#10 Que a mí me valga un argumento o no es irrelevante al final, pero puedo criticarlo y además lo haré si el argumento me parece erróneo como el del expolio.
Pero que conste que yo estoy a favor de preguntarlo todo y que cada uno haga lo que le apetezca y apechugue con las consecuencias, como si un pueblo en Salamanca decide independizarse, yo les dejo, aunque no me guste. Eso sí, también pido que si el pueblo de al lado vota no a la independencia no se le obligue a independizarse porque el de al lado tiene más habitantes, autodeterminación para todos o tiramos la puta al río. Con la autodeterminación y con todo.
Y como estoy a favor de votarlo todo también pido que se vote con más opciones que "Sí/No/Blanco" o que haya más preguntas sobre esa cuestión para definir la decisión al máximo posible, osease un referéndum de verdad, no un plebiscito con preguntas tramposas más propio de dictaduras que de democracias.
Te agradezco que me hayas dado tantos argumentos diferentes aunque repito que me temo que sólo una minoría los sigue, las mayorías se rigen por populismos, no hay interés político en la mente de los ciudadanos actuales, tienen otras preocupaciones y se dejan llevar por populismos, que es lo que interesa, espero que un día eso cambie y que en el proceso no cometamos muchas estupideces.
#11 ¿ves? en el fondo no estamos tan en desacuerdo, solo hace falta dialogar y no dar nada por sentado de antemano. Yo estoy a favor de la consulta o la autodeterminación directamente, pero por ejemplo, no estoy a favor de la independencia, aunque la aceptaría si llegara, porque al final, por un lado o por otro me la van a colar igual.
Lo del populismo es cierto, es así, pero es lo que digo siempre... en el fondo la gran mayoría pasa de todo, por eso el PP de Rajoy es mayoría absoluta, sino no me lo explico.
Y los independentistas dirán que da igual porque hay una balanza fiscal de esas, del anterior modelo de financiación, que dice que el Estado les "expolia" 16.000 millones
#3 no manipules el mensaje independentista catalán.
Si al menos os molestarais en escuchar que dice la parte pro-secesionista antes de criticarlos no daríais tanta coba a lo que le interesa que entendáis algunos medios y partidos políticos.
#5 Sí, pero ten en cuenta que la mayoría de gente ha votado al PP en España. Lo que diga la mayoría a veces no es más que un chascarrido populista. Si quieres yo te puedo dar algunas claves si estás dispuesto a escuchar. Catalunya quiere:
-Eliminar competencias duplicadas, entendiendo que cuanto más cercanos a Catalunya esten sus governantes, mejor entenderan las necesidades.
-Eliminar políticos corruptos (esto también incluye a CiU, aunque ellos oportunistamente se han apoderado ahora de la estelada, pero es el partido que más años ha gobernado en Catalunya y hasta ahora no se habían pronunciado. CiU está en los escandalos Peajes-Abertis, Deuda La Caixa, comisions del 3%, Caso Millet-Palau, entre otras cosas, por no hablar del conseller Felip Puig)
-Fomentar y preservar la cultura catalana. Esto incluye bailes tradicionales, castellers y correfocs. En los bailes tradicionales el panorama es como en todas las comunidades. Con los Castellers desde España como nación no se ha dado ningun apoyo directo nunca hasta que ha sido patrimonio inmaterial de la humanidad -intentando incluso prohibirlo por los posibles accidentes con menores "anxanetes"- y en el tema correfocs, cuando la nueva ley de fuego, los políticos españoles no fueron capaces de sumarse a las excepciones de la UE para cultura de fuego, siendo Catalunya y Valencia las regiones europeas con más tradicion de fuego (fallas, castillos de fuego y correfocs), quemandose en una sola fiesta local más cantidad de polvora que en todo el año en países aderidos a la excepción como por ejemplo Francia. Varapalo para la tradición
-Romper con la España cañí de los toros que no considera a Franco un dictador. Algunos de ellos están en el gobierno.
-Preservar la lengua catalana. Hay una única ley de preservación lingüistica catalana frente a más de 300 que defienden el castellano. Es ridículo que mucha gente vea fascismo o no entienda que para trabajar de cara al público en Catalunya (o en el gobierno catalán) haya que entender y hablar el catalán, para que el ciudadano que legítimamente quiera hacer uso de SU lengua pueda hacerlo, pues para eso es lengua co-oficial en España, oficial en Catalunya y obligar al consumidor-contribuyente a usar una lengua que no es la suya no es libertad. Puedo entender que las personas que no son bilingües o no viven en una región bilingüe no lo entiendan. Pero por favor, tened en cuenta que hace unas cuantas décadas a los que hablaban catalán los mandaban al calabozo o se escribian pintadas del tipo "habla castellano y no ladres" en las casas de familias catalanas.
-Que el gobierno mire por Catalunya. Actualmente desde España no se solucionan los chanchullos políticos de Catalunya. Por ejemplo en el escándalo Abertis, donde el único acceso digno a Barcelona es de pago (pese a que en el contrato inicial de gestión de las autopistas catalanes era solo hasta cubrir la deuda + mantenimiento + intreses, esta deuda se ha pagado y el gobierno del PP de Aznar otorgó una moratoria. Actualmente los peajes son un negocio que sirve para pagar los favores económicos de La Caixa a PPSOE y CiU, de una manera tan sucia como si al terminar tu hipoteca te siguieran cobrando). Aun así Fomento España no hace nada por mejorar la situación ni tiene previsto realizar una autovía catalana. ¿Para que necesitamos un gobierno que no nos hace caso?
-Expolio, el tema recurrente. Aquí los numeros no son claros, y están ciertamente manipulados. De lo que no cabe duda es que la CCAA dan dinero a Madrid para que estas hagan la gestión y luego reparten según necesidades. Yo en este punto no tengo nada que objetar, pero desde luego choca que dando Catalunya más dinero que otras comunidades tengan por ejemplo, una inversión cercana a 0 en la construcción de carreteras de alta velocidad, teniendo otras regiones autovías gratuitas.
-Mejora de la política social sin travas. Catalunya, salvo ahora porque Artur Mas ha sido pionero en recortes sociales y de bienestar, gozaba con una politica social más integradora y justa que en el resto de España, y en algun campo como en la inmigración, no se han podido dar plenos derechos a los ciudadanos inmigrantes solo por travas del gobierno central.
-Que la derecha no use a Catalunya como usa otros temas (por ejemplo a ETA) populistas para recaptar votos manipulando el mensaje y confrontando a los ciudadanos madrileños, andaluces o extremeños con los catalanes (y viceversa), cuando en el fondo, todos queremos unos mandatarios dignos.
Y esto solo lo que se me ha ocurrido a botepronto y sin ser independentista.
#6 Todo muy bonito y trasladable a muchas personas de toda España(con matices), lamentablemente no me parece que se pida votar eso en una elecciones o en ningún referéndum, este tema lo rodea el populismo y enfrentando a unos con otros se hace más difícil que se puedan cumplir varios de los puntos que esgrimes como la corrupción.
#7 efectivamente, Catalunya no quiere ni más ni menos lo que cualquier ciudadano español puede pretender, con la diferencia de que aquí existe una tradicion cultural y lingüistica propia y que separa Catalunya del resto, igual que pasa con Euskadi.
Y efectivamente lo que quieren los grandes partidos es confundir para no acabar con la corrupción y seguir chupando del vote, por eso me molesta tanto que otros ciudadanos se crean la cortina de humo de los partidos y la usen para atacar al catalan medio que quiere (o no, porque de todo hay) la independencia.
#8 Lo de la tradición cultural y lingüística me vale de poco para pedir independencia, no me parece algo tan trascendental como para levantar barreras, además de que la cultura está para compartirla. Muchos países del mundo tienen lenguas y culturas distintas en su territorio y no pasa nada.
#9 a mi no me lo argumentes, yo no soy independentista y estoy en contra de tener una frontera más. Solo digo que hay mucho más aparte del "expolio" y pese a no ser independentista, te aseguro que el catalán (lengua oficial) desde España no se trata igual que otras regiones europeas con más de una lengua. Y del Euskera digo lo mismo.
Que a ti te parezca insuficiente me parece correcto, pero solo es una gota más de las que llenan el vaso hasta colmarlo. Como puedes observar te he dado muchos argumentos, y no te vale ninguno y te centras en lo "dudoso" como el expolio o la insuficiencia de la identidad ciudadana. ¿Por qué un ciudadano tiene que permanecer unido a un país si esa región no se siente identificada con el país? Hay que aceptarlo sin más? Y que hacemos entonces con la monarquía, ¿no la abolimos, porque ya hay un Rey y lo dice la constitución? (por cierto, que el tema de la republica también está patente en el discurso independentista).
Comentarios
dupe: Catalunya recibirá 3.288 millones este mes del Fondo de Liquidez autonómica
Catalunya recibirá 3.288 millones este mes del Fon...
lavanguardia.comTranquilos, dirán que es poco, y querrán Mas...
#10 Que a mí me valga un argumento o no es irrelevante al final, pero puedo criticarlo y además lo haré si el argumento me parece erróneo como el del expolio.
Pero que conste que yo estoy a favor de preguntarlo todo y que cada uno haga lo que le apetezca y apechugue con las consecuencias, como si un pueblo en Salamanca decide independizarse, yo les dejo, aunque no me guste. Eso sí, también pido que si el pueblo de al lado vota no a la independencia no se le obligue a independizarse porque el de al lado tiene más habitantes, autodeterminación para todos o tiramos la puta al río. Con la autodeterminación y con todo.
Y como estoy a favor de votarlo todo también pido que se vote con más opciones que "Sí/No/Blanco" o que haya más preguntas sobre esa cuestión para definir la decisión al máximo posible, osease un referéndum de verdad, no un plebiscito con preguntas tramposas más propio de dictaduras que de democracias.
Te agradezco que me hayas dado tantos argumentos diferentes aunque repito que me temo que sólo una minoría los sigue, las mayorías se rigen por populismos, no hay interés político en la mente de los ciudadanos actuales, tienen otras preocupaciones y se dejan llevar por populismos, que es lo que interesa, espero que un día eso cambie y que en el proceso no cometamos muchas estupideces.
#11 ¿ves? en el fondo no estamos tan en desacuerdo, solo hace falta dialogar y no dar nada por sentado de antemano. Yo estoy a favor de la consulta o la autodeterminación directamente, pero por ejemplo, no estoy a favor de la independencia, aunque la aceptaría si llegara, porque al final, por un lado o por otro me la van a colar igual.
Lo del populismo es cierto, es así, pero es lo que digo siempre... en el fondo la gran mayoría pasa de todo, por eso el PP de Rajoy es mayoría absoluta, sino no me lo explico.
Y los independentistas dirán que da igual porque hay una balanza fiscal de esas, del anterior modelo de financiación, que dice que el Estado les "expolia" 16.000 millones
#3 no manipules el mensaje independentista catalán.
Si al menos os molestarais en escuchar que dice la parte pro-secesionista antes de criticarlos no daríais tanta coba a lo que le interesa que entendáis algunos medios y partidos políticos.
Y te lo dice un catalán no independentista.
#4 Lo he intentado muchas veces y en su mayoría lo que yo digo es el argumento más recurrente.
#5 Sí, pero ten en cuenta que la mayoría de gente ha votado al PP en España. Lo que diga la mayoría a veces no es más que un chascarrido populista. Si quieres yo te puedo dar algunas claves si estás dispuesto a escuchar. Catalunya quiere:
-Eliminar competencias duplicadas, entendiendo que cuanto más cercanos a Catalunya esten sus governantes, mejor entenderan las necesidades.
-Eliminar políticos corruptos (esto también incluye a CiU, aunque ellos oportunistamente se han apoderado ahora de la estelada, pero es el partido que más años ha gobernado en Catalunya y hasta ahora no se habían pronunciado. CiU está en los escandalos Peajes-Abertis, Deuda La Caixa, comisions del 3%, Caso Millet-Palau, entre otras cosas, por no hablar del conseller Felip Puig)
-Fomentar y preservar la cultura catalana. Esto incluye bailes tradicionales, castellers y correfocs. En los bailes tradicionales el panorama es como en todas las comunidades. Con los Castellers desde España como nación no se ha dado ningun apoyo directo nunca hasta que ha sido patrimonio inmaterial de la humanidad -intentando incluso prohibirlo por los posibles accidentes con menores "anxanetes"- y en el tema correfocs, cuando la nueva ley de fuego, los políticos españoles no fueron capaces de sumarse a las excepciones de la UE para cultura de fuego, siendo Catalunya y Valencia las regiones europeas con más tradicion de fuego (fallas, castillos de fuego y correfocs), quemandose en una sola fiesta local más cantidad de polvora que en todo el año en países aderidos a la excepción como por ejemplo Francia. Varapalo para la tradición
-Romper con la España cañí de los toros que no considera a Franco un dictador. Algunos de ellos están en el gobierno.
-Preservar la lengua catalana. Hay una única ley de preservación lingüistica catalana frente a más de 300 que defienden el castellano. Es ridículo que mucha gente vea fascismo o no entienda que para trabajar de cara al público en Catalunya (o en el gobierno catalán) haya que entender y hablar el catalán, para que el ciudadano que legítimamente quiera hacer uso de SU lengua pueda hacerlo, pues para eso es lengua co-oficial en España, oficial en Catalunya y obligar al consumidor-contribuyente a usar una lengua que no es la suya no es libertad. Puedo entender que las personas que no son bilingües o no viven en una región bilingüe no lo entiendan. Pero por favor, tened en cuenta que hace unas cuantas décadas a los que hablaban catalán los mandaban al calabozo o se escribian pintadas del tipo "habla castellano y no ladres" en las casas de familias catalanas.
-Que el gobierno mire por Catalunya. Actualmente desde España no se solucionan los chanchullos políticos de Catalunya. Por ejemplo en el escándalo Abertis, donde el único acceso digno a Barcelona es de pago (pese a que en el contrato inicial de gestión de las autopistas catalanes era solo hasta cubrir la deuda + mantenimiento + intreses, esta deuda se ha pagado y el gobierno del PP de Aznar otorgó una moratoria. Actualmente los peajes son un negocio que sirve para pagar los favores económicos de La Caixa a PPSOE y CiU, de una manera tan sucia como si al terminar tu hipoteca te siguieran cobrando). Aun así Fomento España no hace nada por mejorar la situación ni tiene previsto realizar una autovía catalana. ¿Para que necesitamos un gobierno que no nos hace caso?
-Expolio, el tema recurrente. Aquí los numeros no son claros, y están ciertamente manipulados. De lo que no cabe duda es que la CCAA dan dinero a Madrid para que estas hagan la gestión y luego reparten según necesidades. Yo en este punto no tengo nada que objetar, pero desde luego choca que dando Catalunya más dinero que otras comunidades tengan por ejemplo, una inversión cercana a 0 en la construcción de carreteras de alta velocidad, teniendo otras regiones autovías gratuitas.
-Mejora de la política social sin travas. Catalunya, salvo ahora porque Artur Mas ha sido pionero en recortes sociales y de bienestar, gozaba con una politica social más integradora y justa que en el resto de España, y en algun campo como en la inmigración, no se han podido dar plenos derechos a los ciudadanos inmigrantes solo por travas del gobierno central.
-Que la derecha no use a Catalunya como usa otros temas (por ejemplo a ETA) populistas para recaptar votos manipulando el mensaje y confrontando a los ciudadanos madrileños, andaluces o extremeños con los catalanes (y viceversa), cuando en el fondo, todos queremos unos mandatarios dignos.
Y esto solo lo que se me ha ocurrido a botepronto y sin ser independentista.
#6 Todo muy bonito y trasladable a muchas personas de toda España(con matices), lamentablemente no me parece que se pida votar eso en una elecciones o en ningún referéndum, este tema lo rodea el populismo y enfrentando a unos con otros se hace más difícil que se puedan cumplir varios de los puntos que esgrimes como la corrupción.
#7 efectivamente, Catalunya no quiere ni más ni menos lo que cualquier ciudadano español puede pretender, con la diferencia de que aquí existe una tradicion cultural y lingüistica propia y que separa Catalunya del resto, igual que pasa con Euskadi.
Y efectivamente lo que quieren los grandes partidos es confundir para no acabar con la corrupción y seguir chupando del vote, por eso me molesta tanto que otros ciudadanos se crean la cortina de humo de los partidos y la usen para atacar al catalan medio que quiere (o no, porque de todo hay) la independencia.
#8 Lo de la tradición cultural y lingüística me vale de poco para pedir independencia, no me parece algo tan trascendental como para levantar barreras, además de que la cultura está para compartirla. Muchos países del mundo tienen lenguas y culturas distintas en su territorio y no pasa nada.
#9 a mi no me lo argumentes, yo no soy independentista y estoy en contra de tener una frontera más. Solo digo que hay mucho más aparte del "expolio" y pese a no ser independentista, te aseguro que el catalán (lengua oficial) desde España no se trata igual que otras regiones europeas con más de una lengua. Y del Euskera digo lo mismo.
Que a ti te parezca insuficiente me parece correcto, pero solo es una gota más de las que llenan el vaso hasta colmarlo. Como puedes observar te he dado muchos argumentos, y no te vale ninguno y te centras en lo "dudoso" como el expolio o la insuficiencia de la identidad ciudadana. ¿Por qué un ciudadano tiene que permanecer unido a un país si esa región no se siente identificada con el país? Hay que aceptarlo sin más? Y que hacemos entonces con la monarquía, ¿no la abolimos, porque ya hay un Rey y lo dice la constitución? (por cierto, que el tema de la republica también está patente en el discurso independentista).