolsa si que es un ponzi como una casa. El único beneficio que se espera obtener es venderle las acciones a otro a un precio mayor que el de compra. Y así indefinidamente....

[#5 Desactivado]

#2 "único"?
De hecho los beneficios principales son otros:
- Para el que emite la acción, la empresa, obtener financiación.
- Para otras empresas, un sitio donde encontrar empresas con las que fusionarse, obteniendo economías de escala.
- Para los inversores, un sitio donde poder comprar acciones y recibir dividendos o plusvalias en caso de vender la acción.

Es un tanto absurdo hablar de la bolsa como algo que no tiene beneficio cuando engloba gran parte de las empresas privadas que son prácticamente las únicas que tienen beneficio. Según tu definición no generan beneficio (Google, Amazon, Feisbuk, Coca Cola, Walmart, Nike, IBM). Si quieres hablar de un Ponzi de verdad hablamos de:
- La economía mundial sin seguir el patrón oro
- Los bancos
- Países con un 100% de deuda sobre el PIB,
- Las Pensiones
- La Seguridad Social.

[#19 chavi]

#5
La bolsa vive de la especulación con las acciones. Cuando "inviertes" en bolsa no le estas comprando las acciones a la empresa

Cuando se compran acciones, normalmente no es "por el dividendo". Las plusvalías se obtienen buscando alguien que compre las acciones a un precio mayor esperando repetir la jugada, un esquema Ponzi.

Google y Amazon si generan beneficio y son empresas productivas. Quien no produce nada y cuyos beneficios están basados en un esquema Ponzi puro y duro es la "inversión" en bolsa..

Todo lo que indicas que es un esquema Ponzi, no lo es. La Seguridad Social? Por qué?. Las pensiones?, tampoci, aunque se paguen con los trabajadores en activo.
La Bolsa sí es un esquema Ponzi.