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#3:
La verdad es que la evolución desde el óvulo hasta un ser completo es alucinante. Que los millones de divisiones celulares y especializaciones ocurran en el orden y lugar adecuado me maravilla.
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La verdad es que la evolución desde el óvulo hasta un ser completo es alucinante. Que los millones de divisiones celulares y especializaciones ocurran en el orden y lugar adecuado me maravilla.
#13 #18 Y humano también es. Su ADN es el de un humano, distinto al de cualquier otro humano.
Nota: ya que preguntabas por el aspecto físico, un embrión (embrión, no feto) está suficientemente diferenciado a partir de la semana 7-8:
https://kidshealth.org/es/parents/week7-esp.html
https://kidshealth.org/es/parents/week8-esp.html
Otra cosa es que no sea ni un bebé, ni siquiera un feto, ni tenga autonomía, y se pueda considerar el aborto como algo legal.
Pero no es estúpido que haya gente, creyente o no, a la que le suponga un dilema moral (lo estúpido es ni planteárselo).
Y especialmente encontrar el punto en el que pasa de ser aceptable a ser inaceptable. Porque el desarrollo no va a saltos, es un continuo.
Lo que les faltaba a los antiabortistas
#1 A esos no les late el corazón ni de mayores.
#18 Creo que este debate solo puede tener como objeto decidir cuándo interrumpir un embarazo o no. Y creo que, descartadas creencias religiosas, el límite solo puede ser el momento en que el embrión/feto se considera un ser humano. Por eso, la cuestión a analizar no debe ser cuándo hay vida, porque la hay antes y después del latido del corazón, sino cuándo ese ser vivo puede considerarse un ser humano. Y eso es lo jodido.
#23 Precismente es un debate en el que no quiero entrar , de ahí que mi última frase fuera "y ahí lo dejo"
Aunque reconozco que tienes toda la razón en tu comentario.
#34 Yo no estoy dando lecciones ni pensando que estoy por encima de los demás. Cuidado con no hacer juicios psicológicos que no vienen a cuento. Estaba contraargumentando.
Y replico a la parte de tu tesis: es cierto, una vaca nunca podrá tener el uso de raciocinio de un niño que haya cumplido unos pocos meses. Pero entonces no veo por qué motivo el cerebro no desarrollado de un feto (que acabará naciendo y teniendo uso de raciocinio) no importa, pero el cerebro no desarrollado de un recién nacido sí.
#29 No sé lo que serás tú. Yo respondía a otro usuario que decía que aunque el feto tenga corazón no importa, también las vacas lo tienen y las matamos. Si la analogía va de vacas, tendremos problemas.
Yo no sostengo que el criterio deba ser la conciencia, por cierto. Solo explicada lo que pasaba si el paralelo lo hacíamos con una vaca.
Hecho científico que aprovecharán los que creen en entes imaginarios para acosar a los que prefieren los hechos científicos. Irónico.
#2 t y yo, como no creyentes en seres imaginarios, quizá debemos hacer una reflexión después de esta noticia.
#4 #7 el latido del corazón no significa mucho. Las vacas tienen corazón y aún así son sacrificadas...
Para mí un ser humano empieza con el cerebro, no con otro órgano
#9 ¡Lo que has dicho! No tienes corazón
#14 un sistema nervioso tampoco significa nada si no hay consciencia
Cc. (#9) y un cerebro tampoco
#17 ¿Cómo sabes dónde está la consciencia? ¿Cuándo ha empezado exactamente? ¿Hay consciencia fuera de un sistema nervioso? Nadie tiene la respuesta a estas preguntas, y la ciencia observacional no tiene las herramientas para responderlas.
#21 https://www.bbc.com/mundo/noticias/2013/04/130419_salud_bebe_consciencia_gtg
Y el de los 5 meses es excepcional. Generalizando, la consciencia emerge hacia los 12 meses
#22 La BBC, ese journal científico de alto impacto.
Confundes conceptos básicos. Los estudios existentes analizan reacciones a nivel cerebral estudiadas mediante cascos EEG, que permiten capturar la señal. Pero eso no da respuesta a la pregunta fundamental sobre el orígen de la consciencia o de su existencia en general. Esto es algo que no puede responderse con ninguna herramienta observacional, porque todas las observaciones asumen cosas. Si tu asumes que la consciencia está ubicada en la actividad cerebral, y mides la actividad cerebral, concluirás que la consciencia empieza en el momento X. Pero lo cierto es que no sabes si la consciencia se reduce a la actividad cerebral, solo haces esa asociación basada en que nuestro pensamiento superior sí que se ubica (aparentemente) ahí.
#25 la bbc es un diario generalista que se hace eco y difunde noticias.
Pero puede usted acudir a la institución que promueve el estudio (Agencia Nacional de Investigación de Francia) o al investigador principal del mismo (Sid Kouider).
De nada.
Y a partir de los datos respecto a las reacciones a nivel cerebral se ofrecen hipótesis respecto a la retención y proceso de la información, que es básicamente la consciencia.
Por supuesto que si esos indicios no le sirven para aceptar la hipótesis es usted muy libre. Pero entonces, por coherencia, tampoco le servirá ninguna investigación respecta a la física cuántica o al origen y estructura del universo (por poner un par de ejemplos)
#28 Y a partir de los datos respecto a las reacciones a nivel cerebral se ofrecen hipótesis respecto a la retención y proceso de la información, que es básicamente la consciencia.
En absoluto. La consciencia no se define así, ni se reduce a eso. No hay ningún motivo para pensar que no pueda existir consciencia en otras formas al margen de la actividad de nuestro cerebro. Confundes condición necesaria con condición suficiente. Nuestro cerebro es condición suficiente para la existencia de consciencia, pero no es condición necesaria.
Respecto a lo de la física cuántica, no entiendo qué relación tiene. La física cuántica es una disciplina puramente empírica, que produce una serie de modelos matemáticos a partir de observaciones del mundo físico. Su empirismo es absoluto. Ahora bien, la física cuántica presenta dificultades en cuanto a su interpretación, ya que el significado de las observaciones hechas en este campo no le es claro a la ciencia.
#30 la humana sí. Capacidad de proceso de la información y relación a la información previa almacenada.
Otros tipos de consciencia: ni idea.
La física cuántica viene al caso a que tampoco podemos recurrir a experiencial observacional alguna para confirmar las hipótesis cuánticas por sí mismas, como usted reclama en (#25)
#37 Hay barreras que la ciencia nunca podrá saltar, y eso es algo que hay que asumir cuando uno se dedica a ella. Yo lo hago, por cierto. La física cuántica produce un gran número de predicciones sobre aspectos físicos medibles experimentalmente. Por ejemplo, permite calcular de forma precisa la carga de un sistema físico, o su energía, o su velocidad. Esas propiedades son luego medibles experimentalmente, por lo que existe una dualidad predicción-observación. Es un área bastante empírica, aunque la interpretación sobre el colapso de la función de onda sea imposible de determinar (aquello de si la partícula tiene un estado antes de observarla o no lo tiene).
De lo que hablas (capacidad de proceso de información y relación con información previa almacenada) no es necesariamente consciencia. Un ordenador puede hacer exactamente eso, y no tenemos la certeza de si tiene o no tiene consciencia. Un cerebro humano puede ser consciente y no procesar la información, almacenarla o relacionarla con otra que posea (p.ej. alguien bajo los efectos de ciertas drogas).
#38 la física vuántica ofrece predicciones verificables y el procedimiento de este tipo ofrece unos resultados interpretables con verosimilitud y concreción.Y también predice fenómenos comprobales. Por ejemplo predice cuanto tiempo se quedará un bebé mirando un objeto antes de perder atención.
Capacidad de proceso de la información, y relación con la memoria, es básicamente lo que conforma la consciencia humana. Otros tipos de consciencia, si existen, ni idea.
Y la diferencia con un ordenador es la eficiencia con que se procesa e interrelaciona la información por parte del humano. No hay más.
¿de dónde se saca que alguien bajo los efectos de las drogas no procesa la información? Bueno depende de las drogas: una que provoque una interrupción en los sentidos y el "input" sensorial (con su automática interrupción del procesamiento de información), sí. Se llama inconsciencia y es en el edtado que te ponen por ejemplo cuando te administran anestesia.
#39 Yo no digo que los estudios sobre la consciencia humana no sean válidos ni que no tengan capacidad predictiva. Símplemente digo que esos estudios no delimitan lo que es la consciencia, símplemente estudian una forma de la misma (además muy superior).
Existe cierta tendencia a asumir que otras especies gozan de consciencia, aunque en realidad siempre asumimos que esta será como la humana (es decir, ubicada en la actividad electroquímica de un órgano similar a nuestro cerebro). Pero en realidad no hay forma de saber si, por ejemplo, existe algún tipo de protoconsciencia ubicada en las interacciones bioquímicas complejas que gobiernan otros organismos (plantas, bacterias, etc).
La consciencia no es lo que tú dices, la consciencia es el hecho factual de la experiencia. Procesar la información lo que define es la inteligencia. Son conceptos distintos. Por otro lado, decir que la única diferencia entre un ordenador y un cerebro humano es la capacidad de procesamiento... hay infinidad de diferencias. Arquitecturalmente, por ejemplo. Los ordenadores funcionan de forma secuencial (ponles veinte núcleos y sigue siendo secuencial x20), mientras que el cerebro humano procesa en paralelo. Al margen de un gran número de cosas que no se saben bien aún sobre cómo el cerebro procesa la información.
Existe un problema en asumir que cuando no recuerdas una fase en la que estabas inconsciente (valga la redundancia) la consciencia en ese momento no estaba ahí. Consciencia como experiencia, no como estado de alerta de tu cerebro, claro. Cuando te sedan, pierdes el contacto con la realidad, y luego no recuerdas nada. Pero eso no quiere decir que no existiese una experiencia no almacenada en ese tiempo, aunque sea mucho más primaria que la que tu cerebro superior te permite alcanzar. De todos modos, yo no me refería a ese tipo de drogas, sino a algo tan simple como el alcohol. El alcohol reduce tu capacidad de procesamiento de la información, hasta el punto en que, si consumes suficiente, prácticamente no quedará nada de esa capacidad. También puede bloquear e inhibir la memoria. Pero nadie diría que un tipo extremadamente borracho, incapaz de pensar o recordar nada, ha perdido completamente la consciencia.
#9 Las vacas también tienen cerebro. Y estructura social, por cierto.
¿Cabría decir qentonces que lo importante es la conciencia o la inteligencia? Entonces no pasaría nada si se aborta a los ocho meses o se mata al niño nada más nacer. No tiene aún ni conciencia ni usa lenguaje alguno.
Ciudado con las afirmaciones que hacemos para salvaguardar una tesis, que nos enfrenta a contradicciones inesperadas... (cc: #21)
#27 ¿Contradicciones inesperadas? Yo no soy ningún defensor de que la consciencia se use como argumento para proteger o desproteger la vida (humana o no humana). Es una idea ridícula.
Algunos autores intentan usar la consciencia como criterio del comienzo del ser humano, en un intento de justificar éticamente el aborto. Pero la utilización de ese criterio está sujeta a todo tipo de problemáticas tanto filosóficas (¿qué es realmente la consciencia?) como científicas (¿cómo podríamos medir la presencia de consciencia para garantizar que no estamos destruyendo a un ser humano?). Hay una definición mucho más sólida, que es el comienzo del ser humano tras la primera mitosis, pero esta definición no es del gusto de quienes defienden el aborto a toda costa.
#27 no veo contradicción, una vaca nunca podrá tener el uso de raciocinio que tendrá un niño recién nacido pasados unos meses.
Cuidado con dar lecciones pensando que estamos por encima de los demás
#9 El punto más natural para definir el comienzo del ser humano como tal es la primera mitosis (1ª división celular tras la fecundación). Usar el cerebro como referencia es muy mala idea, por muchos motivos. El cerebro comienza a desarrollarse en torno al segundo mes, pero a priori son solo unas pocas neuronas. ¿Cuántas neuronas necesitas para considerar que tiene un "cerebro humano"? El cerebro, de hecho, se sigue formando intensamente en los primeros meses de vida del niño.
#7 #4 Un corazón latiendo no significa nada si no hay un sistema nervioso.
#2 Si insinúas que los abortistas son todo gente informada que ha forjado su opinión en base a lo que la ciencia postula, es que no te has enterado de nada.
#2 Yo soy ateo (creo que lo he dejado claro en bastantes ocasiones), pero, de ser cierto lo que la noticia dice, deja muy claro es que desde el 16º día...es un ser vivo. Con todas sus consecuencias.
Y ahí lo dejo.
#7 Infórmate como funciona un corazón y su formación para que no digas chorradas de “ser vivo con todas sus consecuencias” dais penita cuando habláis de cosas que no sabéis
#8 Recientemente se permitio un aborto de 7 meses en Colombia, por que fijar limites? Se podria hacer como antaño, sacrificar bebes ya nacidos, total...
https://cnnespanol.cnn.com/2020/02/12/alerta-un-aborto-legal-a-siete-meses-de-embarazo-desata-polemica-en-colombia/
#10 No es igual 7 meses que 15 días
#10 ¿Qué intentas argumentar con eso? Que una vez en un lugar del mundo se haya cometido un abuso, no rebate la idea en la que supuestamente pueda estar basado.
#8 Ah...que un corazón funcionando no quiere decir que hay vida, claro. Pues explícame entonces qué es un corazón latiendo, iluminado.
#13 Totalmente de acuerdo, pero yo no he dicho que sea humano, he comentado que está vivo, que no es lo mismo.
#7 Antes del corazón era un ser vivo ¿eh?
#7 El embrión está vivo desde el primer segundo de la concepción, aunque no tenga un corazón que late. De hecho el óvulo y el espermatozoide también son células vivas. En cuanto a si es "un ser", entramos en una zona difusa. Para mí, un embrión no es todavía un ser, porque no es capaz de vivir por sí mismo. Y aunque lo fuera (porque tuviéramos medios técnicos para gestarlo por completo), no podríamos darle categoría de "humano" hasta que el cerebro se haya desarrollado en cierto grado. Ahora bien, si me preguntas en qué grado, cuándo un feto humano es diferente de un feto de otro mamífero, no sabría responderte.
#13 no es todavía un ser, porque no es capaz de vivir por sí mismo
Con el panorama que tenemos en España hasta los 30 y pico años casi no hay seres , dentro de poco aborto permitido hasta los 18
#7 Un ser vivo es desde la primera mitosis. A ver si ahora va a resultar que las células de un feto no están vivas.
#7 Hombre, es un ser vivo, en estado embrionario. Yo era antiabortista y ahora tengo una postura moderada, veo razones en ambos lados y evidente que tiene que haber un punto, una l'inea difusa, que separa el crimen de un acto simplemente desagradable.
Las células cardíacas tienen la capacidad de latir desde el primer momento, no hace falta tener formado el corazón para que se contraigan