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#2:
#1 No sé si las personas podemos ser inestables o tener momentos de inestabilidad, que parece lo mismo pero no lo es. No soy médico, pero creo que hay determinadas situaciones en las que una persona puede verse totalmente sobrepasada por cosas que le hayan pasado.
Creo que las personas somos especialmente vulnerables a lo que nos pasa en lo personal. A otro lo deja su mujer e igual se va de clubes.
Mi gato murió en abril y se me pasaron mil cosas por la cabeza, si además me hubiese fallado mi pareja no sé qué hubiera hecho.
Creo que las personas somos especialmente vulnerables a lo que nos pasa en lo personal. A otro lo deja su mujer e igual se va de clubes.
Mi gato murió en abril y se me pasaron mil cosas por la cabeza, si además me hubiese fallado mi pareja no sé qué hubiera hecho.
Comentarios
#3 El pensamiento de suicidarse es mas común de lo que crees. No es motivo por si solo para considerarse trastornado.
#5 Ya, pero porque se te haya muerto el gato ...
#6 Pues si tienes un animal 10-15 años contigo es normal que te encariñes y que te apene que se muera. Unos son más sobrios y otros más sensibles. No es raro tampoco.
#10 Que sí hombre, que es natural que te genere una pena inmensa, yo lloré cuando enterré a mi gato después de 20 años juntos, pero de ahí a llegar a pensar en el suicidio hay un trecho enorme. Pero bueno, ya ha aclarado que no era el suicidio lo que se le pasó por la cabeza.
#5
#9 por supuesto, la única forma de conocer el comportamiento de un perro es leerlo en un libro.
Creo recordar que Etología es optativa y encima es genérica (no trata solo sobre perros), ademas de no tener practicas.
Ese argumento se usa mucho por los positivistas. Para mi Cesar puede estar equivocado o no pero desde luego tiene el culo pelado de andar con perros. El otro día hoy a una veterinaria criticandole a el por esos maltratos sin embargo hablaba muy bien de Victoria Stilwell, tocate las ... claro como una parece que tiene acciones en Oscar Mayer ya es de fiar.
#13 Los perros en la manada atienden a las normas que marca el lider, y la forma de hacelo es con estimulos que en muchas ocasiones no son positivistas, sino un enganchon al cuello, que evidentemente el perro entiende de inmediato.
#13 #14 #15
Voy por partes, aunque tarde:
La mejor manera de conocer a los perros es aplicando el método científico. Una parte es observar, pero es válida ella sola.
César sí maltrata, cada vez que provoca estrés a un perro maltrata, ya que no es necesario para corregir la conducta.
Si un perro te muerde es que estás haciendo mal tu trabajo, y sa sabemos las veces que sale escaldado.
Sí, es un argumento usado por los positivistas porque es cierto. Fíjate tú.
Victoria tampoco es la mejor, pero trabaja en positivo y los perros no sufren tanto.
Los perros en manada no siguen a un líder, está demostrado que no adoptan el comportamiento de manada como los lobos, en cuyo caso el líder es el padre, no el dominante agresivo como se creía ANTES.
En la carrera de veterinaria según la facultad se da etología troncal u optativa, y no sirve una mierda, pero ahora tenemos la oportunidad de hacer Másters en etología clínica (con prácticas) y hacer especialidad, cursos, etc.
#21 "La mejor manera de conocer a los perros es aplicando el método científico. Una parte es observar, pero es válida ella sola. "
Ya me diras que estudios serios hay usando el método cientifico sobre la conducta de los perros (te agradecería mucho que me los indicaras porque yo no encuentro).
"César sí maltrata, cada vez que provoca estrés a un perro maltrata, ya que no es necesario para corregir la conducta. "
César maltrata? yo lo veo bastante menos agresivo que las relaciones entre los propios perros, quizas dependa de la percepción de cada uno de lo que es maltrato. Ahora que si eres de las personas que piensan que un paseo de mas de 10 minutos con el perro y que debe ser andando les provoca estres (que hay gente que lo piensa). Alguien que practica Agility maltrata al perro? porque no me diras que no tienen estres.
"Si un perro te muerde es que estás haciendo mal tu trabajo, y sa sabemos las veces que sale escaldado."
Esta claro que lo estabas haciendo mal si te muerde porque le podías haber puesto un bozal y ahorrartelo, pero como les inhibe la conducta mucha gente prefiere arriesgarse. Un ejemplo es el de un perro protector con la comida, te arriesgas a que te muerda y yo desde luego no lo veo que sea un maltrato.
"Sí, es un argumento usado por los positivistas porque es cierto. Fíjate tú."
Es cierto para lo positivistas desde luego pero nada mas. Para mi son una moda, unos lo llevan al estremo y otros lo aplican con lógica. Darle una bolsa de salchichas (cada vez) a un perro para que se meta en una caseta no es lo mas lógico, y esto lo he visto yo en persona.
"Victoria tampoco es la mejor, pero trabaja en positivo y los perros no sufren tanto."
Victoria, le he oido recomendar el sacrificio de un perro en el programa en cambio a Cesar no.
"Los perros en manada no siguen a un líder, está demostrado que no adoptan el comportamiento de manada como los lobos, en cuyo caso el líder es el padre, no el dominante agresivo como se creía ANTES."
Me puedes indicar algún estudio que hable sobre los perros en manada (entiendo que te refieres a los asilvestrados o directamente a los salvajes). Esta claro que no es como los lobos que suelen ser manadas familiares, pero de ahi a que no exista un lider ... yo tengo dos y desde luego si el mayor (que es el lider/ejemplo a seguir o como quieras entre ellos) va a algún lado el otro pierde el culo detras.
"En la carrera de veterinaria según la facultad se da etología troncal u optativa, y no sirve una mierda, pero ahora tenemos la oportunidad de hacer Másters en etología clínica (con prácticas) y hacer especialidad, cursos, etc. "
Y las practicas que haces en la uni son de mas horas de las que lleva Cesar (o cualquier otro adiestrador) tratando con perros, estoy seguro de ello.
PD: Yo no defiendo a Cesar pero me parece que los ataques a el desde un sector del mundo canino son totalmente injustificados al menos en los razonamientos. Que no te gusta que le de un toque con la mano, el pie o la correa perfecto, pero no digas que el condicionamiento negativo no funciona porque eso es falso (o que es tortura). Funciona con perros y con humanos.
Creo que nunca había escrito tanto en un post.
#21 #22 Donde pongo "condicionamiento negativo" quería poner "castigo positivo" que se me ha ido la pina, eso me pasa por escribir textos tan largos.
#22
Toma, aquí tienes unas cuantas referencias. Yo no tengo acceso a las bases de datos para darte los artículos completos así que solo te doy un par de ejemplillos muy concretos. El segundo es de gatos, lo que quería no lo encontré en perros, pero si hay estudio en gatos sobre eso en perros ni te imaginas la cantidad que puede haber.
BRADSHAW, J., BLACKWELL, E., CASEY, R. (2009) Dominance in Domestic Dogs: Useful Construct or a Bad Habit? Journal of Veterinary Behavior 4, 135-144.
BONANNI, R., CAFAZZO, S., FANTINI, C., PONTIER, D., NATOLI, E. (2007) Feeding-order in an urban feral domestic cat colony: relationship to dominance rank, sex and age. Animal Behaviour 74, 1369-1379.
FRANCIS, DD., YOUNG, LJ., MEANEY, MJ., INSEL, TR. (2002) Naturally occurring differences in mater- nal care are associated with the expression of oxyto- cin and vasopressin (V1a) receptors: gender diffe- rences. J Neuroendocrinol. 14: 349-353.
ANISMAN, H., ZAHARIA, MD., MEANEY, MJ., MERALIS, Z. (1998) Do early-life events permanently alter behavioural and hormonal responses to stres- sors? Int. J. Devl. Neuroscience, 16: 149-164.
No encontré estudios en concreto pero sé que se han hecho sobre comportamiento en manadas de perros asilvestrados en India y en Europa.
Algún libro si quieres:
No lo mates, enséñale de Karen Prior. Este te lo recomiendo encarecidamente, de verdad.
Beaver B V (2009) Canine behavior: insights and answers. Saunders Elsevier Company, Philadelphia.
MIKLÓSI, A. (2007) Dog: Behavior, Evolution, and Cognition. Nueva York: Oxford University Press Inc.
Lindsay SR (2000) Handbook of Applied Dog Behavior and Training: adaptation and learning (vol. 1). Iowa State University Press, Iowa.
¿Porque haya peleas entre perros César tiene permiso por ser agresivo con los perros? Menudo argumento... casi me convences. No soy de esos que piensan que no pueden pasear mas de 10 minutos como insinuas. 10 minutos es una miseria. Pero tampoco hay que extenuar a los perros. Equilibrio.
Una persona que trabaja con perros debe saber interpretar su lenguaje, con eso puedes evitar un mordisco.
Para #23: La principal premisa de la modificación de conducta es: NO PROVOQUES LA CONDUCTA QUE NO DESEAS, ya que eso no hará mas que reforzarla. No es plan de que me ponga aquí a explicaros las técnicas que existen pero básicamente hay 3 "reglas" que se cumplen: La conducta premiada se repite, la conducta ignorada se elimina y la conducta castigada (he aqui lo del castigo positivo) deriva en otra conducta (que puede ser peor).
Evidentemente recién salido de estudiar uno no tiene la suficiente experiencia, pero luego la gente formada académicamente tiene los posteriores años de su carrera dedicados a tratar perros con problemas de conducta, muchos de ellos remitidos porque yendo a adiestrados que trabajan de manera equivalente a César acaban peor de lo que estaban. Lo que pasa es que no salen en la tele porque no se hicieron amigos de la mujer de Will Smith.
#25 gracias por los estudios, mirare a ver si los encuentro.
Los libros no me interesan tanto, tengo un monton todavía pendientes de leer y algunos de los que has puesto ya los conocía, el problema de la mayoría de libros es que de "cientifico" no tienen nada, siempre son conjeturas en base a la interpretación de lo que nosotros creemos que pasa.
Yo no he dicho que tenga permiso o no para ser agresivo, a lo que me refiero es que esas conductas no "rompen" al perro y que por darle un empujon no les maltratas. Ellos entienden perfectamente ese comportamiento humano sobre todo lo que interpretan (a mi modo de ver) es la actitud.
No hace falta provocar la conducta, puedes tener un perro que proteje los recursos y te muerda si te acercas a su comida (siendo el dueño), esa situación no es evitable y hay que corregirla si o si. Me puedes decir que hay muchas formas de corregirla en eso puedo estar deacuerdo pero la solución no es NO PROVOCARLA.
Yo conozco casos de gente que va a adiestradores Positivistas y luego acaban rebotados a adiestradores que no son tan Positivistas, depende no tanto de el metodo como de la persona que lo hace.
#26 Quizá el menos científico será el primero. El resto no me los leí, pero sí hay mucho libros basados en evidencias científicas, contrastados y aceptado. Pero los que yo leo son más específicos de problemas de conducta desde el punto de vista veterinario los cuales no son en absoluto meras interpretaciones personales.
Bueno, gente inutil hay en todos los lados pero es mas fácil joder un perro con vastigos y tirones de correa. Y la solucion nobes provocar y castigar. Hasta ahí ha evolucionado la modificacion de conducta y lo siento por los perros de quien todavia se queda con que el toque o tiron de correa es mágico.
#27 el problema con los libros es que al menos la mayoría se basa simplemente en las creencias del que lo escribe, me refiero a que distan mucho de ser cientificos, uno de los que conozco que usa una muestra mas grande de perros para el libro es el de los Coppinger.
.
Ves muchos libros de KNS (desconozco si son todos, pero tengo algunos y son mas o menos lo mismo) en que te cuentan las cosas como si fuera una realidad cuando solamente es la "visión" del escritor. Luego los lees y ves que se van contradiciendo entre ellos.
Un castigo tambien es alejarlo del grupo o la actividad que le gusta (esto por ejemplo se usa en el positivismo) y para mi es mas cruel dejar al perro en la caseta (o alejado del grupo de la forma que sea) mientras los otros perros se divierten que pegarle un grito o darle en el morro (me refiero a cosas razonables). Para mi es dificil decir que castigo es mas cruel para un perro porque yo no soy un perro pero desde luego cuando le excluyes del grupo lo pasan mal.
#28 las faltas me dan igual, que no soy de letras
PD: He encontrado un pdf con el primer estudio que me has pasado, cuando pueda lo leo. Los estudios de gatos creo que no me valen.
#29 Ya, pero es que esos libros son esos libros (yo leí un par) pero hay un mundo más allá de un par de manuales escritos por iluminados y no quiere decir que todos sean así. Esos son más accesibles. Lo de Coppingger es más relacionado con el proceso de domesticación que de conducta del perro.
Puedo preguntarte el motivo de tu interés? Dices que que los de gatos no te valen, pero para que te valen los otros?
#30 en el caso de Coppingger lo decía por la muestra de perros que han usado que es grande.
Mi interes es por curiosidad ganas de aprender y demás, los de gatos decía que no me valían porque lo que me interesa son los perros y no creo que se pueda extrapolar los datos de uno a otro. Cuando este en casa les hechare un ojo para ver si son interesantes.
Lo de KNS lo he puesto porque es la editorial de libros Positivista que conozco y es la que suelen recomendar. A mi personalmente (esta claro que no me he leido todos sus libros) no me han gustado especialmente, los hay mas interesantes y demás pero la mayoría son "iguales".
#31 No, no son extrapolables de gatos a perros o viceversa, pero lo elegí para que vieses que sí hay estudios sobre comportamiento más allá de un señor o señora que pasa mucho tiempo con ellos y cree que los conoce ya que me dio la impresión de que te costaba creerlo.
#32 ya, el tema es que hasta donde yo se hay bastantes estudios de comportamiento de lobos (algunos mal realizados porque hablan como si estuvieran en libertad pero estan realmente en cautividad) por ejemplo sin embargo "no" hay estudios sobre perros, por eso te decía si me podías indicar alguno.
Todo esto viene al final porque hay gente que dice que el positivismo esta comprobado por el metodo cientifico, sin embargo luego te pones a buscar y no hay estudios reales sobre el tema.
#33 Otras, pero si el adiestramiento en positivo se explica perfectamente con el condicionamiento operante de toda la vida... O eso o no entiendo a qué te refieres con que "el positivismo está comprobado por el método científico".
Pero buscando econtré este estudio: http://www.azs.no/artikler/art_training_methods.pdf.
Me he leido la introducción y la conclusión en la que dice:"There are ethical concerns that dog-training methods incorporating physical or verbal punishment may result in pain and/or suffering. We provide evidence that, in the general dog-owning population, dogs trained using punishment are no more obedient than those trained by other means and, furthermore, they exhibit increased numbers of potentially problematic behaviours. Problematic behaviours can compromise welfare as they are often associated with an increased state of anxiety (eg Askew 1996) and they can also lead the owner to relinquish the dog (Serpell 1996). Because reward-based methods are associated with higher levels of obedience and fewer problematic behaviours, we suggest that their use is a more effective and welfare-compatible alternative to punishment for the average dog owne".
Resumiendo, no aprenden mejor con castigo y aun por encima el castigo produce mayor probabilidad de aparición de problemas de conducta al poner en riesgo su bienestar.
Espero que te sirva.
#33 Encontré este también sobre el comportamiento social de perros y lobos a través de la bibliografía de un libro (entiendo que habla de los diferentes comportamientos en las manada de perro y lobos por la parte del libre donde se menciona) pero no está disponible sin previo pago, es el problema de este tipo de conocimiento, que es caro: The social behavior of dogs and wolves: an illustration of sociobiological systematics, JP Scott - Annals of the New York Academy of Sciences, 1950 - Wiley Online Library.
#33 no, me refiero a que hay gente que dice que esta probado cientificamente que enseñar sin castigos es mas eficiente. Yo esto no lo tengo claro, es mas pienso que hay conductas que no las puedes modificar sin un "castigo", un perro que quiere ir detras de una perra en celo, no lo convences con una salchicha, esto es solo un ejemplo. El tema es que parece da la impresión leyendo a mucha gente que si "castigas" al perro eso significa que nunca lo premias, como si fuera un todo o nada.
En el artículo que pones ya pone directametne que son cuestinoes eticas (tampoco es que yo tenga un ingles muy bueno). Otra cosa, el estres de por si no es bueno o malo (creo que eres veterinario, de esto sabras mas tu que yo). Los perros que practican deportes sufren unos niveles de estres grandes aunque les enseñes con salchichas.
PD: Para mi la mejor forma de enseñarle algo al perro es mediante premios, pero una vez que lo sabe hay que exigirselo, otra cosa es que controlemos cuando se empieza a estresar y paremos, pero una cosa no quita la otra.
#26 Disculpas por las faltas.
#21 Solo un par de cosas (más que nada porque me encanta el tema de los perros y ver diferentes puntos de vista).
Que un perro te muerda no quiere decir que estés haciendo mal tu trabajo (claro, que te muerda siempre sí). Para modificar conductas hay que provocar el error y corregir porque sino a ver cómo le haces comprender al perro que lo que hace no está bien.
Los perros sí establecen relaciones jerárquicas, por lo menos los que conozco yo que son perros de ciudad que viven entre nosotros. Lógicamente no van en manada, pero cuando juegan e interactuan juntos se ven muy claro esas relaciones. Sí es cierto que no creo que el líder sea el dominante agresivo más que nada porque un perro dominante agresivo tiene un problema de conducta y el resto de los perros o le evitan o le atacan.
#9 A ver, creo como dice #13 que tiene el culo pelado de andar con perros y la mejor forma de conocerlos es estar con ellos y observarlos. Nunca le he visto maltratar a un perro en sus programas, aunque personalmente creo que abusa del "dominance down", del tema de la energía que supuestamente emanamos y de perros dominantes con sus dueños (en realidad es bastante raro que un perro muestre dominancia real sobre su dueño).
#15 sin embargo los hay aunque son raros.
Conozco un caso de un border collie que se mostraba muy dominante con la dueña (en cambio con su pareja no), para que te hagas una idea, si ella estaba sentada en el sofa el se subia y se colocaba de forma que quedara entre sus patas y si ella intentaba moverse le gruñia, enseñaba los dientes y demas muestras.
Esto es un caso poco usual, hay gente que piensa que no existe la dominancia interespecifica pero ...
#17 Joer, qué casualidad, en serio. Yo no conozco ningún caso, pero una amiga adiestradora canina (muy buena, por cierto) me ha hablado de ese mismo caso.
#18 eso es que conocemos a la misma gente
#19 Ya te digo
Me alegro de que tenga nuevos proyectos. Creo que es un tipo que entiende de perros, a veces es cierto que no aplica las técnicas más apropiadas y no es "oro todo lo que reluce" pero ya sabemos como funciona la tele. Una cosa sí que le reconozco y es que gracias a sus programas, mucha gente ha tomado consciencia de las necesidades reales de los perros.
#3 #8 Ni controla ni conoce la psique de los perros.
No tiene formación, ni siquiera estudios científicos que avalen su método. Al revés, está desaconsejado, está desfasado, ralla el maltrato animal y "maldiagnostica" casos que deberían estar en manos de VETERINARIOS ETÓLOGOS, expertos en problemas de comportamiento.
Vaya, el encantador de perros necesita un "encantador de personas"
#3 Nonono, me explico más: acababa de mudarme a otra ciudad donde trabaja mi pareja, no conocía a casi nadie, no tenía (ni tengo) trabajo, así que en algún momento se me pasó por la cabeza volverme a mi casa con mi familia, porque sentía la necesidad de estar más arropada.
No fue algo que durase en el tiempo, porque lógicamente te das cuenta de que la vida es así, unos nacen y otros mueren. Ahora tengo dos gatos y aunque echo mucho de menos a Pin, mi vida vuelve a ser mía
Los que dicen que es poco menos que un inútil son los mismos que le hacen el chicho al perro y los ponen a mear en el wáter.
Ya decía yo que con esa perilla no podía ser una persona muy estable.
#1 No sé si las personas podemos ser inestables o tener momentos de inestabilidad, que parece lo mismo pero no lo es. No soy médico, pero creo que hay determinadas situaciones en las que una persona puede verse totalmente sobrepasada por cosas que le hayan pasado.
Creo que las personas somos especialmente vulnerables a lo que nos pasa en lo personal. A otro lo deja su mujer e igual se va de clubes.
Mi gato murió en abril y se me pasaron mil cosas por la cabeza, si además me hubiese fallado mi pareja no sé qué hubiera hecho.
¿De qué sirve saber controlar a la psique de los perros si uno no puede controlar la suya propia?
#2 Espero que una de esas mil cosas que te pasaron por la cabeza al morir tu gato no fuese el suicidio, porque de ser así necesitas ayuda urgente.