Haruki Murakami: “No es aceptable limitar la libertad individual por un supuesto beneficio social”

En un apartamento en el barrio de Aoyama, en Tokio, hay un hombre frente a su ordenador y suena Brahms de trasfondo. Nosotros no podemos verlo ni oírlo porque estamos en Barcelona y la entrevista se realiza por escrito. Las estrellas, ya saben, pueden escoger ese tipo de cosas, y el japonés Haruki Murakami lo es. Si nos gustara hacer listas, por ejemplo, la de ‘los diez escritores globales del planeta’, uno de ellos –y de los pocos no anglosajones– sería, sin duda, este japonés nacido en Kioto en 1949. Imaginamos el bullicio que lo rodea en...

[#2 imagosg]

Qué bobadas dicen algunos.
Limitamos la libertad individual de circular a 200km/h, o de llevar armas por la calle, por el bien de los demás, por supuesto.
Si quieres total libertad individual renuncia a los beneficios sociales y vete a vivir a una cabaña.

[#4 bernardo00]

Yo pienso que el tema es que la gente confunde libertad con privilegio o comodidad.
Como bien dice #2 ¿puede alguien decir que no es libre porque no le dejan ir a 200km/h?

[#13 Almirante_Cousteau]

#4 Seguramente no, pero seguramente si no puede entrar en comercios, hacer deporte o desarrollar una vida normal, sí podrá decirlo.

[#37 Mdie]

#13 Bueno. Según ese criterio, los menores de edad no son libres porque no pueden entrar en locales donde se pide una edad mínima, ni los niños pequeños lo son porque no pueden disfrutar de ciertas atracciones porque no llegan a 1,15 m (por ejemplo) de talla, ni los menores son libres porque no pueden comprar bebidas alcohólicas. ¿No?

[#46 Almirante_Cousteau]

#37 Los menores son menos libres que los adultos porque no tienen criterio para decidir por sí mismos, evidentemente. Acabas de descubrir el estado civil.

El hecho de que a una parte de los adultos se les arrebate la posibilidad de hacer vida normal de un día para otro los hace menos libres. Eso no se puede discutir porque es obvio. Tampoco se puede comparar con la obligación de ponerse un casco de obra o un cinturón de seguridad, porque lo segundo es infinitamente menos lesivo que los primero para la libertad.

Se podrá discutir si arrebatarle la libertad a un porcentaje amplio de la población está justificado o no, pero no cabe discutir que impedir que los no vacunados entren en un recinto deportivo, un bar o una tienda es quitarles una parte muy importante de su libertad.

[#16 Aergon]

#2 creo que no pide ir a 200 kmh ni llevar armas ¿Tu argumento se sostiene sin usar falacias argumentativas como esa exageración?
Creo que #4 explica muy bien el por qué de mi duda

[#21 bernardo00]

#16 exageración me parece a mi decir que el hecho de llevar una mascarilla limite la libertad de alguien.

[#33 Aergon]

#21 ¿Puedes indicar donde dice eso?
Lo mas parecido que he leido es esto y difiere un montón de las exageraciones que se leen en los comemtarios
"Considero importante oponerse a movimientos y propuestas que, con la ley en la mano, reducen y limitan la libertad individual en aras de un supuesto beneficio social. No me parece aceptable ni en mi país ni en otros. Como señaló en su día Martin Luther King: “No olvidemos que todo lo que Hitler hizo era legal”."
Parece que estamos ante la invención de una nueva falacia, la del negacionista, un nuevo tipo de ad hominem. Todo por la maldita putera de la IDA que ha conseguido prostituir la palabra libertad para que a todos nos suene a liberticidio
Cc; #26

[#35 Desactivado]

#33 pero si lo acabas de poner

Considero importante oponerse a movimientos y propuestas que, con la ley en la mano, reducen y limitan la libertad individual en aras de un supuesto beneficio social.

Mi derecho a portar armas no es una libertad individual?

Es mas, mas alla q en USA: por que no tengo libertad individual de llevar armas ocultas? En aras de algun supuesto beneficio social?

LOL

[#38 Aergon]

#35 eso es lo que dice para ti, pero yo te pregunto donde has visto que diga lo de las mascarillas o tan siquiera algo de la pandemia

[#40 Aergon]

#21 por mas que busco no encuentro donde habla de mascarillas

[#26 Desactivado]

#16 No es aceptable limitar mi libertad individual de ir a 200 por un supuesto beneficio social.

Ni mi libertad de llevar armas por un supuesto beneficio social.

No son ninguna falacia argumentativa. Son EXACTAMENTE LO MISMO.

Este tarado lo q hace es aplicar esa idea (de mierda) al COVID pq (aun siendo una idea de mierda) contiene la palabra 'libertad' e igual queda como un poquito epico, pero es la q se usa para justificar el portar armas por las calles en USA.

[#47 Desactivado]

#2 Creo que se refiere a los derechos fundamentales, libertad de expresión, reunión, etc... Has ido muy rápido a mirar al dedo, cuándo te están señalando la luna...
CC/ #16

[#53 Desactivado]

#16 Déjale. Está haciendo uso de su libertad de hacer analogías como un niño de 3 años.

[#25 hasta_los_cojones]

#2 #4 La clave está en "Supuesto beneficio social"

Si puedes demostrar que prohibir circular a 200km/h por la ciudad es beneficiosos para la sociedad ya no se trata de un "supuesto" beneficio social.

Si no lo puedes demostrar y hay controversia al respecto, estamos ante un "supuesto beneficio social".

Yo creo que para estas cosas tenemos la democracia, y si aunque no se pueda demostrar hay una mayoría que cree en el "supuesto" beneficio social, el resto se tienen que aguantar hasta que consigan convencer a una mayoría de que no existe tal beneficio.

Pero surgen dos problemas:

1. Que las medidas se tomen de forma antidemocrática. Por ejemplo si para tomarlas fuese necesario modificar la constitución, y no se hace.
2. Que se prohiba incluso exponer los argumentos que tratan de explicar porque el supuesto beneficio social no es tal.

En el caso 1, la imposición sería antidemocrática y por lo tanto no puedes exigir que quienes no creen en el supuesto beneficio social se acomoden a la decisión mayoritaria. Evidememente es posible utilizar la fuerza del estado contra ellos y obligarles, pero es ilegítimo.

En el caso 2, Al negar la posibilidad de debate y oposición democrática a la medida, se legitima la vía de la revolución, que será aplastada debido al inmenso desequilibría de fuerzas entre el estado y cuatro disidentes.

Tanto 1 como 2, son propias de estados totalitarios y antidemocráticos y conducen a la violencia y la ruptura social. O lo que es aún peor, a la zombificación y al aborregamiento masivo.

Todo demócrata debe defender el derecho a discutir la necesidad de vacunarse o confinarse, y a exigir que las medidas que se tomen para obligar a la gente a vacunarse y confinarse se ajusten a derecho.

Porque el bien social normalidad democrática es muy superior a unos cuantos miles de personas muriendose por una enfermedad.

[#44 Desactivado]

#25 No. El supuesto beneficio social no deja de ser supuesto pq se vote.

Para quien dice q es supuesto seguira siendo supuesto. Es una percepcion SUBJETIVA. Nada q hacer al respecto. Ya se ha expresado la voluntad democratica con un 90% de vacunados (sin ser obligatorio) cuando hay paises estan al 30-40%.

Por cierto,me encanta como has puesto la coletilla de 'por ciudad' a 'ir a 200 en coche', q sino se te quedaba un poco cojo todo

Porque el bien social normalidad democrática es muy superior a unos cuantos miles de personas muriendose por una enfermedad.

Que cojones de normalidad democratica? Hablamos del puto COVID. Una puta PANDEMIA MUNDIAL es algo remotamente parecido a una situacion normal? Cuando hay guerra tambien tiene q haber normalidad democratica? De que cojones estas hablando? Estas bien?

[#59 hasta_los_cojones]

#44
1. El argumento no es que deje de ser supuesto por qué la gente lo vote, sino que son los votos quienes legitiman que todos tengan que aceptar las medidas que se tomen.

2. El acto de vacunarse no se puede interpretar como un voto a favor de obligar al resto a vacunarse. Si así fuese yo no me habría vacunado, pues no estoy a favor de obligar a nadie a vacunarse.

3. Es que en autopista y el algunos tramos el beneficio social del límite de 120km/h es supuesto, y hay gente que argumenta que el límite de velocidad debería aumentarse. Y por cierto, quienes defienden tal punto de vista no sufren ninguna persecución m

4. Te doy a escoger:
a) Que no muera nadie más de COVID pero que el sistema de gobierno sea una dictadura.

b) Que mueran 50.000 personas al año de COVID pero que no perdamos ningún derecho.

Si escoges la B. Estás reconocimiendo que la democracia es más valiosa para ti que vencer al COVID.

5. El ejemplo de la guerra es cojonudo.

Cuando hay una guerra se declara el estado marcial y se suspende en buena medida la democracia. Pero incluso el estado marcial, cómo se declara, y qué permite, está sujeto a las leyes.

¿Hay atualmente algún estado especial declarado?

[#31 Tontolculo]

#4 Con el alcohol al volante hay quien lo ha pedido, y con la velocidad también, aunque quizás no con el argumento de la libertad

Aznar añadió que "es como esos letreros por las autopistas que dicen 'No podemos conducir por ti'; y quién te ha dicho a ti que quiero que conduzcas por mi". "Déjeme que beba tranquilo, mientras no ponga en riesgo a nadie ni haga daño a los demás", apuntó el presidente de FAES. En este sentido, agregó que "los que hemos defendido siempre la libertad y creemos que es buena, defendemos también que la gente pueda tomar sus decisiones". https://www.elconfidencial.com/espana/2007-05-03/aznar-a-la-dgt-dejeme-que-beba-tranquilo-mientras-no-ponga-en-riesgo-a-nadie_308034/


El portavoz del PP en la Comisión de Asuntos Exteriores del Congreso, Gustavo de Aristegui, ha propuesto subir a "140, 150 e incluso a 160" el límite de velocidad en algunos tramos de carretera , https://www.lasprovincias.es/20110307/mas-actualidad/sociedad/propone-subir-limite-velocidad-201103071731_amp.html

[#50 Desactivado]

#4

Recuerdo a cierto ex presidente defendiendo la libertad de conducir borracho, por ejemplo. O a cierta loca defendiendo el irse a emborrachar mientras dejaba morir a los ancianos sin atención.

Todo en nombre de la LIVERTAZ.

[#36 Pájaroloco]

#2 Los límites de la libertad han sido el tema recurrente en el liberalismo. Digamos que lo inaugura Struat Mill cuando plantea que el límite de tu libertad, de hacer lo que quieras con tu vida, lo marca no hacer daño al prójimo.

[#43 manbobi]

#2 Como dijo Aznar, "quién me va a decir a mí las copas de vino que me pueda beber..."
En realidad con la vacuna puedes hacer lo que te salga, lo mismo que con las drogas, puedes ir de cubatas hasta las orejas, pero no puedes conducir por mucho que controles...

[#51 zenko]

#2 yo no sabía que tenía esa libertad, creía que la libertad era de movimiento perro está libertad de velocidad es nueva para mi, cuéntanos más

[#70 Desactivado]

#2 Tambien obligaban a llevar una estrella en el pecho por el bien de los demás,

[#91 casius_clavius]

#2 De hecho todo el sistema legal, todas las normas, desde la más alta a la más baja, suponen una limitación a la libertad. Desde decir que "todos los ciudadanos son iguales" hasta las normas de una comunidad de vecinos.

Esa frase es una simpleza impropia de un intelectual, quiero creer que es una interpretación matizable en un caso concreto.

Sin normas (limitaciones) la sociedad no existe, es absurdo plantear otra cosa, salvo el individualismo extremo y que esto sea una especie de Mad Max.

[#7 Desactivado]

Me están oprimiendo. Me han quitado mi libertad de poder cagar donde quiera y no puedo hacerlo en el portal de todos los subnormales que ayudan a alargar la pandemia.

[#57 Aergon]

#7 te estan dando la oportunidad de vivir como una persona y no como un perro al que posiblemente le recibiesen garrota en mano cada vez que le viesen cerca de su portal

[#1 JackNorte]

"Considero importante oponerse a movimientos y propuestas que, con la ley en la mano, reducen y limitan la libertad individual en aras de un supuesto beneficio social. No me parece aceptable ni en mi país ni en otros. Como señaló en su día Martin Luther King: “No olvidemos que todo lo que Hitler hizo era legal”."
No , no todo lo que hizo Hitler fue legal por eso se le juzgo a el su regimen y se le condeno.

[#8 Kotsumi]

#1 Eso no es cierto, o al menos no del todo. No sé si Hitler cometió ilegalidades según el derecho alemán, pero los juicios de Nuremberg, que juzgaron el nazismo (no a Hitler, que ya había muerto) no se basaban en ninguna ley, solamente en el criterio de los vencedores. No existía ningún tribunal penal internacional y ni siquiera existía la Declaración Universal de los Derechos Humanos.

[#10 JackNorte]

#8 Claro en Alemania era legal matar a mas de dos millones de judios.

[#14 Desactivado]

#10 Las leyes humanas las escriben los seres humanos. Pueden nodificarlas, eliminarlas y crearlas a su antojo las sociedades.

En la Alemania Nazi era legal lo que los nazis legislaran.

[#23 JackNorte]

#14 Si todo es legal hasta que deja de serlo cuando te condenan. Ahh no que incluso los nazis tenian leyes y se las saltaron , matar judios no era legal.
Por eso la mayoria de la sociedad alemana de la epoca no sabia o no queria saber no los mataban en medio de la ciudad no les hacian juicios los metian en campos y los mataban.

[#45 Aergon]

#23 tengo la sospecha de que hasta la atrocidad que fue ese genocidio tenía respaldo legal del bando nazi en aquella situción de guerra

[#54 JackNorte]

#45 Creo que el problema de todo esto es querer compararnos con aquella situacion e intentar equiparar nuestra legalidad a la de los nazis.
Decir que estamos limitando libertades como ellos y asemejarnos cuando no es la realidad y el grado es muy alejado hasta el absurdo.
Estamos en una pandemia global con un planeta aparte de la pandemia con una progresion climatica peligrosa. Los nazis no salvaron a la humanidad ni era esa su intencion. Es complicado adaptarse a normas diferentes cuando se ha tenido la libertad y se ha usado para provocar la situacion actual.
Que quizas hubiera pasado de todas formas, quizas , pero la cuestion que se hace como y con que objetivo.

[#58 Aergon]

#54 creo que la comparación sirve para darse cuenta de que la legalidad y hasta la moralidad no es sinonimo de infalibilidad. Las medidas totalitarias corren el riesgo de convertirse en errores tremendos y la mejor forma de minimizarlos es permitiendo un libre albedrio que diversifica las opciones dejando una posibilidad de exito aún en las peores condiciones

[#62 JackNorte]

#58 Yo creo que la comparacion de dos escenarios uno extremo como el periodo nazi y el actual es comparar dos situaciones tan alejadas que no puedo sacar conclusiones . Quizas si seguimos asi y nada mejora duran 6 años y de repente empezamos a matar a la gente a paladas por motivos ideologicos o supremacistas cambie de opinion, en la situacion actual lo que veo, es una exageracion y una justificacion a muchos discursos como los de esta semana pasada de politicos comparando la situaciona ctual con el nazismo.

[#64 Aergon]

#62 se usa esa como muchas otras que el tiempo ha puesto en perspectiva, se me ocurre la matanza de gorriones en China, para ejemplarizar que ciertas decisiones tomadas en el momento y que parecen correctas luego se demuestran erroneas. Y no hace falta relativizar nada para sentenciar que las personas nos podemos y vamos a equivocarnos, solo reconocer esos errores nos pemite avanzar

[#68 powernergia]

#14 Si, pero #10 no te ha dicho eso. Él duda de que existieran leyes (hechas por nazis) que permitieran matar judíos, y yo también dudo de eso.

#58 Claro, aquí la duda es saber qué es una "medida totalitaria".

[#88 Desactivado]

#68 Habría que buscar cuál era la legislación, o si, cuando decidieron aplicar "la solución final", la dotaron de un marco legal para aplicarla (hasta entonces la solución era desplazarlos a oriente, con un reguero de muertos de camino, claro). Sin embargo, ya habían aplicado teorías eugenésicas, como la esterilización de ciertas personas, e incluso se habían quitado de en medio a algunas personas con síndrome de down.

Cuando no pudieron avanzar hacia el este porque la URSS les frenó, en el 42, optaron por la solución final que era liquidarlos.

Al ser un estado totalitario que no respondía ante nadie, es posible que se tomasen la molestia de legislar cómo se iba a hacer. Recordar que Goebbels, durante los juicios de Nuremberg, echó en cara a los yankees que en USA había leyes idénticas a las suyas. Que de qué se quejaban, vamos.

Sin embargo, con mis conocimientos actuales (me especialicé en contemporánea, pero más en movimientos sociales y no tanto en algo tan específico como la Alemania Nazi), no puedo afirmar que fuera o no legal. Sin embargo, alguna legislación habría, dado que se les forzaba al trabajo y las empresas podían usar esa mano de obra gratuita. Eso debía estar dotado de marco legal.

Cc #10

[#89 Desactivado]

#88 cc #68, cc#14

https://encyclopedia.ushmm.org/content/es/article/final-solution-in-depth

https://encyclopedia.ushmm.org/content/es/article/anti-jewish-legislation-in-prewar-germany

Esto es lo que he encontrado. Al llevarse a cabo el exterminio durante la guerra, creo que lo consideraron una operación militar más. No tengo claro cómo se legislaría eso, se supone que lo consideraron la eliminación de una amenaza.

[#90 Desactivado]

#89 perdón, olvidé, por si le interesa, a #10

[#92 Aergon]

#68 la tomada por dictadores o monarcas totalitarios https://es.wikipedia.org/wiki/Totalitarismo

[#73 Desactivado]

#54 educación. La forma de que se haga algo es concienciando a la gente de que es lo mejor, no obligándola a hacerlo. Si tienes que obligar (prohibir) algo igual es que no tienes la verdad absoluta

[#75 JackNorte]

#73 La verdad absoluta no existe, todas las verdades son parciales y se van completando hasta un cierto grado en el tiempo en pandemia se ha improvisado y se seguira haciendo con su coste . Si tienes que imponer algo como se han impuesto miles de normas para salvar vidas no es necesario tener la verdad absoluta sino elegir el mal menor y los resultados mejores adaptados a la situacion actual , para mi ya deberiamos estar cerrados como en Holanda. Pero creo que esperaremos a tener 300 muertos diarios.

[#76 Desactivado]

#75 el tema es que si tú tienes miedo por tu vida y como no quieres jugartela prefieres quedarte en casa estás en tu derecho. Si otro considera que con ponerse la mascarilla en espacios cerrados está cubierto, está en su derecho. Si otra creé que el covid es un mentira creada para quitarnos derechos, y no eres capaz de convencerle de lo contrario, está en su derecho. Que no tenemos 3 años. Se infantiliza a la sociedad por el bien común y porque no somos lo suficientemente listos para enenderlo

[#77 JackNorte]

#76 Primero tu no sabes que tengo o dejo de tener. Lo que haga otro y que me afecte y cause muertes por una cuestion personal si es un factor a criticar para mi aunque este en su derecho de matarse el mismo, pero no a otros, es cuestion de tiempo que los muertos suban y por culpa de los que creen defender sus derechos provocando muertes esto se alargara y provocara mas muertes sabiendolo. Hasta que se apliquen normas que no me gusten ni a mi , por la expresion de libertad, que mata, de gente incapaz de entender, siempre desde mi punto de vista, la situacion actual.
Pero asumo la estupidez y pagare el precio aunque eso recorte mis libertades porque es inevitable limitarlas cuando la gente es incapaz de respetar las normas mas basicas y que salvan vidas. La libertad que defienden ahora algunos me cohartara libertades a mi en un futuro muy cercano.

[#80 Desactivado]

#77 el tú de tienes miedo es genérico, sin intención de hablar de tu situación concreta, que en todo caso es lícito tener miedo.
Esto va para largo independientemente de lo que hagamos. Ya nos dijeron que nos vacunaramos para acabar con el virus y estamos igual.
La situación en los hospitales es la que es, no por el virus, sino por la gestión que se ha hecho desde hace años reduciendo recursos y plantilla.
Aquí no se está hablando de cuál es la actuación correcta (en mi caso uso mascarilla en interiores). Estamos hablando de si es correcto tomar las decisiones por los demás, de obligar a vacunarse a la gente, de prohibir que se reúnan, de libertad de movimiento... derechos que por el "bien común" se están quitando

[#82 JackNorte]

#80 No creo que adaptarse a la situacion sea reducir derechos y menos si esa reduccion es temporal y con motivos justificados que provocan que muera menos gente. No se impide la reunion, se impide la reunion presencial por posibles contagios demostrados. El lenguaje si se usa mal puedes acabar diciendo que esto el apartheid o que estamos en la alemania nazi.

[#84 Desactivado]

#82 tú lo has dicho, temporal (cuanto? Porque llevamos 2 años, temporal también pueden ser 50 años) y justificado (eso es totalmente subjetivo, lo que para uno está justificado para otro igual es pasarse de la raya)

[#85 JackNorte]

#84 Lo siento no compartimos los mismos patrones en definiciones del lenguaje no puedo ni quiero sostener una conversacion con un diccionario nuevo del cual no comparto las definiciones. Mira los datos de la anterior pandemia global mas o menos calcula cuanto duro descuenta los avances y las posibles mejoras y tendras un calculo aproximado de cuanto puede durar y no sera ni mas ni menos democratico libre o largo que antes. Si eres de las personas que sobrevivian claro. No hay casi nada que no haya pasado ya.

[#52 Desactivado]

#23

Eso es falso. Los alemanes sabían de sobra de sobra que estaban matando a los judíos porque ellos mismos colaboraron. Podrás matar a unos pocos cientos de manera oculta, pero no a millones, habias soldados que volvían de permiso y contaban lo que veían y hacían (con los judíos y con los esclavos, que fueron asesinados muchos más que los judíos)

Eso de que "no sabían nada" fue la excusa porque si no habría que meter en la cárcel o fusilar a millones de alemanes y tras 50 millones de muertos no era plan de seguir matando.

[#15 Kotsumi]

#10 Pues ya digo que no lo sé, ¿tú lo sabes?
Por ejemplo a día de hoy hay muchos países donde es legal la pena de muerte. Que se aplique a 1, 10, 1.000 o 10 millones de personas no quita que sea legal.

[#18 JackNorte]

#15 A duia de hoy si te condenan a pena d emuerte antes te juzgan al menos es legal , donde no es asi habria que valorar sus formas hablar de las nubes sin tocarlas es muy bonito.

[#20 llamamepanete]

#9 El matiz creo que está en la palabra 'supuesto'. No es que sea yo de defender a Murakami, pero el término supuesto está en la frase y matiza de forma apreciable el significado.

#10 La frase si mal no recuerdo se le atribuye a Martin Luther King, y desde luego la 'Ley Habilitante de 1933' es sin duda algo a tener en cuenta.

[#30 JackNorte]

#20 Yo creo que intenta decir que se rebasan los limites y se coharta la libertad , pero desde mi punto de vista menos inteligente , menos estudiado , menos docto socialmente , veo a una humanidad que esta poniendo en riesgo su futuro cada dia por no poder controlar la expresion de sus libertades. Entiendo que muchos si sean capaces de gestionarlas , pero no se aplican normas y leyes para las minorias que respetan las leyes sin que se las impongan . No se , creo que se aplicaran leyes muchisimo peores en cuando mas empeore la situacion. Y desde mi punto de vista totalmente necesario si eso nos hace sobrevivir , porque la otra opcion es muchisimo peor. Pero sin duda sera mas libre y mortal.

[#48 Aergon]

#30 las leyes humanas deberían ser conscientes de su falibilidad y estar redactadas acorde a ello. Aún se siente la influencia de aquellos tiempos donde la ley era de origen divino y sus valedores en la Tierra caminaban bajo palio

[#22 Pájaroloco]

#10 En Alemania el nazismo impuso una ley que implantaba el asesinato de discapacitados y que fue denunciada por el cardenal August Graf von Galen en una famosa homilía,

[#24 JackNorte]

#22 Y se juzgo y se condeno y se convirtio en ilegal.

[#72 pi3]

#c-1" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3597845/order/1">#1# Más que nazismo, la situación actual es un apartheid: legalmente no hay obligación de vacunar (entre otras cosas, porque por un día de baja de malestar tras la vacunación, ya se podría reclamar indemnización al estado, pero ellos no quieren hacerse responsables de nada), y a la vez se sacan normas de organización (que no leyes) para presionar socialmente a quien no se vacuna y aislarlo.
Algo absurdo, porque el contagio se transmite al no llevar mascarilla ni estar a metro y medio de distancia entre cualquiera, vacunado y no vacunado. Con que hicieran cumplir la ley a quienes no hacen caso de ésto, tendríamos controlada la pandemia y solo tendríamos las ucis llenas de gente que viene a España o está de paso, pero sin transmisión interna; pero no: desde los aytos deciden montar otra "guerra civil" de "hermanos contra hermanos". Seguro que la visceralidad de la superioridad moral de unos contra otros lo arregla todo

[#74 JackNorte]

#72 Apartheid

https://es.wikipedia.org/wiki/Apartheid

Yo no me siento lo suficientemente negro , ni aun siendo negro en la epoca actual creo que lo sentiria por esta situacion pandemica global. Mis autorestricciones son mayores a las que ha aplicado hasta ahora ningun gobierno. Pero cada cual que pelee por la interpretacion de su libertad aunque eso signifique creerse que es un negro en apartheid o un judio en la alemania nazi. Por lo menos hasta que acabe muriendo o con secuelas permanentes. Eso si si quieren libertad que no maten a nadie mas.

[#12 Desactivado]

Y los SEMAFOROS????

NADIE HABLA DE LOS SEMAFOROS????

[#19 themarquesito]

No , no todo lo que hizo Hitler fue legal por eso se le juzgo a el su regimen y se le condeno.

Lo que hizo Hitler estuvo plenamente ajustado al derecho alemán de su época; las condenas emanadas de Núremberg no proceden para nada de la ley alemana. Precisamente para poder condenar a los nazis hubo que crear un tribunal ad hoc, leyes ex post facto, y aplicarlas de manera retroactiva, cosa que se mea en cualquier concepto general de lo que es el Derecho. Que esto ya se decía entonces, no es por nada. Cito al presidente del Tribunal Supremo de EE.UU por esas fechas, Harlan Fiske Stone:
[El fiscal jefe] Jackson está fuera llevando a cabo su linchamiento de altos vuelos. No me importa lo que le haga a los nazis, pero odio que se finja que está al mando de un tribunal y un proceso según la ley común. Esto es un fraude un tanto beatífico de más para mis anticuadas ideas

[#29 loborojo]

#19 Las leyes alemanas negaban la ciudadanía a lo judíos, pero no les condenaban a muerte por serlo.
El régimen nazi negó y oculto los campos de exterminio durante la guerra, si eran legales ¿Por qué negar y ocultarlos?

[#5 sisi]

Quizá los japoneses no necesitan tantas leyes limitantes porqué són una de las sociedades más reprimidas a nivel social. Allí las mascarillas ya las llevaban antes de la pandemia.

[#60 kumo]

#5 No tiene nada que ver. Las mascarillas se llevan allí por diversos motivos, el principal es responsabilidad social, no contagiarse ni contagiar a nadie si estás enfermo, en vez de la puta manía que tiene la gente aquí de ir tosiendo a la oficina por el qué dirán y joder a los compañeros (de hecho, si es gripe, no vas a la oficina sin alta médica). Pero también se llevan por las alergias que allí empiezan en enero, por ejemplo. Y por comodidad también.

Usar eso para decir que son reprimidos socialmente es hablar sin tener ni idea.

Por cierto, para los de las falacias, hay paises sin límites de velocidad y paises donde es posible portar armas. Joder que os quedáis en la superficie de una reflexión con una facilidad pasmosa.

[#42 Catavenenos]

Es ridículo realizar ese tipo de aseveraciones dogmáticas en el terreno de la ética. ¿Qué otra cosa es "la libertad" sino el resultado de quitar ligaduras? El objeto de la ética es ver las ligaduras que queremos conservar y las que no. La libertad no tiene materialidad alguna ni es ningún tema de reflexión.

[#61 igorymi]

Haruki, tienes razón. Pero en un país donde los nazis de balcón fueron tan abundantes, poco éxito vas a tener.

[#17 Desactivado]

Existe el voto 'subnornal'? Por que no?

[#41 hydro]

Ay, yo tenía un primo en Getafe
Que se tuvo que marchar
Se tuvo que ir a Tokio
Sin poderlo remediar

Vente pa' Madrid, vente Haruki
Vente pa' Madrid
Tú sabes que allí tú no puedes vivir

[#39 hasta_los_cojones]

#28 Yo interpreto su argumento "O "mi cuerpo, mi decisión". O ese slogan de la izquierda no es aplicable a un tratamiento médico con consentimiento informado. " como una reducción al absurdo, lo cual no es una falacia.

Pendiente resbaladiza sería: "si hacemos esto, luego podría pasar aquello"

En este caso lo que dice es "Si X legitima Y, también legitima Z"

Veámoslo:

Suponte que tras la pandemia la población mundial queda diezama. En españa quedamos 4 millones de personas.

Suponte que las élites deciden que por el bien de la sociedad todas las mujeres deben engendrar un hijo al año, cada año. Quieran o no quieran.

Si creemos que se puede obligar a un individuo a someterse a un tratamiento médico con consentimiento informado, en contra de su voluntad, siempre y cuando sea por un beneficio social, bastaría con que la élite convezca a una mayoría de que las mujeres deben parir por beneficio social.

¿Tú crees que el bien social legitimaría al estado a obligar a las mujeres a tener hijos en contra de su voluntad?

¿Por qué el bien social es suficiente para obligar a vacunarse pero es insuficiente para obligar a parir?

Seguramente tengas argumentos que marcan la frontera entre lo que el bien social legitima y lo que no.

Con lo cual, como dice Murakami el supuesto bien social no es motivo suficiente para coartar la libertad.

Será algo así como que un bien social claro permite coartar libertades que tengan poco impacto en el individuo. Parir tiene mucho impacto, una vacuna tiene poco.

Con lo cual al menos, las medidas propuestas se pueden discutir en términos de cuanto impacto tienen en la sociedad y en el individuo.

[#49 Desactivado]

#39 me acabas de soltar una pendiente resbaladiza para explicarme pq su argumento no era una pendiente resbaladiza?

Si, lo has hecho.

Yo si los antivacunas se comprometieran a NO ser atendidos y morir en su casita, sin molestar, y a no relacionarse con nadie vacunado o provacunas me parecerian guays.

Por lo demas:

Bienvenido a los Estados. No has inventado nada.

[#55 Aergon]

#49 en todo nos podemos equivocar. Hasta los que confiamos en la ciencia y sus metodos tenemos que dejar una puerta abierta al escepticismo. No estoy tan seguro de mi como para imponer al resto del mundo un criterio único, aunque solo sea por si acaso siempre deberiamos dejar alternativas abiertas

[#56 hasta_los_cojones]

#49 me parece que no entiendes la diferencia entre pendiente resbaladiza y reducción al absurdo.

Si "beneficio social" es motivo suficiente para obligar a alguien a someterse a cualquier intervención médica, "beneficio social" es motivo suficiente para obligar a alguien a someterse a cualquier intervención médica.

Eso es una tautología. La verdad lógica más básica e incuestionable. Si A, A

Si me dices que "beneficio social" no es suficiente para justificar que se obligue a alguien a someterse a cualquier intervención médica, habrá que explicar qué más lo justifica en este caso, además del beneficio social.

[#63 Desactivado]

#56 Es, claramente, una pendiente resbaladiza.

Reduccion al absurdo es partir de una idea y llegar a una conclusion q contradice la idea inicial.

Pendiente resbaladiza es coger una idea y estirarla, con suposiciones extraordinarias, hasta ideas q puedan resultar inasumibles.

Si A, A

Lol, me has recordado al A=A de la tarada de Rand

En cualquier caso, el beneficio social es lo q guia a los estados, no es ninguna novedad. Sino te gusta vota a otros q busquen otro.

Pero creo q el caso de vacunar del COVID, q satura la sanidad para el resto de enfermos, es un ejemplo clarisimo de beneficio social.

Mucho, MUCHISIMO mas q prohibir portar armas.

[#67 hasta_los_cojones]

#63 No es necesario llegar a una contradicción, basta con llegar a un absurdo. Si te parece absurdo que el estado esté legitimado para obligar a las mujeres a tener hijos independientemente de si resulta beneficioso o no para la sociedad, está claro que el beneficio social no es suficiente para obligar a las mujeres a tener hijos.

La contradicción en esta caso no es con la idea inicial, sino con tus principios fundamentales.

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La pendiente resbaladiza en cambio consiste en una secuencia de acontecimientos, esto cambia algo que cambia algo que cambia algo.

Es el argumeno de quienes se oponen a la eutanasia desde el punto de vista de que devalua la vida, y podríamos terminar matando a anciando.

"Si los enfermos terminales tienen derecho a morir dignamente -> terminaremos matando ancianos" = pendiente resbaladiza
"Si el bien común es suficiente para legitimar al estado para obligar a la gente a someterse a intervenciones médicas -> estamos habilitando al estado a obligar a la gente a someterse a intervenciones médicas siempre que lo legitime con un bien común, por ejemplo parir para corregir la pirámide poblacional" -> reducción al absurdo.

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El beneficio social guïa a los estados, pero también los limita. Un beneficio social que se deriba de "corregir la pirámide poblacional" no está por encima del beneficio social que se deriba de tener una sociedad de individuos libres en la que el estado tiene que respetar sus derechos.

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Estamos en el año 2021. El COVID ya no satura la sanidad.

[#78 Desactivado]

#67 q el covid ya no satura la sanidad???

Dale una semanita y veras.

[#79 hasta_los_cojones]

#78 Con la incidencia que tenemos hoy ¿cómo estaría la sanidad hace 2 años?

[#81 Desactivado]

#79 Aplastada. Completamente.

Y vamos a mas.

Nos salva que tenemos una vacuna que es eficaz al 80-90%: solo el 10% de los que acabarian en hospitales hace 2 años estan hospitalizados hoy...

[#83 hasta_los_cojones]

#81 ¿Y es necesario obligar a que se vacune el 100% porque....?

Cri cri cri

[#86 Desactivado]

#83 Pero se obliga a la gente a vacunarse????

Primera noticia.

Cri cri cri

[#87 hasta_los_cojones]

#86
Me alegro de que estés en contra de la vacunación obligatoria.

No sé de qué hemos estado discutiendo todo este rato si opinas como yo que no se debe forzar a la gente a que se vacune.

[#6 Desactivado]

Totalmente de acuerdo con este hombre. Pasado mañana el estado prohibe el aborto, o el suicidio, porque afecta negativamente a la economía. Oiga, mi cuerpo, mi decisión. O ese slogan de la izquierda no es aplicable a un tratamiento médico con consentimiento informado.

[#11 Desactivado]

#6 o me prohiben pegarte un tiro.

Cualquier cosa tio, putos izquierdosos!!!

[#27 hasta_los_cojones]

#11 ¿sabes el nombre de esa falacia?

[#28 Desactivado]

#27 pendiente resbaladiza?

Ah! No! Esa es la suya!

[#32 JOHN_COVER]

Ya sabía que era gilipollas por el tipo de gente que lo lee. Y con esta perla lo confirmo

[#71 Desactivado]

Japonés viviendo en Japón, dónde todo se supedita al colectivo, contradiciendo la esencia de la cultura japonesa. No vive en el desierto ni en la selva, ni siquiera en una aldea apartada de Hokkaido, no, en el centro de Tokio.
No sé, Rick, parece falso...

[#3 Desactivado]

a mí me sale muro de pago, nunca sabré lo que decía la entrevista exactamente

[#34 Pilar_F.C.]

#3 Cuando se esté cargando lo pones en modo lectura

[#65 jpablo]

Tiene razón, estamos obligando a los médicos a atender a personas no vacunadas, contra su libertad. Y lo de pone a Hitler y sus leyes como ejemplo púes no vale.

[#9 Pilar_F.C.]

"Considero importante oponerse a movimientos y propuestas que, con la ley en la mano, reducen y limitan la libertad individual en aras de un supuesto beneficio social. No me parece aceptable ni en mi país ni en otros. Como señaló en su día Martin Luther King: “No olvidemos que todo lo que Hitler hizo era legal”.

[#69 Desactivado]

Otro antitotalitarista. Bienvenido.

[#66 Mecaguen]

Totalmente de acuerdo.

Una pena que esta idea no sea ni siquiera discutible para tanta gente intolerante que solo argumenta con insultos, negativos o esa estupidez de "Tu libertad termina donde bla bla bla..."