Jorge del Cura es portavoz de la Coordinadora para la Prevención de la Tortura que trabaja para erradicar esta práctica y vela por la aplicación de los mecanismos de prevención. La Directa ha hablado con él en el 10 aniversario de su fundación. Entrevista en la TRADUCCIÓN: #1
La tortura es el oficio más antiguo del mundo y, a la vez, el más moderno, añadía el filósofo Santiago Alba Rico. Se ha innovado en métodos y han cambiado los objetivos, sin embargo, detrás de las "técnicas de interrogatorio agresivo" de Estados Unidos, "el uso moderado de la fuerza física" de Israel o los "interrogatorios científicos" reconocidos por el ex general de la Guardia Civil Enrique Rodríguez Galindo, se esconde la tortura. Hace diez años que la Coordinadora para la Prevención de la Tortura (CPT), integrada por más de 40 organizaciones, se opone a estas prácticas y vela por la aplicación y el seguimiento de los mecanismo internacionales de prevención en España. Jorge del Cura es portavoz y su lucha viene de antiguo. El año 77, colaboraba con el Comité de Apoyo a la Coordinadora de Presos Comunes en Lucha (COPEL) y, más tarde, lo hizo con los comités de apoyo al caso Scala y los Grupos Libertarios de Madrid. La lucha contra la tortura está atravesada por un dolor que a veces parece que vence: "Cada día pienso en dejarlo", reconoce del Cura. Pero la dignidad de las personas que resisten y los aprendizajes, sobre todo éticos y humanos, "no tienen precio" asegura y la alientan a continuar.
¿Qué diferencia hay entre maltrato y tortura?
De acuerdo con los convenios internacionales, la única diferencia es el grado del daño causado. La tortura se define como daño grave causado y todo lo que no sea grave pasa a ser trato cruel, inhumano o degradante.
Es muy subjetivo ...
Sí. Y es lo que están utilizando los estados para decir que, en su territorio, los funcionarios no torturan. Por ejemplo, en Estados Unidos, Bush decía que sólo hay tortura si causas la muerte o la pérdida de un órgano vital, es decir, la muerte. Los años 90, el Estado de Israel legalizó el uso de la fuerza física moderada a interrogatorios de detenidos y, como era moderada, no era grave; y, como no era grave, no era tortura (finalmente, derogó la legislación). El Estado español recoge el delito de tortura en el Código Penal, pero ha inventado un delito contra la integridad moral de la persona con el objetivo de evitar hablar de tortura si no se trata de un maltrato muy grave prolongado en el tiempo. Pero la tortura puede ser puntual porque puedes causar un dolor insufrible en un momento concreto. Es muy importante tener claro que el responsable debe ser un funcionario o una persona que ejerce funciones públicas y que la víctima es un ser humano. Hay que tener cuidado porque, si todo es tortura, nada es tortura y nadie sabe quién tortura.
Coincidiendo con el 15-M, muchos creían que podían denunciar la policía y el Estado los apoyaría. Cuando ven que no es así, vuelve el temor
Durante el franquismo, la finalidad de esta práctica era claramente extractiva. Han cambiado la finalidad y las técnicas?
En situación de dictadura, la técnica es inquisitorial: te pego dos hostias que me digas quién es tu compañero. En una democracia, no hace falta porque ya tienen la información: lo que necesitan es la prueba judicial, la autoinculpación, para llevar al detenido ante un tribunal y, a la vez, aterrorizar a él ya su entorno. Sobre todo, se trata de destruir quienes consideran adversario político. Para ello, utilizan lo que llaman técnicas de tortura blanca. Estas técnicas no son tan físicas, no suelen causar lesiones; hablamos de tortura psicológica. Al fin y al cabo, cuando se golpea a una persona, se hunde y canta, pero se puede reconstruir. En cambio, cuando una persona se ha roto sin saber muy bien por qué, queda totalmente destruida.
Un porcentaje muy elevado de torturadas no son conscientes de haberlo sido. A menudo, sólo tomamos conciencia si han arrancado las uñas a alguien o le han hecho la bañera, pero hay que ser conscientes de que, a veces, sin ponerte la mano encima, te pueden Damy brutalmente. El Protocolo de Estambul permite valorar la gravedad del daño causado, pero, en última instancia, son los jueces quienes debe tener en cuenta el uso de técnicas psicológicas.
El informe de la Coordinadora de 2013 recoge 252 situaciones o casos de tortura que afectan 527 personas. Las cifras reales son muy superiores?
No incluimos los casos que no podemos contrastar ni los de aquellas personas agredidas que nos piden no aparecer en ella. A medida que pasa el tiempo, nos llegan más casos del año anterior, que llegan a representar el doble de lo que publicamos. Conocemos los que nos llegan y no incluimos, pero desconocemos los que se denuncian y no nos llegan y los que no se denuncian pero se producen. Tenemos un gran agujero negro. Hay personas que no son conscientes de que han sido torturadas, humilladas o vejadas; consideran que lo que les ha pasado es normal y no denuncian. Hace poco, una persona detenida en Madrid, cuando declaró, dijo -con cierta normalidad el que la habían obligado a desnudarse y hacer flexiones en cuclillas. Se trata de un hecho humillante y, si hay humillación, hay tortura. La mayoría de gente que ha denunciado torturas pertenece a los movimientos sociales, tiene conciencia política y social de rebeldía y contactos con abogados y defensores de los derechos humanos que pueden ayudarla. Y, sin embargo, cada vez hay más gente que prefiere no denunciar.
¿Qué sucede entre los sectores más vulnerables de la sociedad, que son objeto de torturas más brutales y continuadas? Pues que no protestan nunca y no conseguimos enterarse de ello. Por ejemplo, sabemos que se producen agresiones contra las personas sin techo, pero, como lo documentamos? Muchas veces, las víctimas no quiere litigar porque tiende a desconfiar, razonablemente, de todo lo que es institucional. Asimismo, hay problemas para enviar citaciones debido a la falta de domicilio. En muchas ocasiones, las personas detenidas por delitos como robos o hurtos nos comentan que han sido vejadas y humilladas, pero no reclaman legalmente. Me he encontrado con casos terribles de individuos que, al preguntarles cómo han resultado heridos, confirman que ha sido la policía, pero dicen que es normal que los peguen porque han robado. Desde la Coordinadora, somos conscientes de que sólo vemos la parte de arriba de la pirámide, el colectivo menos vulnerable.
Se observa un pico de denuncias entre 2011 y 2012. Se debe a la pérdida del miedo de denunciar o responde a un aumento de la represión en un ciclo de movilizaciones?
De hecho, hay dos picos: uno de ellos se produce a principios de 2004, coincidiendo con las torturas a los presos de Quatre Camins (tras protagonizar un motín) y la movilización, además de estos reclusos, del sector naval en Andalucía y de diversos colectivos en Asturias. Estas protestas duraron varios meses y provocó multitud de heridos y denuncias. El otro pico se produjo en el año 2011, coincidiendo con el 15-M, momento en el que aumentaron las movilizaciones y la ciudadanía perdió el miedo, posiblemente porque muchos de los que participaban creían que vivían en un Estado de derecho donde podían denunciar la policía y el Estado los apoyaría. Cuando se dan cuenta que no es así y, además, son denunciados, vuelve a surgir el temor y las movilizaciones continúan, pero las denuncias disminuyen.
También es importante subrayar que, durante unos años, había colectivos con ciertos medios económicos que podían liberar abogados, sin embargo, con la crisis, se han desmantelado. Perdemos la capacidad de ser a más lugares, no porque la represión haya disminuido, sino porque nos han cortado las alas y no hemos sabido reaccionar. También es cierto que, en el contexto actual, hay gente que destina sus energías a sobrevivir el mes siguiente.
El País Vasco es un caso especial. De alguna manera, ha habido una legitimación política y social de la tortura?
El País Vasco ha sido un laboratorio de la tortura para todo el planeta, no sólo para el Estado español. Hay que tener en cuenta que los estados democráticos son los que han perfeccionado más las técnicas de tortura. Francia innovar en Indochina y Argelia y casi todas las técnicas que se han utilizado en América Latina venían de Francia, donde las aprendieron de los nazis. Los Estados Unidos, origen de la democracia, aprendieron de los coreanos y los chinos y vuelcan sus aprendizajes e innovaciones en el informe KUBARK de la CIA. Inglaterra también ha innovado mucho. Qué casualidad que los tres países origen de las democracias hayan practicado tortura, la practiquen y la renueven. Por tanto, la diferencia entre dictadura y democracia no es que se practique tortura o no, sino cómo se practica, cuál es la respuesta de la sociedad y si se puede denunciar. En una dictadura, no puedes denunciarla; en democracia, si la práctica es sistemática y generalizada, hay silencio.
En el País Vasco, se han producido dinámicas sistemáticas de tortura que se han intentado legitimar: se decía que así se evitaba un supuesto mal mayor
En el País Vasco, se han producido dinámicas sistemáticas de tortura que se han intentado legitimar con el supuesto de la "bomba de relojería": se decía que así se evitaba un supuesto mal mayor. Detienes un terrorista, sabes que ha puesto una bomba que matará 5.000 personas, ¿qué haces? El torturas para saber dónde está o no? La respuesta debe ser no, evidentemente, pero los estados juegan con el coste-beneficio y consiguen el apoyo de la sociedad. Estados Unidos ha logrado legitimar Abu Ghraib y Guantánamo; en Francia, no se ha podido investigar lo que ocurrió en Argelia; en Inglaterra, lo que sucedió con las prisiones de máxima seguridad y los presos del IRA ... Detrás, siempre hay la misma cantinela. Se habla de unos malos malísimos que causarán un daño terrible: entre una masacre y un torturado, el coste menor es la tortura. Asimismo, el ciudadano piensa que, como que es buena persona, no sufrirá nunca torturas. Hemos instalado el derecho penal del enemigo, definido por el ideólogo nazi Carl Scmitt, donde los malos, los enemigos, no tienen derechos y los ciudadanos lo estamos asumi
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TRADUCCIÓN: #1
La tortura es el oficio más antiguo del mundo y, a la vez, el más moderno, añadía el filósofo Santiago Alba Rico. Se ha innovado en métodos y han cambiado los objetivos, sin embargo, detrás de las "técnicas de interrogatorio agresivo" de Estados Unidos, "el uso moderado de la fuerza física" de Israel o los "interrogatorios científicos" reconocidos por el ex general de la Guardia Civil Enrique Rodríguez Galindo, se esconde la tortura. Hace diez años que la Coordinadora para la Prevención de la Tortura (CPT), integrada por más de 40 organizaciones, se opone a estas prácticas y vela por la aplicación y el seguimiento de los mecanismo internacionales de prevención en España. Jorge del Cura es portavoz y su lucha viene de antiguo. El año 77, colaboraba con el Comité de Apoyo a la Coordinadora de Presos Comunes en Lucha (COPEL) y, más tarde, lo hizo con los comités de apoyo al caso Scala y los Grupos Libertarios de Madrid. La lucha contra la tortura está atravesada por un dolor que a veces parece que vence: "Cada día pienso en dejarlo", reconoce del Cura. Pero la dignidad de las personas que resisten y los aprendizajes, sobre todo éticos y humanos, "no tienen precio"
aseguray la alientan a continuar.¿Qué diferencia hay entre maltrato y tortura?
De acuerdo con los convenios internacionales, la única diferencia es el grado del daño causado. La tortura se define como daño grave causado y todo lo que no sea grave pasa a ser trato cruel, inhumano o degradante.
Es muy subjetivo ...
Sí. Y es lo que están utilizando los estados para decir que, en su territorio, los funcionarios no torturan. Por ejemplo, en Estados Unidos, Bush decía que sólo hay tortura si causas la muerte o la pérdida de un órgano vital, es decir, la muerte. Los años 90, el Estado de Israel legalizó el uso de la fuerza física moderada a interrogatorios de detenidos y, como era moderada, no era grave; y, como no era grave, no era tortura (finalmente, derogó la legislación). El Estado español recoge el delito de tortura en el Código Penal, pero ha inventado un delito contra la integridad moral de la persona con el objetivo de evitar hablar de tortura si no se trata de un maltrato muy grave prolongado en el tiempo. Pero la tortura puede ser puntual porque puedes causar un dolor insufrible en un momento concreto. Es muy importante tener claro que el responsable debe ser un funcionario o una persona que ejerce funciones públicas y que la víctima es un ser humano. Hay que tener cuidado porque, si todo es tortura, nada es tortura y nadie sabe quién tortura.
Coincidiendo con el 15-M, muchos creían que podían denunciar la policía y el Estado los apoyaría. Cuando ven que no es así, vuelve el temor
Durante el franquismo, la finalidad de esta práctica era claramente extractiva. Han cambiado la finalidad y las técnicas?
En situación de dictadura, la técnica es inquisitorial: te pego dos hostias que me digas quién es tu compañero. En una democracia, no hace falta porque ya tienen la información: lo que necesitan es la prueba judicial, la autoinculpación, para llevar al detenido ante un tribunal y, a la vez, aterrorizar a él ya su entorno. Sobre todo, se trata de destruir quienes consideran adversario político. Para ello, utilizan lo que llaman técnicas de tortura blanca. Estas técnicas no son tan físicas, no suelen causar lesiones; hablamos de tortura psicológica. Al fin y al cabo, cuando se golpea a una persona, se hunde y canta, pero se puede reconstruir. En cambio, cuando una persona se ha roto sin saber muy bien por qué, queda totalmente destruida.
Un porcentaje muy elevado de torturadas no son conscientes de haberlo sido. A menudo, sólo tomamos conciencia si han arrancado las uñas a alguien o le han hecho la bañera, pero hay que ser conscientes de que, a veces, sin ponerte la mano encima, te pueden Damy brutalmente. El Protocolo de Estambul permite valorar la gravedad del daño causado, pero, en última instancia, son los jueces quienes debe tener en cuenta el uso de técnicas psicológicas.
El informe de la Coordinadora de 2013 recoge 252 situaciones o casos de tortura que afectan 527 personas. Las cifras reales son muy superiores?
No incluimos los casos que no podemos contrastar ni los de aquellas personas agredidas que nos piden no aparecer en ella. A medida que pasa el tiempo, nos llegan más casos del año anterior, que llegan a representar el doble de lo que publicamos. Conocemos los que nos llegan y no incluimos, pero desconocemos los que se denuncian y no nos llegan y los que no se denuncian pero se producen. Tenemos un gran agujero negro. Hay personas que no son conscientes de que han sido torturadas, humilladas o vejadas; consideran que lo que les ha pasado es normal y no denuncian. Hace poco, una persona detenida en Madrid, cuando declaró, dijo -con cierta normalidad el que la habían obligado a desnudarse y hacer flexiones en cuclillas. Se trata de un hecho humillante y, si hay humillación, hay tortura. La mayoría de gente que ha denunciado torturas pertenece a los movimientos sociales, tiene conciencia política y social de rebeldía y contactos con abogados y defensores de los derechos humanos que pueden ayudarla. Y, sin embargo, cada vez hay más gente que prefiere no denunciar.
¿Qué sucede entre los sectores más vulnerables de la sociedad, que son objeto de torturas más brutales y continuadas? Pues que no protestan nunca y no conseguimos enterarse de ello. Por ejemplo, sabemos que se producen agresiones contra las personas sin techo, pero, como lo documentamos? Muchas veces, las víctimas no quiere litigar porque tiende a desconfiar, razonablemente, de todo lo que es institucional. Asimismo, hay problemas para enviar citaciones debido a la falta de domicilio. En muchas ocasiones, las personas detenidas por delitos como robos o hurtos nos comentan que han sido vejadas y humilladas, pero no reclaman legalmente. Me he encontrado con casos terribles de individuos que, al preguntarles cómo han resultado heridos, confirman que ha sido la policía, pero dicen que es normal que los peguen porque han robado. Desde la Coordinadora, somos conscientes de que sólo vemos la parte de arriba de la pirámide, el colectivo menos vulnerable.
Se observa un pico de denuncias entre 2011 y 2012. Se debe a la pérdida del miedo de denunciar o responde a un aumento de la represión en un ciclo de movilizaciones?
De hecho, hay dos picos: uno de ellos se produce a principios de 2004, coincidiendo con las torturas a los presos de Quatre Camins (tras protagonizar un motín) y la movilización, además de estos reclusos, del sector naval en Andalucía y de diversos colectivos en Asturias. Estas protestas duraron varios meses y provocó multitud de heridos y denuncias. El otro pico se produjo en el año 2011, coincidiendo con el 15-M, momento en el que aumentaron las movilizaciones y la ciudadanía perdió el miedo, posiblemente porque muchos de los que participaban creían que vivían en un Estado de derecho donde podían denunciar la policía y el Estado los apoyaría. Cuando se dan cuenta que no es así y, además, son denunciados, vuelve a surgir el temor y las movilizaciones continúan, pero las denuncias disminuyen.
También es importante subrayar que, durante unos años, había colectivos con ciertos medios económicos que podían liberar abogados, sin embargo, con la crisis, se han desmantelado. Perdemos la capacidad de ser a más lugares, no porque la represión haya disminuido, sino porque nos han cortado las alas y no hemos sabido reaccionar. También es cierto que, en el contexto actual, hay gente que destina sus energías a sobrevivir el mes siguiente.
El País Vasco es un caso especial. De alguna manera, ha habido una legitimación política y social de la tortura?
El País Vasco ha sido un laboratorio de la tortura para todo el planeta, no sólo para el Estado español. Hay que tener en cuenta que los estados democráticos son los que han perfeccionado más las técnicas de tortura. Francia innovar en Indochina y Argelia y casi todas las técnicas que se han utilizado en América Latina venían de Francia, donde las aprendieron de los nazis. Los Estados Unidos, origen de la democracia, aprendieron de los coreanos y los chinos y vuelcan sus aprendizajes e innovaciones en el informe KUBARK de la CIA. Inglaterra también ha innovado mucho. Qué casualidad que los tres países origen de las democracias hayan practicado tortura, la practiquen y la renueven. Por tanto, la diferencia entre dictadura y democracia no es que se practique tortura o no, sino cómo se practica, cuál es la respuesta de la sociedad y si se puede denunciar. En una dictadura, no puedes denunciarla; en democracia, si la práctica es sistemática y generalizada, hay silencio.
En el País Vasco, se han producido dinámicas sistemáticas de tortura que se han intentado legitimar: se decía que así se evitaba un supuesto mal mayor
En el País Vasco, se han producido dinámicas sistemáticas de tortura que se han intentado legitimar con el supuesto de la "bomba de relojería": se decía que así se evitaba un supuesto mal mayor. Detienes un terrorista, sabes que ha puesto una bomba que matará 5.000 personas, ¿qué haces? El torturas para saber dónde está o no? La respuesta debe ser no, evidentemente, pero los estados juegan con el coste-beneficio y consiguen el apoyo de la sociedad. Estados Unidos ha logrado legitimar Abu Ghraib y Guantánamo; en Francia, no se ha podido investigar lo que ocurrió en Argelia; en Inglaterra, lo que sucedió con las prisiones de máxima seguridad y los presos del IRA ... Detrás, siempre hay la misma cantinela. Se habla de unos malos malísimos que causarán un daño terrible: entre una masacre y un torturado, el coste menor es la tortura. Asimismo, el ciudadano piensa que, como que es buena persona, no sufrirá nunca torturas. Hemos instalado el derecho penal del enemigo, definido por el ideólogo nazi Carl Scmitt, donde los malos, los enemigos, no tienen derechos y los ciudadanos lo estamos asumi
La tortura de las FSE es generalizada. Esta vergüenza es una práctica de regímenes totalitarios.
Qué vuelva Franco!