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#3:
Total y absolutamente erronea (es mi opinion,no te enfades #0 ).
La clave del exito era la formacion,la falange.Igual que en las legiones romanas.
Sin esa cohesion en sus filas,eran carne muerta.Y hay muchas batallas para corroborar esto.Por supuesto el armamento influye.Pero este no sirve de nada si en un combate,cada uno va a su bola
La clave del exito era la formacion,la falange.Igual que en las legiones romanas.
Sin esa cohesion en sus filas,eran carne muerta.Y hay muchas batallas para corroborar esto.Por supuesto el armamento influye.Pero este no sirve de nada si en un combate,cada uno va a su bola
#12:
#6 #8 #9 Los romanos tenían un táctica contra las falanges; básicamente primero lanzaban sus armas arrojadizas; las jabalinas los vélites y el pilum los hastati y príncipes, luego trataban de cortar las lanzas de los hoplitas para poder realizar un ataque frontal, pero lo que mejor funcionaba no era eso, un ataque frontal a la falange puede tener éxito pero el coste de vidas es espectacular, sin embargo la movilidad de la falange era muy reducida porque tenían que mantener la formación para no perder la ventaja, eso permitía muchos relevos en las tropas romanas y sobre todo, poder mover muchas tropas a cierto punto con velocidad y sin dar tiempo al enemigo a reaccionar, luego la caballería romana era muy superior, así que lo demás era buscar el sitio más flojo de la falange, romperlo y atacar por flancos y retaguardia.
#15:
#13 ¿Total War? Los que echamos los dientes wargameros mordiendo figuras de plomo y jugando a la 7º edición de las reglas del WRG no necesitamos juegos de ordenador para aficionarnos a la historia clásica...
Por cierto, el artículo incluye al menos dos errores
- El escudo del hoplita no era el 'aspis' sino evidentemente el 'hoplon' (que de ahí viene la palabra hoplita). El aspis también es redondo y comparable en tamaño (solo algo más pequeño) pero mucho más ligero.
- Después del descubrimiento de la tumba de Vergina es muy aventurado decir que las corazas de metal fueron substituidas por la de cuero o lino (en esa tumba apareció una coraza que a la vista hubiera parecido de lino, pero debajo de él había placas de hierro)
Por cierto, el artículo incluye al menos dos errores
- El escudo del hoplita no era el 'aspis' sino evidentemente el 'hoplon' (que de ahí viene la palabra hoplita). El aspis también es redondo y comparable en tamaño (solo algo más pequeño) pero mucho más ligero.
- Después del descubrimiento de la tumba de Vergina es muy aventurado decir que las corazas de metal fueron substituidas por la de cuero o lino (en esa tumba apareció una coraza que a la vista hubiera parecido de lino, pero debajo de él había placas de hierro)
#7:
Con tanto armamento más de uno terminará en el hoplita.
Comentarios
Total y absolutamente erronea (es mi opinion,no te enfades #0 ).
La clave del exito era la formacion,la falange.Igual que en las legiones romanas.
Sin esa cohesion en sus filas,eran carne muerta.Y hay muchas batallas para corroborar esto.Por supuesto el armamento influye.Pero este no sirve de nada si en un combate,cada uno va a su bola
Los hoplitas tenían que tener mucha confianza en su compañero de la derecha ya que mientras luchaba con la lanza el hoplita de la derecha era el que le protegía con su escudo, como bien dice #3 si las filas se partían perdían casi todo su pontencial
#3 totalmente de acuerdo, era su estructura la que les dio muchas victorias, independientemente de que los soldados fuesen mejores o peores, o que las armas fuesen un poco mejores, de hecho los romanos en este caso fueron quienes copiaron tanto la forma de las armas como la formación en batalla.
Con tanto armamento más de uno terminará en el hoplita.
Volviendo al comentario #3 .Observemos un arma que ha dado muchas victorias:la Sarissa en la falange macedonica.
"La falange macedonia era invencible si se la atacaba de frente.....De todas formas, fuera de la falange era inservible y un estorbo en las marchas". http://es.wikipedia.org/wiki/Sarissa
#6 Un ataque romano "standar":Los legionarios lanzan su pilum (2).Hay bajas enemigas y otros pierden el escudo por tener el pilum clavado.Embestida de los legionarios espada en mano contra un enemigo sin proteccion. http://es.wikipedia.org/wiki/Pilum
#7 ¡Que maloooooooooooooooo!
#8 Si un ataque romano estandar es así poco tendrían que hacer contra los hoplitas, ya que después de lanzar su pilum y hacer bajas entre los hoplitas los de las filas traseras pasarían a la primera fila a cubrir esas bajas y que continue la formación, así que la embestida romana sería ante un muro de escudos y lanzas.
#9 Las legiones romanas funcionaban segun ese mismo principio:http://es.wikipedia.org/wiki/T%C3%A1cticas_romanas_de_infanter%C3%ADa Ademas tenian unidades exclusivas para hostigar durante el acercamiento,los vélites http://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9lites
Pero los romanos no esperaban a que sus primeras filas cayesen,iban turnandose para recobrar el aliento.
#10 los hoplitas griegos también se turnaban con las filas traseras para descansar.
#12 Sin duda una táctica mejor contra la falange sería la caballería rompiendo por la parte con menos filas de hoplitas.
#6 #8 #9 Los romanos tenían un táctica contra las falanges; básicamente primero lanzaban sus armas arrojadizas; las jabalinas los vélites y el pilum los hastati y príncipes, luego trataban de cortar las lanzas de los hoplitas para poder realizar un ataque frontal, pero lo que mejor funcionaba no era eso, un ataque frontal a la falange puede tener éxito pero el coste de vidas es espectacular, sin embargo la movilidad de la falange era muy reducida porque tenían que mantener la formación para no perder la ventaja, eso permitía muchos relevos en las tropas romanas y sobre todo, poder mover muchas tropas a cierto punto con velocidad y sin dar tiempo al enemigo a reaccionar, luego la caballería romana era muy superior, así que lo demás era buscar el sitio más flojo de la falange, romperlo y atacar por flancos y retaguardia.
#9 Tuvieron la oportunidad de probarlo y vencieron la legiones romanas (conquistaron Grecia), si bien es cierto que hubiera sido mas ajustado si hubiesen luchado contra la falange en su máximo esplendor (época de Alejandro) en material y entrenamiento.
Si las polis griegas no hubiesen estado tan pendientes de ellas y hubiesen trabajado juntas tanto persas como romanos habrían tenido muchos problemas, Alejandro ya tuvo un imperio (del que solo los Espartanos no tomaron parte) y aunque se expandió hacia Asia, a priori más sencillo, no tengo dudas de que Roma hubiese caído, cuando los romanos empezaron a invadir a los griegos ya no quedaba prácticamente nada de lo que eran antes.
#22 No sé hasta qué punto era 'más sencillo' conquistar hacia Asia que hacia Europa. Hacia Asia tenías a los persas, los medas y los babilonios. Hacia Europa se hubiera encontrado con etruscos, galos...
Es cierto que hacia Asia las estrategias de Alejandro eran más factibles, pero simplemente por la orografía: muy irregular y montañosa hacia Europa, llana y abierta hacia Asia.
#24 Esa es mi impresión; considero decisiva la orografía y el equipamiento de los soldados griegos. Los asiáticos tenían muy buena caballería: catafractos y arqueros a caballo, pero los primeros eran pocos contra los compañeros de Alejandro y los segundos solo servían para hostigarles; una vez expulsados la táctica del martillo hacía el resto con la infantería, que tenía un equipamiento pobre. (exceptuando los "inmortales" que dejaron de serlo
)
En los pueblos de Europa esa táctica no era tan clara al no disponer de tanto espacio, además en el cuerpo a cuerpo eran mejores y con mejor equipamiento que los asiáticos (aguantarían mejor la falange), y lo peor, la caballería era fuerte y numerosa con lo que podrían enfrentar a la macedonia y causarles muchas bajas... creo que finalmente habrían ganado los griegos pero con un alto coste, y cuando debes mantener un imperio las victorias pírricas no son buenas.
#24 comparar a un hoplita de la guerra del Peleponeso (431–404 a. C.)con un soldado de la republica es mas bien tendencioso (78 a.C poniendo el ejemplo tipico de Cayo Julio Cesar).
Digamos que te has pasado por el forro (hablando en plata) a un tal Filipo de Macedonia (?, h. 389 - Pella, 336 a. C.)que ya derroto a las falanges con caballeria ligera y pesada, ademas de acometer modificaciones en las mismas falanges... y tambien te has pasado por el forro a un tal Alejandro de Macedonia que con esas modificaciones llego hasta la India....
mientras en la misma epoca los etruscos(que no todavia romanos) estaban haciendo alfareria al lado del Tiber...
vease expansion etrusca http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Civilizacion_etrusca.png
Hasta el años 509 Roma no es una Republica y los romanos copiaron literalmente las tacticas de guerra griegas aproxiamdamente a partir de la dominacion de la peninsula italica y las guerras con Pirro de Epiro (gran enemigo de Roma y de Filipo de Macedonia) asi que sinceramente creo que con todos mis repspetos pese a los votos negativo etc....
N*O TIENES NI LA MAS MINIMA IDEA DE LO QUE SE DICE DE HISTORIA ANTIGUA EUROPEA.
PD no te creas que por leerte dos articulos de la wkipedia ya eres un experto en el tema...
#28 Creo que respondes al comentario equivocado: yo no he dicho nada de eso y tampoco te he votado negativo.
En cualquier caso, no te alteres tanto: esto es Menéame, aquí el tener poca idea del tema sobre el que se opina es casi un requisito
No es la primera vez que lo leo.
Teoricamente es por la escasa población de Grecia y por las continuas guerras entre griegos. Ello llevó a valorar mucho cada soldado/ciudadano por lo que se invirtió en su autoprotección.
¡Quiá, donde estuviese un romano con su pilum y gladium, que se quitase el resto!
SPQR
#1 Dicho armamento no se diferenciaba tanto del hoplón, como puedes leer en el artículo.
Os juro que en el botón he creído leer "Menelao"
pero que me estais contando de comparar un hoplita griego con una soldado de la republica romana, hay casi 400 años de difenrencia es como comparar a un sodado de la Wermacht con un soldado de los tercios españoles...creo que debeis leer algo mas
Sistema de combate Romano
El esquema romano clásico de combate constaba de una vanguardia de velites. A continuación venía la infantería pesada dispuesta en tres líneas:
* hastati
* príncipes
* triarii (que sólo entraban en combate en situaciones extremas).
A la derecha de la infantería se disponía la caballería romana, y a la izquierda la caballería de los aliados.
En vista de sus defectos la formación en falange fue sustituida por el manípulo, consistente en dos centurias bajo el mando del mayor de ambos centuriones. Cada una de estas tres líneas de infantería ya no era contínua, sino que se separaba en manípulos, con un pequeño cambio de orden:
* hastati, diez manípulos de ciento veinte soldados
* príncipes, diez manípulos de ciento veinte soldados
* triarii, cuyo manípulo constaba de sesenta hombres
* velites, o infantería ligera, que se disponían delante de las líneas de infantería pesada para explorar y hostigar al enemigo sin trabar contacto directo
El hueco que quedaba entre dos manípulos de la primera línea se encontraba cerrado por un manípulo en la segunda línea, y a su vez la tercera línea cerraba los huecos de la segunda. El resultado era una disposición en forma de tablero de ajedrez accies que dotaba de gran flexibilidad a los movimientos de la infantería. (vease la pelicual Esparataco en la lucha final)
aqui podeis comparar los dos sistemas.....
http://es.wikipedia.org/wiki/Falange
#21 Pues del mismo modo que cuando se habla de gladiadores.Se dan por sentados unos tipos y reglas,cuando los combates comenzaron en el siglo III AC y acabaron en el siglo VI DC.
Ademas las legiones romanas y las falanges griegas "se cruzaron" en la historia mas de una vez.
http://www.legionesromanas.com/
http://es.wikipedia.org/wiki/Legi%C3%B3n_romana "Nada cambió con el advenimiento de la República Romana...Fue durante las Guerras Samnitas (guerras intermitentes entre el 343 y el 290 a.C) cuando las legiones se organizaron de un modo más formal...La división de la infantería en secciones especializadas, hastati, príncipes y triarii, desaparecerá con la reforma de Cayo Mario, a finales del siglo II a. C. A partir de la reforma, la infantería legionaria constituye un cuerpo homogéneo de infantería pesada, sin distinciones por razón del armamento o la edad de los soldados
Eso de "creo que debeis leer algo mas " sobra.
perdon era al #23 lo siento pero hay ciertas cosas que enervan ...simplemente mas arriba dije que era una barbridad comparar a un hoplita con un legonario romano y me han puesto de vuelta y media...de ahi el enfado. Sin acritudes.
Por cierto respecto a lo que opinas estoy totalmente de acuerdo creo que Asia era mas dificil mientras que en Europa lo unico que tenias eran culturas "batrbaras" con apenas nada de botin de guerra salvo los esclavos de la campaña, en Asia estaban las ciudades "civilizadas" con oro y mas botin de guerra etc.. yo creo que esa fue la verdadera motivación de Alejandro
#30 Ya nos has demostrado que sabes hacer CPs.Ahora te falta comprension lectora.Tu esplendida descripcion,sacada de aqui http://es.wikipedia.org/wiki/T%C3%A1cticas_romanas_de_infanter%C3%ADa enlace que aporto en el comentario #10
Vamos a cuando chapoteaban en el Tiber:
340 a.C. Guerra Latina y la disolución de la Liga Latina
327-304 a.C. Segunda Guerra Samnita
298-290 a.C. Tercera Guerra Samnita
280-275 a.C. Pirro de Epiro ayuda a las ciudades griegas a luchar contra Roma
247 a.C. Amilcar Barca de Cartago ataca Sicilia, pero en el año 241 a.C. los romanos ganan una batalla decisiva por mar
Etc
Dices:"Hasta el años 509 Roma no es una Republica" ¡Con 2 cojones!
Ni siquiera te molestas en "traducir" las fechas en tus CPs.Claro que tambien puede ser que el que no tiene ni puta idea eres tu y das esa fecha por buena.
En "Educancia" tambien debes mejorar la nota.
Hasta luego Nevolo .
Fijate si eres oreja.Tu comentario #21 "pero que me estais contando de comparar un hoplita griego con una soldado de la republica romana, hay casi 400 años de difenrencia".
Mas abajo #28 "comparar a un hoplita de la guerra del Peleponeso (431–404 a. C.)con un soldado de la republica".
El remate: #28 "Hasta el año 509 Roma no es una Republica".
Primero no coexisten,luego si.Bien bien.Hazme caso,la mortadela caducada en vena no es buena.Proceda a colocarse un cucurucho de burro y pongase cara a la pared.
Hasta luego Quío .
La fama de los espartanos radicaba en que nunca rompían las filas ni soltaban sus escudos, otras ciudades griegas peor entrenadas cuando se veían superados rompían la falange y por tanto toda posibilidad de defensa eficaz.
Por cierto, yo si juego al Total War, je, je.
Veo mucho viciao del TotalWar aqui
#13 ¿Total War? Los que echamos los dientes wargameros mordiendo figuras de plomo y jugando a la 7º edición de las reglas del WRG no necesitamos juegos de ordenador para aficionarnos a la historia clásica...
Por cierto, el artículo incluye al menos dos errores
- El escudo del hoplita no era el 'aspis' sino evidentemente el 'hoplon' (que de ahí viene la palabra hoplita). El aspis también es redondo y comparable en tamaño (solo algo más pequeño) pero mucho más ligero.
- Después del descubrimiento de la tumba de Vergina es muy aventurado decir que las corazas de metal fueron substituidas por la de cuero o lino (en esa tumba apareció una coraza que a la vista hubiera parecido de lino, pero debajo de él había placas de hierro)
Los romanos no me acuerdo como , pero podía aprovechar el ataque de falange de los griegos , para derrotarlos .
Me encantan estas discusiones .
Nos llevan años de ventaja!....y eso que estamos hablando del siglo V a.C. looool
y ya puestos en estos temas...que hubiera pasado si imaginamos que los griegos aguantan hasta la llegada de los Barbaros??? (germanos, etc. etc.) creo o tengo entendido que un romano/griego fisicamente comparado con un barbaro era...mas bien poquita cosa (hablando de potencia fisica y por tanto, CaC)
PD: Algun total war a recomendar???
#26 Yo he probado prácticamente todos; me faltan el Alexander y el Empire... están bien, pero me quedo con el Rome por la cantidad de mods que tiene y además online tiene bastante tirón.
Si a alguien le apetece echar una partidita que me ponga un nótame... Algunos podrían solucionar así sus diferencias.
Al hoplita se le ve la churrita....jijijiji
"Dices:"Hasta el años 509 Roma no es una Republica" ¡Con 2 cojones! """ A*firmo* que hasta el 509 adC Roma no es una Republica
jajajajajaja (esto pasa por estudiar ESO y no estudiar latin....)
tu famosa wikipedia me lo pone a wevo vease http://es.wikipedia.org/wiki/Antigua_Roma y http://es.wikipedia.org/wiki/Antigua_rep%C3%BAblica_romana
"...La República romana fue establecida el año 509 a. C., según los últimos escritos de Tito Livio, cuando el rey fue desterrado, y un sistema de cónsules fue colocado en su lugar........ E*n* este periodo se fraguarían sus instituciones más características: el senado, las diversas magistraturas, y el ejército.
Respecto a esas "trifulcas" son despues de las guerras con Pirro de Epiro que es cuando te digo que (lo pongo en negro para que lo leas atentamente) LOS ROMANOS COPIARON LAS ESTRATEGIAS DE LOS GRIEGOS (aproxiamdamente 300 aDC) por si no te suena la epoca de Filipo II de Macedonia y Alejandro Magno
#32 "Dices:"Hasta el años 509 Roma no es una Republica" ¡Con 2 cojones! """
jajajajajaja (esto pasa por estudiar ESO y no estudiar latin....)
tu famosa wikipedia me lo pone a wevo vease http://es.wikipedia.org/wiki/Antigua_Roma y http://es.wikipedia.org/wiki/Antigua_rep%C3%BAblica_romana
"... La República romana fue establecida el año 509 a. C., según los últimos escritos de Tito Livio, cuando el rey fue desterrado, y un sistema de cónsules fue colocado en su lugar........ En este periodo se fraguarían sus instituciones más características: el senado, las diversas magistraturas, y el ejército.
Respecto a esas "trifulcas" son despues de las guerras con Pirro de Epiro que es cuando te digo que (lo pongo en negro para que lo leas atentamente) LOS ROMANOS COPIARON LAS ESTRATEGIAS DE LOS GRIEGOS (aproxiamdamente 300 aDC)
#32 estas mezclando churras con merinas me hablas de las guerras punicas (200 adC); los hoplitas de las guerras del peloponeso (500 adC), y los legionarios romanos de la Republica / imperio (78Adc )
por cierto cPs ¿WTF?
Carta del Aposotol Karnaza a los Ripios :
Hermanos, hijos de la ESO y listillos en particular:
He puesto como prototipo de sodado de la Republica Romana en el #28(y si no te lo lees de nuevo los post) al soldado de Cayo julio Cesar (78 aDC) y los hoplitas de las guerras del Peloponeso son de 431 adC
Que yo sepa en el colegio me dijeron que 431-78=353 años(permiteme que me he equivocado en 47 años al poner que habia una diferencia de 400 años) y sigo haciendo la misma comparacion que en #21 es como si comparas un soldado de la WWII con un arcabucero de los tercios españoles en Flandes, no puedes compararlo ni por tacticas, ni por tecnologia de las armas.
Además cuando he puesto 509 se PRESUPONIA (pero ya veo que es mucho presuponer para cierta clase de burros) que era 509 adC; dado que como bien sabras, y si no te ilustro, el Imperio Romano de Occidente se acabo en el 476 dC.
PD #34"...Hazme caso,la mortadela caducada en vena no es buena.Proceda a colocarse un cucurucho de burro y pongase cara a la pared..." no me ilustres con lo que te hacian en el colegio, que aqui sabemos que no acabaste la primaria....
ale a seguir leyendo la wikipedia con tu inmensa capacidad lectora.....