El grupo político Ciutadans, ese que pregona por las libertades de los ciudadanos, acaba de subir su spot a Youtube donde mete en el mismo saco elementos tan deleznables como terrorismo, racismo, machismo, y como no, nacionalismo. Bravo!
o no cree en la existencia de las naciones (anacionalista) o no cree en la igualdad de derechos entre ellas (nacionalismo español "tradicional")
Sí... es lo que tienen las opciones políticas. Que solo existen tres
Hay muchas más opciones.
Siguiendo con el ejemplo de antes... lo que dices es como si digo que el no es capitalista es que no cree en la existencia del capital. O que el que no es comunista niega la existencia del comunismo.
Mira ikatza, los conceptos están siempre a debate, pero no a cualquier debate.
El concepto "Nacionalismo" es debatido entre politólogos, pero te aseguro que en ninguno de esos debates se afirma que "nacionalismo es el que cree en las naciones" sea una condición necesaria y suficiente. No sólo eso, es que lo encontrarían rídiculo.
Lo que no se puede hacer es decir como Humpty Dumpty "Cuando yo uso una palabra significa lo que yo quiero que signifique. Ni más ni menos." y luego usarla para calificar a los demás (a Ciutadans) porque tendrías que reconocer entonces que ellos podrían sugerir lo mismo y entonces el lenguaje no nos serviría para nada.
El Nacionalismo es una doctrina ideológica, además de reconocer "Naciones" , parte del presupuesto de que el mundo está básicamente dividida en ellas de forma que toda persona pertenece a una nación y que toda nación está compuesta por unos “nacionales” con unas características propias y diferenciadas de las demás naciones. Y a partir de este presupuesto, produce un proyecto socio-político para corregir las posibles disfunciones de la uniformidad social que se supone (disfunciones que son vistas como anomalías inaceptables)
Antes de freirme a negativazos leer todo esto hasta el final si es que no se os atraganta antes.
Hay cierto tipo de nacionalismo que si puede ir en el mismo saco. Incluso hay cierto tipo de movimientos que se tienen por religiosos que pueden ir en el mismo saco. No es una cuestion de tener ciertas ideas es una cuestión de toleranca a otras ideas. Me molesta la gente que defiende a los violentos con cualquier excusa. Incluso me molestan aquellos que por su cargo deberían hacer algo mas o mostrar su rechazo y su condena y no lo hacen, o a los que siembran odios y miedos contra los que no piensan igual.
Que viene el coco, que viene el coco, que viene el coco. Venga mas tensión, mas dramatización. Cuando el PP
Para mi cierto tipo de insultos graves, la quema de fotos, las piedras, los palos, los cócteles molotov, etc. son una forma de persecución ideológica intolerable.
Rajoy y Piqué tuvieron que salir protegidos por la policía tras ofrecer un mitin en Granollers el 2006. http://www.20minutos.es/noticia/130001/17/
Zapatero en lugar de condenarlo dijo que el podía dar mitines sin ningún peligro en cataluña y Montilla explicó las motivaciones de las agresiones ofreciendo una cobertura política a los energúmenos violentos.
Todo culpa del PP pero el comentario "of the record" en Tele5 nos muestra una estrategia clara de Zapatero que no tiene nada que ver con el talante, ni con la defensa de la libertad, ni con el respeto al oponente político. Tampoco ha respetado a las víctimas del terrorismo. Reconoce haber mentido negociando despues de la T4. Ignoró el robo de las pistolas. A los autores de la T4 les permitió manifestarse dando tiros al aire antes de que mataran.
Lo mas reciente:
Mintió cuando dijo que no habia pruebas para ilegalizar ANV. La Policía consiguió pruebas exhaustivas de la vinculación del PCTV y ANV con Batasuna antes de que estos dos partidos se presentasen a las elecciones autonómicas vascas de 2005 y a las municipales de 2007. Grabaciones telefónicas, SMS (mensajes de móvil) interceptados a los dirigentes de los tres grupos, seguimientos plasmados en fotos y en actas oficiales, análisis de las relaciones políticas con Batasuna y con ETA han venido siendo detalladamente recogidos desde antes de 2005, aunque hasta ahora no habían trascendido.
Entre los SMS destacan los interceptados tras tomar posesión de sus escaños los diputados del PCTV. Entre ellos figuran las directrices durante la investidura del Lendakari. Esas pruebas fueron enviadas al juez Garzón en el informe en el que los agentes afirman que recibieron instrucciones para investigar «a partir de abril de 2007, y más concretamente desde junio», cuando ETA dio por finalizada la tregua.
Un gobernante tiene que saber lo que hay que meter en el saco de los violentos e intolerantes y no estar metiendo y sacando por conveniencia electoral, y volviendo locos a los ciudadanos con toda clase de mentiras.
#5 ¿No tienes ni p... idea de conceptos políticos no? Ya veo.
El Nacionalismo (en su acepción de teoría política) no tiene nada que ver con reconocer o no Naciones, o no poder reconocer fronteras (o sea Estados), o preferir una organización territorial a otra.
Un ejemplo:
Se puede ser independentista y no ser nacionalista
Se puede ser nacionalista y no ser independentista
#17 todo vasco que se adhiere a lo que expongo en #10 se gana automaticamente la etiqueta de nacionalista vasco
Conozco vascos (es lo que tiene vivir en Donosti) que no solo se adhieren a lo que dices en #10 sino que se autodeclaran nacionalistas españoles. Así que no... no todos se ganan esa etiqueta.
¿Acaso te arrogas el derecho de cargarte siglos de oratoria y debate filosofal diciendo "una ideología es exclusivamente lo que pone en el diccionario, y punto en boca"?
Es mejor que cargarte siglos de oratoria y debate filosofal con una definición arbitraria y sacada de la manga ("nacionalista es el que cree en la existencia de naciones y punto en boca") ¿no?
Lo explica mejor #16, el nacionalismo es una doctrina que, entre otras cosas, cree en la existencia de naciones.
Un no nacionalista puede creer en la existencia de naciones y no compartir esas otras cosas.
#8 Está muy bien eso de darle a las palabras el significado que te da la gana y así poder establecer tú mismo los valores políticos de los demás.
Le das a nacionalismo un significado que no es el habitual y que engloba a toda la población... así puedes decir tranquilamente que los no-nacionalistas no existen. Está muy bien.
Yo voy a decir que capitalista es el que reconoce la existencia del capital... y así podré proclamar a los cuatro vientos que todo el que se declare no-capitalista es que niega la existencia del dinero o no es coherente.
Lo que yo no acabo de pillar es por qué para meneantes y derivados los nacionalismos periféricos son cojonudos, chiripitifláuticos y entablicuadriquillados y sin embargo el nacionalismo español es malo, diablo con rabo y supone comerse crudos a los niños periféricos.
¿Doble rasero? ¿Por qué los españoles no podemos ser nacionalistas? ¿Por qué hay que defender todos los idiomas del mundo, excepto el castellano?
#20 Tu nacionalismo es excluyente, dibuja las naciones como entidades estancas y no admite superposiciones o inclusiones de unas naciones dentro de otras.
Afortunadamente la realidad es mucho más compleja que lo que el simplismo nacionalista es capaz de concebir.
Afirmaciones que puede sostener alguien que crea en las naciones sin ser nacionalista:
-Las naciones son entidades difusas (no tienen, ni pueden tener, fronteras claras ni espacial ni temporalmente)
-Una nación puede ser plurinacional (y ojo que digo nación y no Estado)
-Una Nación puede estar repartida entre diversas naciones (y ojo que digo nación y no Estado)
-No siempre es posible asignarle a un territorio o a un grupo dado la pertenencia a una nación
-Se pueden dibujar "innumerables mapas de naciones" dependiendo los criterios que escojamos (y todos ellos correctos)
-El mundo no se divide en naciones, este es un concepto útil en según que contextos, pero convencional, igual que lo es el término "Renacimiento" o "Feudalismo"
CITA [[[ #66#64, "Sería aquella doctrina que trata de hacernos colar por comunes aquellos que no son compartidos por toda la comunidad. "
mucho nacionalismo peca de eso, pero desde luego, cuando dos caracteristicas de un país son incompatibles pero hace falta una sola, a cojones, tendrá que tomarse la mayoritaria. ]]] FIN DE CITA
¿el castellano y el catalán son incompatibles? ¿por qué las instituciones, educación catalanas defienden sólo el catalán?
¿y si como ámbito tomásemos a España entera y decidiésemos que las lenguss son incompatibles?¿Verías bien la elección de una por mayoría?
Como bien se ha dicho la democrácia no es la dictadura de las mayorías
(por cierto ¿cuándo se celebró ese referendum en l que los catalanes elegimos como lengua sólo el catalán? ..es que yo soy catalán y no lo recuerdo....
#52 Adioooooooos....
(Me parece poco elegante irse insultando y negando la evidencia pero en fin...)
Voy a hablar con alguien racional: #53 Se me ha adelantado #54. Los no-nacionalistas lo que decimos es que el término nación es tan ambiguo en sus criterios (existe incluso un nacionalismo musical que organiza los pueblos según sus estilos) que no debe trascender más allá de un uso administrativo.
Un apunte (no te acostarás sin saber otra cosa más), las ideas no son estáticas, están en constante conflicto, debate y contradicción. Existe cierta disciplina llamada filosofía que...
Efectivamente. Por eso digo que "nacionalismo es el que cree en las naciones" es extremadamente simplista.
abierta a debate
¿Consideras que esa definición está abierta a debate? Pues no se nota NADA, ya que en cuanto he intentado añadir (que no cambiar) más aspectos saltas como un resorte.
Por cierto, lee el comentario #28 que creo que explica bastante bien como puede alguien ser no-nacionalista (esa ideología inexistente según tú).
Si tus amigos encajan en lo que digo #20 para mi son nacionalistas vascos "formales"
Pues eso... porquetulovales. Te inventas una definición de nacionalismo absolutamente rígida y simplista y te quedas encantado contigo mismo. Pues vale, pero no te quejes si en ese lenguaje tuyo aparecen contradicciones en los otros, no son sus ideas, es que su lenguaje es diferente.
(Y por cierto... esa página en la wikipedia la memoricé a base de que tú me la enlazases. Y no lo digo en broma.)
¿Y cual es el anexo? ¿#7 u #8? #8
¿Y a que comentario anexa? a #7
¿Y de quien es #7? De Ikaaaatzaaaaa
Que sí, que has cogido la expresión de #6 (no hay que ser un lince). Pero has cogido sus palabras y las has hecho tuyas con bastante alegría.
Pequeñas contradicciones como criticar que se acuda con una definición de la wikipedia (minutos después de haber hecho exactamente lo mismo). No pasa nada.
Pero en fin... si empezamos a negar lo que ha quedado escrito, mejor lo dejo.
#31 Lo que he hecho es defender que mis conceptos son perfectamente válidos
No, lo que has hecho es negar que mis ideas sean válidas (en #8). Más aún, ¡has negado que existan! Y por eso ha empezado esta discusión.
Y si te fijas, además de la RAE, aporto más fuentes e incluso añado otros aspectos ya que no creo que la idea de nacionalismo sea tan sencilla que se pueda resumir en poco más que una página (y menos en ocho palabras).
#44 las descalificas en #5 ....consideras a Ciutadans según una definición de "nacionalismo" que después reconoces que es personal tuya pero la utilizas para descalificarles.
De la misma manera yo puedo llamar "asesino" al papa de Roma y si alguien me contraría contestar, "es que para mí asesino quiere decir otra cosa"
edito: Me acabo de dar cuenta de lo gracioso que te has puesto al decir (sin ningún atisbo de vergüenza): Lo que no se me ocurre es ir con una página impresa de la wikipedia a decirles "HOYGAN, que están equivocados
El anexo es #8, que por cierto, es anexo a un comentario tuyo, así que si comparte texto del comentario que anexa... comparte texto con un comentario tuyo.
#7 no es igual a #8 ¿Te hago un esquema? Venga: #7 =/= #8
Veo que no comentas nada sobre tus contradicciones sobre "acudir con una página de la wikipedia diciendo HOYGAN no tienen razón"
#24 ¿Que tú aceptas que cada uno se autodeclare lo que les de la gana? ¡Si ni siquiera eres capaz de aceptar la existencia de mi ideología! ¡Si has etiquetado a gentes que no conoces solo porque parcialmente coinciden contigo!
Yo al menos intento apoyar mi postura en algo. Repetir machaconamente "nacionalismo es lo que yo digo porqueyolovalgo" no es precisamente argumentar.
#20 Muy bien, ya etiquetas a mis amigos sin haber hablado nunca con ellos. Y basándote en una definición de nacionalismo que directamente te has inventado tú mismo. En serio, cada día te superas.
Lo del sufismo -ismo es de chiste. Lee mejor mis comentarios a ver si los entiendes que no, no eres TAN torpe.
Pero en fin... ¿que se va a esperar de alguien que mientras acusa a los demás de intolerantes se dedica a negar la existencia de otras ideologías solo por no entenderlas o incomodarle?
pd: Peregall no solo parece que piensa bastante parecido a mi, también se explica mucho mejor. Lee #23.
#59 yo veo el nacionalismo, como una ideología que pretende el progreso de una nación o la defensa de sus valores... luego cuestiones como la identidad o el idioma, los considero añadidos a los nacionalismos, que los definen mas claramente.
Y esos valores ¿no son parte de una identidad?
No estoy de acuerdo con eso que dices de que un régimen no nacionalista buscaría dominar en lugar de gobernar. Sencillamente un gobierno no-nacionalista sería más aperturista con sus fronteras (en nuestro caso se podría decir que debería ser muy europeista -aunque no creo que debiera quedarse ahí-) ya que no consideraría que el límite entre una nación y otra sea algo "natural".
#13 Ejem... tú te has etiquetado de nacionalista. Y tú eres el que me intenta etiquetar como anacionalista o nacionalista español.
Y sí... yo también considero que eres nacionalista. Pero por lo que dices en #10y más cosas. Por eso digo que esa frase es necesaria pero no suficiente.
Lo de dueño de la razón absoluta de la correcta definición de los términos no lo entiendo ¿en serio te parece normal definir a los demás según un vocabulario en que las palabras tienen el significado que tú quieres? Yo sencillamente me apoyo en la RAE para hacerme entender.
Se ve que lo de utilizar un lenguaje común para entenderse no va contigo ¿no?
Imagínate el conjunto de las frutas. Ahora imagínate que dichas frutas piensan y tienen ideologías; entre ellas el nacionalismo.
Habría un grupo de nacionalistas que defendería la "nación manzana", otros la "nación pera", la "nación limón", "la nación fresa", etc...
Si nos paramos ahí, cualquiera diría: Es que efectivamente son pueblos diferentes.
Pero es que hay más nacionalismos. Esta el nacionalista cítrico, el de las frutas rojas, el de las naranjas, otros se organizan según la altura del árbol, según si están en las primeras ramas o en las últimas, según la distancia al tronco...
Y al final llegas a la conclusión de que, si respetásemos todos los nacionalismos aplicando todas las diferencias que propugnan... cada fruta es una nación y el concepto mismo deja de tener sentido.
#66 cuando dos caracteristicas de un país son incompatibles pero hace falta una sola
Hay muy pocos casos en los que dos características que precisen regulación sean tan incompatibles. A mi ahora mismo no se me ocurre ninguno.
#63 Y no todo el mundo defiende el progreso de su nación o país. Hay muchos que defienden sus intereses personales o empresariales.
Existe un tercer criterio. Defender el progreso de la mayoría. Es decir, de entre todas las opciones que se me presentan, escojo la que beneficie a más gente.
#74 Se te olvida algo muy importante. Democracia no es una dictadura de la mayoría. En un régimen democrático se respeta, en todo momento, las minorías.
En todo caso el caso de los idiomas es difuso. En el norte de Navarra se habla euskera. En el Bierzo gallego (creo recordar)... ¿deben los gobiernos de Navarra y Castilla legislar ateniéndose a los límites administrativos? Y lo mismo en el otro sentido. Al menos en Euskadi hay zonas en que el euskera es muy minoritario.
Pues lo misma pasa con todos los rasgos culturales de todos los pueblos (excepto, quizá, aquellos pueblos que vivan en islas pequeñas).
#75 Sip... creo que debería hacer lo mismo. Nos leemos.
#57, pues yo veo el nacionalismo, como una ideología que pretende el progreso de una nación o la defensa de sus valores... luego cuestiones como la identidad o el idioma, los considero añadidos a los nacionalismos, que los definen mas claramente.
Incluso diría, que lo unico que existen son nacionalismos mas o menos radicales, pero solo puede ser no-nacionalista un régimen de explotación exclavista que no mira por el progreso de las personas de una nación... En ese caso no hay ningún interes de gobernar sinó de dominar.
Luego, toda política que busque un fin justo tiene que ser nacionalista. Luego puede haber la típica política nacionalista solo para aprovechar el furor y el orgullo de la gente, pero que oculta algo perjudicial para el pueblo... en ese caso, no sería nacionalismo de verdad.
#57, por defender una nación puede entenderse el defender los derechos de sus ciudadanos.
#58, esa es una de tantas formas del nacionalismo. Si quieres te concederé, que este tipo de nacionalismo, es un nacionalismo mas radical, pero estoy seguro de que para que exista gobernabilidad tiene que existir al menos algo de nacionalismo.
#64, "Sería aquella doctrina que trata de hacernos colar por comunes aquellos que no son compartidos por toda la comunidad. "
mucho nacionalismo peca de eso, pero desde luego, cuando dos caracteristicas de un país son incompatibles pero hace falta una sola, a cojones, tendrá que tomarse la mayoritaria. Por eso, se supone que si gana un partido nacionalista las elecciones, entonces este dará por supuesto que la mayoría de personas de esa nación estan de acuerdo con sus ideales, y a partir de ahí toman sus medidas.
Que no digo que haya casos que sí, que los habrá, y muchos.
"los valores comunes son la igualdad y la libertad (e igualdad de oportunidades). En defensa de ellos es por lo que han de existir instituciones, derecho, etc..."
Pues defender esos valores en Galiza, es tratado de nacionalismo. Por igualdad de oportunidades, podríamos tener a todas las personas que saben gallego y no saben castellano, que algunas todavía quedan, mas de las que parece. En ese caso, los nacionalistas gallegos han luchado siempre para conseguir la oficialidad del gallego y ahora de que se respete esa oficialidad. Entonces, están defendiendo la oportunidad de todos los gallegos de acceder en su lengua a las instituciones.
#54, no se puede hacer leyes dedicadas a la persona, sinó al conjunto de personas organizado según un sistema político y jurídico. Eso se llama pueblo o nación.
Es decir, no puede haber el derecho a la integridad física de Pablo Gonzalez, sinó el derecho a la integridad física de un conjunto organizado de una nación.
#55, pues ese uso administrativo. Se puede ser nacionalista sin apelar a la identidad ni las costumbres, aunque generalmente se hace en casi todos los casos.
#18 Ooooh, parece que vamos avanzando, me alegro. Has pasado del "yo, dueño de la verdad absoluta, conocedor del significado oculto del sufijo -ismo" a "vale, yo también tengo mis prejuicitos y mis incohorencitas, ¡PERO TU MÁS!". Siempre es un avance
¿Tus amigos esos creen la existencia de la Nación vasca? ¿Y creen que esta Nación debería tener los mismos derechos que la española, incluido el derecho a la autodeterminación? Pues para mi (para los de Ciutadans y para mucha mucha gente) ya son camaradas nacionalistas vascos. Y luego que se vayan autodeclarandose lo que les de la gana, que para eso existe el libre albedrío.
#21 ¿Sabes que no existía tampoco antes del XIX? La evolución de las especies y la genética
Te he acusado de no tener "ni puta idea" no por exponer tus ideas. Sino por desconocer los conceptos que usabas. Por mí puedes tener las ideas que quieras (mientras sean respetuosas y democráticas y no como #35).
Te he dicho que usabas mal el concepto y te lo he argumentado.
#59 ¬ #61
...de lo cual tenemos otra forma de reconocer el nacionalismo:
Sería aquella doctrina que trata de hacernos colar por comunes aquellos que no son compartidos por toda la comunidad.
(Luego habría grados, desde el que busca convencerte, hasta el que intenta imponerte esos valores, pasando por el que utiliza la democracia -creyendo en ella o no- para ese fin suyo que son sus valores "de tribu")
los valores comunes son la igualdad y la libertad (e igualdad de oportunidades). En defensa de ellos es por lo que han de existir instituciones, derecho, etc...
#7 ...mal vamos si donde uno tiene que ilustrarse es en la Wikipedia
¿confundes Nación y Estado?
Deberías ver lo equivocado que estás solo con los contra-ejemplos que te daba
¿Dirías que Duran-Lleida es un nacionalista español (te recuerdo que se declara contrario a la independencia de Catalunya)
Pero ni siquiera eso es suficiente. Para mí Catalunya es una Nación y yo no soy nacionalista.
#59 "la defensa de sus valores" eso es hablar de costumbres, o sea los valores de (X) que igual no coinciden con los de (X2) aún compartiendo territorio.
Yo entiendo que todo el mundo defiende el progreso de su... (¿Nación?)
....del lugar donde vive.
El nacionalismo es una doctrina que nace en el siglo XIX, NO EXISTÍA ANTES. (al menos en su acepción política, la RAE recuerdo, recoge además los usos sociales comunes, aunque no sean términos científicos)
Otra de Bogdanor que demuestra lo reciente del nacionalismo:
“los regímenes dinásticos y los imperios podían vivir cómodamente con el pluralismo lingüístico, pero a pincipios del s. XIX, el nacionalismo romántico otorgó al lenguaje una dimensión ideológica”
Nacionalismo:
Todos los (X) tenemos derecho a (D) porque es Costumbre del Pueblo (P)
No- Nacionalismo:
a- Todos los (X) tenemos derecho a decidir individualmente cuáles son nuestras costumbres.
b- el derecho existe para que unos (X) no impongan a otros (X2) sus costumbres, negando así la condición a-
c- Por lo tanto: Todos los (x) somos libres e iguales, sean cuales sean nuestras costumbres.
hombre, no creo que sea en el mismo saco, simplemente esos son sus puntos de actuación, que en principio no difieren del resto de partidos políticos.
Otra cosa es que hayan condensado en el mismo spot todos los "problemas"
#65, la diferencia está, en el que el nacionalismo, trata de defender algo, es decir, no es solo una idea, sinó la intención de gobernar o defender algo.
Si hubiese que defender los citricos en el mundo, un partido nacionalista cítrico sería lo ideal. Si hubiese que defender las manzanas, un partido nacionalista manzano sería lo mejor. No se si me explico.
Hoy en día, el mundo está organizado en naciones, unas dentro de otras.
America, Europa, Africa
En Europa tenemos:
España, Alemania, Francia
En España tenemos:
Galiza, Euskal Herria, Catalunya, Asturies...
Entonces... todas esas son naciones y para defenderlas, se necesitan grupos que se encarguen de gobernarlas, eso son los nacionalismos.
Por eso un nacionalismo español, tiene por cojones que dominar todo pueblo de España ligeramente diferente al valor común español. Un polinacionalismo si podría ser justo con todas las naciones españolas.
#73, porque de que sirve la política si los ciudadanos gobernados no pueden legislar sobre los aspectos sociales de la nación? Por ejemplo... si la mayoria de ciudadanos de X defienden el idioma Y, lo normal sería legislar de manera que se puje por el idioma Y. El idioma Y sería un hecho caracteristico de la nación X y el nacionalismo lo utilizaría para ensalzarlo y defenderlo.
(Anexo a #7) Nacionalismo es reconocimiento de la existencia de las naciones, así lo entendemos y promovemos nosotros. Si uno se nos declara no-nacionalista y abiertamente contrario a nuestras ideas, se coloca automaticamente en las posiciones de los anacionalistas, sin que muchas veces ni siquiera sepa en que consiste el esto (y me parece que contigo hemos dado con este caso).
#69, todo el mundo puede defender lo que quiera, faltaba mas... ahora, a ver con que métodos. Pero el nacionalismo español, incluye la confrontación directa con el resto de nacionalismos de España. Por eso, se crean tensiones y disputas, porque son incompatibles.
#9 ¿Persiguiendome otra vez? Yo me declaro nacionalista porque creo en la existencia de las naciones y en la igualdad de derechos entre ellas. El que se declara abierta y radicalmente opuesto a mis ideas, o no cree en la existencia de las naciones (anacionalista) o no cree en la igualdad de derechos entre ellas (nacionalismo español "tradicional"). Y no creo que tu discurso de "no, si lo que tu crees está equivocado" te lleve a ninguna parte.
#61, "defensa de valores o costumbres"... pongamos que un país tiene que organizarse, para ello es muy importante saber que idioma tiene que hablarse, o cuales pueden hablarse... Eso lo regula un gobierno nacionalista, pues es algo que muchos consideramos necesario. Entonces, se tomará el que quiera la mayoría de ciudadanos de esa nación, en el caso de España sería el castellano, pero en el de Catalunya, el catalán.
De ahí que el nacionalismo intente legislar su uso para tener una mejor organización. Cuanto menos nacionalismo, menor adherencia tiene la nación y menor capacidad de gobernabilidad sobre ella.
Y no todo el mundo defiende el progreso de su nación o país. Hay muchos que defienden sus intereses personales o empresariales. Solemente legislan a veces a favor del pueblo, porque saben que eso les permitirá seguir mejorando sus intereses personales, pero nunca toman medidas totalmente correctas o que vayan en contra de sus intereses. Esa gente, no sería nacionalista, sinó individualista.
Sin haber visto el video, que donde estoy no puedo, yo diría que no faltan argumentos para considerar al nacionalismo una creencia divisiva e irracional en la superioridad de un grupo de seres humanos sobre los demás, potencialmente tan nociva como el machismo (superioridad del hombre sobre la mujer), el racismo (superioridad de una raza sobre las otras) o el fanatismo religioso (superioridad de los fieles sobre los infieles).
Podrá (como suele ocurrir con tantas cosas) ser positiva en su forma más suave, la de sentir orgullo de lo que uno es... pero por desgracia suele pasar que, como las otras creencias irracionales citadas, o se basa en que "nosotros" somos superiores, o en que "los otros" nos odian, o combina las dos afirmaciones: los otros nos odian porque nosotros somos mejores... Y francamente ¿Somos mejores, merecemos algo, solo por nuestro sexo, color, creencias, por haber nacido donde nacimos, o por hablar el idioma que hablemos? Yo diría que no...
En cuanto al terrorismo no es una ideología, es una herramienta (maligna) que puede ser utilizada por cualquiera.
#6 Me parece que el que no tiene ni PUTA IDEA de lo que está hablando pero aún así no se corta de tratar de sentar cátedra es otro. De la wikipedia para que te ilustres un poco, que buena falta te hace, y a ver si la próxima vez no damos por supuesto que sabemos más que nadie, que luego se puede dar el caso de que te quedes con el culo al aire:
Nacionalismo de izquierdas
Suele defender el derecho de todas las naciones a la autodeterminación constituyendo una estructura política que habría de beneficiar a las clases populares de esa nación. En ocasiones, lo cual no quiere decir que sea necesario, los nacionalistas de izquierdas se definen a la vez como internacionalistas. El internacionalismo que propugnan estos nacionalismos de izquierdas se debería a solidaridad entre pueblos, no permitiendo en ningun caso, teóricamente, la exaltación de un pueblo por encima de otro. Algunos expertos propugnan que estos partidos han cambiado su idelogia internacionalista por una ideologia polinacionalista.
Supongo entonces que Ciutadans será el primer partido español que lleve a las elecciones la propuesta para borrar de la constitución todas las referencias a la "Nación española" y el "Pueblo español", abrir todas las fronteras para el libre transito de lo ciudadanos , incluidos extranjeros (palabra que perdería todo su significado), enseñar a los niños en la lengua que deseen, con preferencia de ingles y mandarín, y cambiar el nombre de "Reino de España" por "Estado de Ciudadanos Unidos de Europa Occidental"... hay que joderse con los hipócritas estos
#76, aquí entramos en otra discusión... y es la creación de naciones, la libre determinación... Yo sería favorable con que las naciones no tuviesen limites fijos sinó variables según lo que quieran las personas, que hubiese una forma de asociarte y obtener el grado de nación mediante votación popular. Es decir, si El Bierzo quisiese ser gallego, que pudiera unirse libremente a Galiza... o en el caso de que no se hiciese o no quisiese ser parte de Galiza pero si conservar el idioma, defender el gallego en El Bierzo sería competencia para un nacionalismo de El Bierzo o incluso de la provincia de León, que garantizase que el gallego sea enseñado en esas comunidades donde se habla. Y es que eso de las minorias... es tan relativo... si ahora 3 personas quieren enseñanza integramente en ingles, habría que darsela para respetar a las minorias? no sería rentable... por eso creo que para defender algo concreto hace falta una politica concreta que actúe en esa zona, y eso para mi es el nacionalismo, una ideología que defiende unos valores propios de la gente de una zona. Si hubiese interes real en dar clases en ingles, habría que crear un nacionalismo de esa nación, que incluyese el inglés en su ideario... por ser el ingles algo importante para ellos... las ideas pasan de las personas a la política.
Yo no soy partidario de prohibir minorias... al contrario, creo que un nacionalismo que pretenda destruir la diversidad o alguna caracteristica de una nación, es un mal nacionalismo. Por ejemplo, el nacionalismo español. Ahora, las minorias tienen que moverse para que sus ideas sean tomadas en consideración. No puedes quejarte si no actuas tu mismo. Tu eres quien tiene que luchar por lo que quieres.
Si a la gente de esas partes de Euskadi que no quieren euskera, no les interesa aprenderlo, estaría de acuerdo con que quedasen fuera de Euskal Herria y libremente se separasen. Sin embargo, estoy seguro de que mayoritariamente, aunque no lo hablen, les gustaría saber hablarlo y conservarlo... Por lo tanto, eso es lo que busca el nacionalismo en esas zonas, permitir que los deseos de esas personas se vean cumplidos.
No sé, igual me estoy haciendo un lío, pero para mi toda política es un nacionalismo de algún tipo... que no es algo fijo, no es estático sinó variable... y solo defiende lo que la gente de una zona defiende... Si un valor nuevo es defendido, este debería ser incluido en el nacionalismo de la zona, para así poder llevar tus deseos a la realidad. Si fuese necesario crear multiples naciones dentro de otras (que en parte ya existe con ayuntamientos, barrios, municipios) debería hacerse.
#78, yo estoy seguro de que la mayoría de catalanes prefieren el catalán al castellano. Y son incompatibles? Veamos... imagina que fuesen oficiales 15 lenguas, ¿sería rentable o viable? No. Por eso, toda política que abarca mucho, poco aprieta... Un nacionalismo que defienda multiples valores de un mismo tipo, perdería capacidad de gobernabilidad... sería dificil controlar lo que pasa o legislar algo... Cuantos menos valores de un tipo, mas efectiva es la política.
Ahora, mantener 2 lenguas no es el mismo caso y si considero que es viable y debe mantenerse. Ahora, eso lo considero yo pero... ¿y la mayoría de catalanes? Si no os gusta la política nacionalista que esta promoviendo mas el catalán que el castellano... deberíais votar a otros partidos... o fundar otro nacionalismo catalán que defendiese el castellano como lengua al mismo nivel que el catalán. Lo que pasa es que yo creo que no teneis suficiente masa social... y sin masa social no hay presión... y no se puede competir con otro nacionalismo que gusta a mas gente. Ademas, el castellano sabes que seguirá enseñandose, que no tiene peligro de desaparición... eso tambien cuenta a la hora de defender el catalán por encima del castellano... su condicion de lengua en peligro de extinción (aunque ahora ya no tanto).
¿y que pasaría si se hiciese en España entera? Bueno, realmente se hace, solo que el nacionalismo español está en caida libre... pues tiene un pasado muy oscuro, pues es un nacionalismo excluyente... No así lo es el catalán que es solo de su territorio. Por lo tanto, todo lo que se haga en Catalunya, es competencia de su gobierno, elegido por el pueblo. El castellano en Catalunya tendría que ser defendido por nacionalistas catalanes pero no se hace por no ser de interes general... y si realmente si hay ese interes, ¿a que se espera para la movilización masiva?
Pues eso, creo en la solidaridad entre naciones... y que las naciones mas pequeñas contenidas dentro de otras, tengan mas eficacia en su zona... mientras las grandes hagan legilaciones comunes y de menos abarque... Creo que en parte, esta es la idea del internacionalismo.
Bueno, menudo tocho, espero que no os aburrais leyendo
.hF y Peregall, el mundo está organizado en naciones y estos tienen gobiernos que pueden ser del estado o pueden ser regionales. Por lo tanto, toda política, beneficia a una nación concreta como mínimo.
Si un partido, defiende ideas que apoyan la nación española, pero en detrimento de las naciones gallega, vasca, catalana o las que sean, entonces es una política nacionalista española, pues se dedica a fortalecer el nacionalismo con la bandera, la lengua castellana, el centralismo...
Luego está el a-nacionalismo, que defiende la abolición de todas las naciones... pero aun así tendriamos una nación universal que aunque no tuviese nombre sería el mismo concepto.
Algún día colonizaremos otros planetas y un supuesto futuro a-nacionalista sería ya una farsa, pues ya existiría la nación terraquea y la nación marciana o lo que sea.
Ciutadans es nacionalista español, no hay que tener complejos de defender lo que uno defiende... lo que pasa es que el nacionalismo español tiene muy mala fama, y tratan de esconder lo que realmente son. Pero criticando a todo nacionalismo del estado español, solo consiguen ser incoherentes consigo mismos.
#15 Ejem ejem... todo vasco que se adhiere a lo que expongo en #10 se gana automaticamente la etiqueta de nacionalista vasco, y que vengas ahora con cara de sorprendido diciendo "nooo, yo nooo" no queda muy serio. Tu equivalencia entre nacionalismo y capitalismo me parece que, con todos los respetos, no puede ser más tonta. ¿Acaso crees que el sufijo -ismo acarrea ciertos condicionantes que vayan más haya de la adhesión a cierta ideología? ¿Acaso te arrogas el derecho de cargarte siglos de oratoria y debate filosofal diciendo "una ideología es exclusivamente lo que pone en el diccionario, y punto en boca"?
Yo sencillamente me apoyo en la RAE para hacerme entender. Vaya, veo que la respuesta a la última pregunta es que sí. Veo que además distingues entre definiciones de enciclopedias que valen y definiciones de enciclopedias que no valen.
#12 Pues lo que he dicho, que el señor es dueño de la razón absoluta de la correcta definición de los términos. Nada nuevo bajo el sol Más que curioso que censures la actitud de etiquetar en los demás, y no te veas a ti mismo haciendo lo mismo.
Lo dicho, yo creo lo que digo en #10 y exclusivamente por ello todo el mundo, amigos y enemigos, (incluido tu) me etiquetais de nacionalista. Si crees que esta etiqueta no es correcta, empiza por cambiar tus propios prejuicios, que luego ya tendrás suficiente trabajo tratando de convencer a todos los demas.
#49, bueno, yo creo que no existen los políticos no-nacionalistas, porque es un sinsentido. Para mi existen solamente:
-nacionalistas (defienden una nación y pueden ser excluyentes o no)
-polinacionalistas (defienden la convivencia pacífica y solidaria de varias naciones)
No creo que exista el no-nacionalismo en política. Puede que haya quien se considere no-nacionalista, pero objetivamente hablando, sus políticas serán nacionalistas a cojones.
#27 Y dale con lo mismo. ¿Donde a quedado tu grito reivindicativo del ¿Que tú aceptas que cada uno se autodeclare lo que les de la gana? ¡Si ni siquiera eres capaz de aceptar la existencia de mi ideología!? Pues eso, a ver cuando nos dejas a nosotros en paz con nuestra (que no mía) definición de nacionalismo, que juzgamos bien coherente, solida y abierta a debate y que nos hace sentirnos encantados con nosotro mismos. Veo que tu también lo estas (encantado contigo mismo, digo), aunque tengo mis serias dudas sobre si no pecas de autosuficiencia soberbía.
no te quejes si en ese lenguaje tuyo aparecen contradicciones en los otros Un apunte (no te acostarás sin saber otra cosa más), las ideas no son estáticas, están en constante conflicto, debate y contradicción. Existe cierta disciplina llamada filosofía que...
#30 ¿Habla de "saltar como un resorte" el paracaidista que en este (y otros) hilos solo interviene para decir que este u otro usuario está equivocado según sus propios prejuicios? ¿Habla de términos "extremadamente simplistas" el que saca una y otra vez la definición de la RAE y en función de esto reparte verdades absolutas?
Abierta a debate, sí. Que yo sepa no he dicho a nadie que no tiene derecho a pensar lo que piensa (no como otros ), más bien al contrario. Lo que he hecho es defender que mis conceptos son perfectamente válidos (algo que tu y otro usuario me venís negando) sin condenar a nadie a la hoguera por ello. Has sido tu el que desde el primerísimo comentario ha estado (ha entrado) a la ofensiva, que vengas ahora diciendo que "snif, estos intolerantes no aceptan mís ideas"...
#49 Nada hombre, ni con esquemas. A ver, una última vez (no pretendo ya que lo entiendas, sino no darte margén para te hagas pateticamente el tonto): negar la validez de una idea no es equivalente a negar la veracidad de un hecho comprobable. Ideas hechos. Lo hechos no están abiertos a debate (a no ser que entremos en la física cuántica), las ideas sí. ¿Ahora bien mi niño? Hay que joderse como has rebajado el nivel del debate
#33 Ya, y si te fijas mejor verás que el contexto en el que hago ese comentario no es ni mucho menos absoluto ni estoy descalificando a nadie, sino que estoy respondiendo a uno que me acusa de no tener "ni puta idea" por exponer mi idea. Obviamente que mi idea entre en conflicto con otras no significa que esté negando el derecho de los demás a tenerlas. Siendo tan dado como eres a repasar todo el hilo para ver por donde puedes tirar, a ver si encuentras un "I Am Right, you have no fucking idea" mio. Yo no tengo necesidad de buscar nada tuyo parecido, pues no has hecho nada más en tu intervención
#37 Offf... ¿que parte de "ANEXO DE" no has entendido? ¿Tengo que explicarte con un esquema que un anexo "suele" compartir contexto con el documento que anexa? LEETE MEJOR EL HILO, que te veo a la desesperada tratando de encontrar algo y estás cometiendo errores tontos.
#50 Anda, si me has estado tomando el pelo todo el tiempo, y yo pensando que estabas hablando en serio. Tengo cosas más importantes que hacer, no creo que aportes nada más al debate, y no me gusta ese juegito de malinterpretar hasta el absurdo las palabras del otro para tratar de rozar un poco de crecibilidad (no creo que esa técnica argumental tenga ni nombre). En fin, entiendo que te hayas quedado en evidencia, contradiciendote repetidas veces (trata de no ser tan visceral la próxima vez, te irá mejor ) y esto no lo puede soportar tu inflado ego. Yo soy más humilde (aunque ahora mismo, tras tu irracionales reacciones, tenga ego un poco subidito) , y a diferencia de tí sí que me puedo permitir el ignorarte y dar por finalizada la tontería esta. Ale, que te vaya bonito! Y no te olvides de darte mecromina en el amor propio!
#25 ¿Que tú aceptas que cada uno se autodeclare lo que les de la gana? ¡Si ni siquiera eres capaz de aceptar la existencia de mi ideología! Tio, currate los comentario un poco y mirate eso del "consejosvendo", que me los estás dejando a huevo
Si tus amigos encajan en lo que digo #20 para mi son nacionalistas vascos "formales", aunque no me refiera a ellos con el término "nacionalistas vascos" para no producir confusión (de igual manera que cuando hablo de "nacionalismo español" me refiero al tradicional, no al concepto general). Lo que no se me ocurre es ir con una página impresa de la wikipedia a decirles "HOYGAN, que están equivocados, dejen de autodeclararse nacionalistas españoles que no eso no es correcto". Eso te lo dejamos a ti
#45 He llegado a la conclusión de que lo tuyo es deformación profesional. Si no ya no lo entiendo. A ver, esquemitas como a un buen ingeniero:
¿Ahora diciendo que sabes mejor que yo lo que he querido decir en mis frases? ¿Agarrandote a una retorcida interpretación de la misma? ¡Triiiiiste!
Ah, y veo que ya nos hemos centrado en mí y ya pasamos de opinar sobre tus prejuicios, juicios de valor y consejosvendoparaminolostengo. Supongo que ya todos los damós por probados
#41 ¿Te estás cachondeando de mí? ?( Joder, a ver si te lo tomas un poco en serio y dejas de hacerte el tonto. Te he desafiado a que encuentres una frase mía en la que descalifico las ideas de otro, y me has venido con una frase en que descalifico la opinión de Peregall sobre si tengo o no "ni puta idea", no su concepto de nacionalismo. Te lo he explicado una y otra vez, esquema incluido, y parece que no lo quieres entender. ¿No has encontrado nada más? Pues eso.
#43 ¿Ahora has empezado a mezclar ideas, hechos (como el que te llaman nacionalista por defender la autodeterminación), jamones y colores? ¡Tiiiio!
Comentarios
#10 Yo me declaro nacionalista porque creo en la existencia de las naciones y en la igualdad de derechos entre ellas.
Eso no es incompatible con ser nacionalista. Pero tampoco es suficiente. ¿Conoces la diferencia entre esos dos términos?
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=nacionalismo
http://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo
¿Persiguiendome otra vez?
Sí... yo y mis helicópteros negros
o no cree en la existencia de las naciones (anacionalista) o no cree en la igualdad de derechos entre ellas (nacionalismo español "tradicional")
Sí... es lo que tienen las opciones políticas. Que solo existen tres
Hay muchas más opciones.
Siguiendo con el ejemplo de antes... lo que dices es como si digo que el no es capitalista es que no cree en la existencia del capital. O que el que no es comunista niega la existencia del comunismo.
ikatza y .hf dejad de fusilar comentarios de abertzale-no-sinonimo-terrorista#comment-29
Mira ikatza, los conceptos están siempre a debate, pero no a cualquier debate.
El concepto "Nacionalismo" es debatido entre politólogos, pero te aseguro que en ninguno de esos debates se afirma que "nacionalismo es el que cree en las naciones" sea una condición necesaria y suficiente. No sólo eso, es que lo encontrarían rídiculo.
Lo que no se puede hacer es decir como Humpty Dumpty "Cuando yo uso una palabra significa lo que yo quiero que signifique. Ni más ni menos." y luego usarla para calificar a los demás (a Ciutadans) porque tendrías que reconocer entonces que ellos podrían sugerir lo mismo y entonces el lenguaje no nos serviría para nada.
El Nacionalismo es una doctrina ideológica, además de reconocer "Naciones" , parte del presupuesto de que el mundo está básicamente dividida en ellas de forma que toda persona pertenece a una nación y que toda nación está compuesta por unos “nacionales” con unas características propias y diferenciadas de las demás naciones. Y a partir de este presupuesto, produce un proyecto socio-político para corregir las posibles disfunciones de la uniformidad social que se supone (disfunciones que son vistas como anomalías inaceptables)
Antes de freirme a negativazos leer todo esto hasta el final si es que no se os atraganta antes.
Hay cierto tipo de nacionalismo que si puede ir en el mismo saco. Incluso hay cierto tipo de movimientos que se tienen por religiosos que pueden ir en el mismo saco. No es una cuestion de tener ciertas ideas es una cuestión de toleranca a otras ideas. Me molesta la gente que defiende a los violentos con cualquier excusa. Incluso me molestan aquellos que por su cargo deberían hacer algo mas o mostrar su rechazo y su condena y no lo hacen, o a los que siembran odios y miedos contra los que no piensan igual.
Que viene el coco, que viene el coco, que viene el coco. Venga mas tensión, mas dramatización. Cuando el PP
Para mi cierto tipo de insultos graves, la quema de fotos, las piedras, los palos, los cócteles molotov, etc. son una forma de persecución ideológica intolerable.
Rajoy y Piqué tuvieron que salir protegidos por la policía tras ofrecer un mitin en Granollers el 2006.
http://www.20minutos.es/noticia/130001/17/
Zapatero en lugar de condenarlo dijo que el podía dar mitines sin ningún peligro en cataluña y Montilla explicó las motivaciones de las agresiones ofreciendo una cobertura política a los energúmenos violentos.
Todo culpa del PP pero el comentario "of the record" en Tele5 nos muestra una estrategia clara de Zapatero que no tiene nada que ver con el talante, ni con la defensa de la libertad, ni con el respeto al oponente político. Tampoco ha respetado a las víctimas del terrorismo. Reconoce haber mentido negociando despues de la T4. Ignoró el robo de las pistolas. A los autores de la T4 les permitió manifestarse dando tiros al aire antes de que mataran.
Lo mas reciente:
Mintió cuando dijo que no habia pruebas para ilegalizar ANV. La Policía consiguió pruebas exhaustivas de la vinculación del PCTV y ANV con Batasuna antes de que estos dos partidos se presentasen a las elecciones autonómicas vascas de 2005 y a las municipales de 2007. Grabaciones telefónicas, SMS (mensajes de móvil) interceptados a los dirigentes de los tres grupos, seguimientos plasmados en fotos y en actas oficiales, análisis de las relaciones políticas con Batasuna y con ETA han venido siendo detalladamente recogidos desde antes de 2005, aunque hasta ahora no habían trascendido.
Entre los SMS destacan los interceptados tras tomar posesión de sus escaños los diputados del PCTV. Entre ellos figuran las directrices durante la investidura del Lendakari. Esas pruebas fueron enviadas al juez Garzón en el informe en el que los agentes afirman que recibieron instrucciones para investigar «a partir de abril de 2007, y más concretamente desde junio», cuando ETA dio por finalizada la tregua.
Un gobernante tiene que saber lo que hay que meter en el saco de los violentos e intolerantes y no estar metiendo y sacando por conveniencia electoral, y volviendo locos a los ciudadanos con toda clase de mentiras.
He terminado, ya podeis freirme a negativazos.
#5 ¿No tienes ni p... idea de conceptos políticos no? Ya veo.
El Nacionalismo (en su acepción de teoría política) no tiene nada que ver con reconocer o no Naciones, o no poder reconocer fronteras (o sea Estados), o preferir una organización territorial a otra.
Un ejemplo:
Se puede ser independentista y no ser nacionalista
Se puede ser nacionalista y no ser independentista
#17 todo vasco que se adhiere a lo que expongo en #10 se gana automaticamente la etiqueta de nacionalista vasco
Conozco vascos (es lo que tiene vivir en Donosti) que no solo se adhieren a lo que dices en #10 sino que se autodeclaran nacionalistas españoles. Así que no... no todos se ganan esa etiqueta.
¿Acaso te arrogas el derecho de cargarte siglos de oratoria y debate filosofal diciendo "una ideología es exclusivamente lo que pone en el diccionario, y punto en boca"?
Es mejor que cargarte siglos de oratoria y debate filosofal con una definición arbitraria y sacada de la manga ("nacionalista es el que cree en la existencia de naciones y punto en boca") ¿no?
Lo explica mejor #16, el nacionalismo es una doctrina que, entre otras cosas, cree en la existencia de naciones.
Un no nacionalista puede creer en la existencia de naciones y no compartir esas otras cosas.
#8 Está muy bien eso de darle a las palabras el significado que te da la gana y así poder establecer tú mismo los valores políticos de los demás.
Está muy bien.
Le das a nacionalismo un significado que no es el habitual y que engloba a toda la población... así puedes decir tranquilamente que los no-nacionalistas no existen.
Yo voy a decir que capitalista es el que reconoce la existencia del capital... y así podré proclamar a los cuatro vientos que todo el que se declare no-capitalista es que niega la existencia del dinero o no es coherente.
Lo que yo no acabo de pillar es por qué para meneantes y derivados los nacionalismos periféricos son cojonudos, chiripitifláuticos y entablicuadriquillados y sin embargo el nacionalismo español es malo, diablo con rabo y supone comerse crudos a los niños periféricos.
¿Doble rasero? ¿Por qué los españoles no podemos ser nacionalistas? ¿Por qué hay que defender todos los idiomas del mundo, excepto el castellano?
No lo pillo.
No lo pillo.
|:-|
...y con respecto a Humpty Dumpty, puedes leerte Alicia y comprobarás quién usa el lenguaje de forma totalitaria y dogmática, si él o Alicia.
#53 Hay quien defiende personas en lugar de a entelequias
(¿qué parte del debate de la noticia no has entendido? ...ah, bueno todo!
#20 Tu nacionalismo es excluyente, dibuja las naciones como entidades estancas y no admite superposiciones o inclusiones de unas naciones dentro de otras.
Afortunadamente la realidad es mucho más compleja que lo que el simplismo nacionalista es capaz de concebir.
Afirmaciones que puede sostener alguien que crea en las naciones sin ser nacionalista:
-Las naciones son entidades difusas (no tienen, ni pueden tener, fronteras claras ni espacial ni temporalmente)
-Una nación puede ser plurinacional (y ojo que digo nación y no Estado)
-Una Nación puede estar repartida entre diversas naciones (y ojo que digo nación y no Estado)
-No siempre es posible asignarle a un territorio o a un grupo dado la pertenencia a una nación
-Se pueden dibujar "innumerables mapas de naciones" dependiendo los criterios que escojamos (y todos ellos correctos)
-El mundo no se divide en naciones, este es un concepto útil en según que contextos, pero convencional, igual que lo es el término "Renacimiento" o "Feudalismo"
- etc etc
CITA [[[ #66 #64, "Sería aquella doctrina que trata de hacernos colar por comunes aquellos que no son compartidos por toda la comunidad. "
mucho nacionalismo peca de eso, pero desde luego, cuando dos caracteristicas de un país son incompatibles pero hace falta una sola, a cojones, tendrá que tomarse la mayoritaria. ]]] FIN DE CITA
¿el castellano y el catalán son incompatibles? ¿por qué las instituciones, educación catalanas defienden sólo el catalán?
¿y si como ámbito tomásemos a España entera y decidiésemos que las lenguss son incompatibles?¿Verías bien la elección de una por mayoría?
Como bien se ha dicho la democrácia no es la dictadura de las mayorías
(por cierto ¿cuándo se celebró ese referendum en l que los catalanes elegimos como lengua sólo el catalán? ..es que yo soy catalán y no lo recuerdo....
Acabo de descubrir que si votas positivo a demasiados comentarios demasiado rápido también te llaman cowboy.
#52 Adioooooooos....
(Me parece poco elegante irse insultando y negando la evidencia pero en fin...)
Voy a hablar con alguien racional:
#53 Se me ha adelantado #54. Los no-nacionalistas lo que decimos es que el término nación es tan ambiguo en sus criterios (existe incluso un nacionalismo musical que organiza los pueblos según sus estilos) que no debe trascender más allá de un uso administrativo.
Un apunte (no te acostarás sin saber otra cosa más), las ideas no son estáticas, están en constante conflicto, debate y contradicción. Existe cierta disciplina llamada filosofía que...
Pues no se nota NADA, ya que en cuanto he intentado añadir (que no cambiar) más aspectos saltas como un resorte.
Efectivamente. Por eso digo que "nacionalismo es el que cree en las naciones" es extremadamente simplista.
abierta a debate
¿Consideras que esa definición está abierta a debate?
Por cierto, lee el comentario #28 que creo que explica bastante bien como puede alguien ser no-nacionalista (esa ideología inexistente según tú).
Si tus amigos encajan en lo que digo #20 para mi son nacionalistas vascos "formales"
Pues eso... porquetulovales. Te inventas una definición de nacionalismo absolutamente rígida y simplista y te quedas encantado contigo mismo. Pues vale, pero no te quejes si en ese lenguaje tuyo aparecen contradicciones en los otros, no son sus ideas, es que su lenguaje es diferente.
(Y por cierto... esa página en la wikipedia la memoricé a base de que tú me la enlazases. Y no lo digo en broma.)
#28 Completamente de acuerdo.
#40 Venga, más despacito:
¿Y cual es el anexo? ¿#7 u #8? #8
¿Y a que comentario anexa? a #7
¿Y de quien es #7? De Ikaaaatzaaaaa
Que sí, que has cogido la expresión de #6 (no hay que ser un lince). Pero has cogido sus palabras y las has hecho tuyas con bastante alegría.
Pequeñas contradicciones como criticar que se acuda con una definición de la wikipedia (minutos después de haber hecho exactamente lo mismo). No pasa nada.
Pero en fin... si empezamos a negar lo que ha quedado escrito, mejor lo dejo.
#31 Lo que he hecho es defender que mis conceptos son perfectamente válidos
No, lo que has hecho es negar que mis ideas sean válidas (en #8). Más aún, ¡has negado que existan! Y por eso ha empezado esta discusión.
Y si te fijas, además de la RAE, aporto más fuentes e incluso añado otros aspectos ya que no creo que la idea de nacionalismo sea tan sencilla que se pueda resumir en poco más que una página (y menos en ocho palabras).
#50 ¿Así que la definición que das de nacionalismo es un hecho y no una idea?
¡Eso es estar abierto a debate!
(Es curioso que me acuses de "pretender ser poseedor de la verdad absoluta" y luego definas tus opiniones como "hechos")
#44 las descalificas en #5 ....consideras a Ciutadans según una definición de "nacionalismo" que después reconoces que es personal tuya pero la utilizas para descalificarles.
De la misma manera yo puedo llamar "asesino" al papa de Roma y si alguien me contraría contestar, "es que para mí asesino quiere decir otra cosa"
#36 No era tan dificil: #7
edito: Me acabo de dar cuenta de lo gracioso que te has puesto al decir (sin ningún atisbo de vergüenza): Lo que no se me ocurre es ir con una página impresa de la wikipedia a decirles "HOYGAN, que están equivocados
#35 otro que usa el lenguaje como le sale de la p....
...tu frase en #35 es la fascista, intolerante y totalitaria.
#36 Ejem... he puesto #7.
El anexo es #8, que por cierto, es anexo a un comentario tuyo, así que si comparte texto del comentario que anexa... comparte texto con un comentario tuyo.
#7 no es igual a #8 ¿Te hago un esquema? Venga: #7 =/= #8
Veo que no comentas nada sobre tus contradicciones sobre "acudir con una página de la wikipedia diciendo HOYGAN no tienen razón"
Por cierto... en #17 tienes otro ejemplo de esos que pedías en #36.
#24 ¿Que tú aceptas que cada uno se autodeclare lo que les de la gana? ¡Si ni siquiera eres capaz de aceptar la existencia de mi ideología! ¡Si has etiquetado a gentes que no conoces solo porque parcialmente coinciden contigo!
Yo al menos intento apoyar mi postura en algo. Repetir machaconamente "nacionalismo es lo que yo digo porqueyolovalgo" no es precisamente argumentar.
#56 Se puede ser nacionalista sin apelar a la identidad ni las costumbres
¿Que entiendes entonces por "defender una nación"? Yo lo que veo es que un nacionalista siempre apela a una identidad.
#20 Muy bien, ya etiquetas a mis amigos sin haber hablado nunca con ellos. Y basándote en una definición de nacionalismo que directamente te has inventado tú mismo. En serio, cada día te superas.
Lo del sufismo -ismo es de chiste. Lee mejor mis comentarios a ver si los entiendes que no, no eres TAN torpe.
Pero en fin... ¿que se va a esperar de alguien que mientras acusa a los demás de intolerantes se dedica a negar la existencia de otras ideologías solo por no entenderlas o incomodarle?
pd: Peregall no solo parece que piensa bastante parecido a mi, también se explica mucho mejor. Lee #23.
#59 yo veo el nacionalismo, como una ideología que pretende el progreso de una nación o la defensa de sus valores... luego cuestiones como la identidad o el idioma, los considero añadidos a los nacionalismos, que los definen mas claramente.
Y esos valores ¿no son parte de una identidad?
No estoy de acuerdo con eso que dices de que un régimen no nacionalista buscaría dominar en lugar de gobernar. Sencillamente un gobierno no-nacionalista sería más aperturista con sus fronteras (en nuestro caso se podría decir que debería ser muy europeista -aunque no creo que debiera quedarse ahí-) ya que no consideraría que el límite entre una nación y otra sea algo "natural".
#13 Ejem... tú te has etiquetado de nacionalista. Y tú eres el que me intenta etiquetar como anacionalista o nacionalista español.
Y sí... yo también considero que eres nacionalista. Pero por lo que dices en #10 y más cosas. Por eso digo que esa frase es necesaria pero no suficiente.
Lo de dueño de la razón absoluta de la correcta definición de los términos no lo entiendo ¿en serio te parece normal definir a los demás según un vocabulario en que las palabras tienen el significado que tú quieres? Yo sencillamente me apoyo en la RAE para hacerme entender.
Se ve que lo de utilizar un lenguaje común para entenderse no va contigo ¿no?
Voy a poner un ejemplo algo tonto:
Imagínate el conjunto de las frutas. Ahora imagínate que dichas frutas piensan y tienen ideologías; entre ellas el nacionalismo.
Habría un grupo de nacionalistas que defendería la "nación manzana", otros la "nación pera", la "nación limón", "la nación fresa", etc...
Si nos paramos ahí, cualquiera diría: Es que efectivamente son pueblos diferentes.
Pero es que hay más nacionalismos. Esta el nacionalista cítrico, el de las frutas rojas, el de las naranjas, otros se organizan según la altura del árbol, según si están en las primeras ramas o en las últimas, según la distancia al tronco...
Y al final llegas a la conclusión de que, si respetásemos todos los nacionalismos aplicando todas las diferencias que propugnan... cada fruta es una nación y el concepto mismo deja de tener sentido.
#66 cuando dos caracteristicas de un país son incompatibles pero hace falta una sola
Hay muy pocos casos en los que dos características que precisen regulación sean tan incompatibles. A mi ahora mismo no se me ocurre ninguno.
#63 Y no todo el mundo defiende el progreso de su nación o país. Hay muchos que defienden sus intereses personales o empresariales.
Existe un tercer criterio. Defender el progreso de la mayoría. Es decir, de entre todas las opciones que se me presentan, escojo la que beneficie a más gente.
#70 ¿Y por que la defensa de las costumbres debe regirse por los límites administrativos?
#71 A más gente sin importar la nacionalidad. Eso sí... empezando por mi (la solidaridad bien entendida empieza por uno mismo).
#72 Me caes mal.
#74 Se te olvida algo muy importante. Democracia no es una dictadura de la mayoría. En un régimen democrático se respeta, en todo momento, las minorías.
En todo caso el caso de los idiomas es difuso. En el norte de Navarra se habla euskera. En el Bierzo gallego (creo recordar)... ¿deben los gobiernos de Navarra y Castilla legislar ateniéndose a los límites administrativos? Y lo mismo en el otro sentido. Al menos en Euskadi hay zonas en que el euskera es muy minoritario.
Pues lo misma pasa con todos los rasgos culturales de todos los pueblos (excepto, quizá, aquellos pueblos que vivan en islas pequeñas).
#75 Sip... creo que debería hacer lo mismo. Nos leemos.
#57, pues yo veo el nacionalismo, como una ideología que pretende el progreso de una nación o la defensa de sus valores... luego cuestiones como la identidad o el idioma, los considero añadidos a los nacionalismos, que los definen mas claramente.
Incluso diría, que lo unico que existen son nacionalismos mas o menos radicales, pero solo puede ser no-nacionalista un régimen de explotación exclavista que no mira por el progreso de las personas de una nación... En ese caso no hay ningún interes de gobernar sinó de dominar.
Luego, toda política que busque un fin justo tiene que ser nacionalista. Luego puede haber la típica política nacionalista solo para aprovechar el furor y el orgullo de la gente, pero que oculta algo perjudicial para el pueblo... en ese caso, no sería nacionalismo de verdad.
#57, por defender una nación puede entenderse el defender los derechos de sus ciudadanos.
#58, esa es una de tantas formas del nacionalismo. Si quieres te concederé, que este tipo de nacionalismo, es un nacionalismo mas radical, pero estoy seguro de que para que exista gobernabilidad tiene que existir al menos algo de nacionalismo.
#64, "Sería aquella doctrina que trata de hacernos colar por comunes aquellos que no son compartidos por toda la comunidad. "
mucho nacionalismo peca de eso, pero desde luego, cuando dos caracteristicas de un país son incompatibles pero hace falta una sola, a cojones, tendrá que tomarse la mayoritaria. Por eso, se supone que si gana un partido nacionalista las elecciones, entonces este dará por supuesto que la mayoría de personas de esa nación estan de acuerdo con sus ideales, y a partir de ahí toman sus medidas.
Que no digo que haya casos que sí, que los habrá, y muchos.
"los valores comunes son la igualdad y la libertad (e igualdad de oportunidades). En defensa de ellos es por lo que han de existir instituciones, derecho, etc..."
Pues defender esos valores en Galiza, es tratado de nacionalismo. Por igualdad de oportunidades, podríamos tener a todas las personas que saben gallego y no saben castellano, que algunas todavía quedan, mas de las que parece. En ese caso, los nacionalistas gallegos han luchado siempre para conseguir la oficialidad del gallego y ahora de que se respete esa oficialidad. Entonces, están defendiendo la oportunidad de todos los gallegos de acceder en su lengua a las instituciones.
#54, no se puede hacer leyes dedicadas a la persona, sinó al conjunto de personas organizado según un sistema político y jurídico. Eso se llama pueblo o nación.
Es decir, no puede haber el derecho a la integridad física de Pablo Gonzalez, sinó el derecho a la integridad física de un conjunto organizado de una nación.
#55, pues ese uso administrativo. Se puede ser nacionalista sin apelar a la identidad ni las costumbres, aunque generalmente se hace en casi todos los casos.
#18 Ooooh, parece que vamos avanzando, me alegro. Has pasado del "yo, dueño de la verdad absoluta, conocedor del significado oculto del sufijo -ismo" a "vale, yo también tengo mis prejuicitos y mis incohorencitas, ¡PERO TU MÁS!". Siempre es un avance
¿Tus amigos esos creen la existencia de la Nación vasca? ¿Y creen que esta Nación debería tener los mismos derechos que la española, incluido el derecho a la autodeterminación? Pues para mi (para los de Ciutadans y para mucha mucha gente) ya son camaradas nacionalistas vascos. Y luego que se vayan autodeclarandose lo que les de la gana, que para eso existe el libre albedrío.
#21 ¿Sabes que no existía tampoco antes del XIX? La evolución de las especies y la genética
Es que acaban en "ismo", hoooooombre
Te he acusado de no tener "ni puta idea" no por exponer tus ideas. Sino por desconocer los conceptos que usabas. Por mí puedes tener las ideas que quieras (mientras sean respetuosas y democráticas y no como #35).
Te he dicho que usabas mal el concepto y te lo he argumentado.
#59 ¬ #61
...de lo cual tenemos otra forma de reconocer el nacionalismo:
Sería aquella doctrina que trata de hacernos colar por comunes aquellos que no son compartidos por toda la comunidad.
(Luego habría grados, desde el que busca convencerte, hasta el que intenta imponerte esos valores, pasando por el que utiliza la democracia -creyendo en ella o no- para ese fin suyo que son sus valores "de tribu")
los valores comunes son la igualdad y la libertad (e igualdad de oportunidades). En defensa de ellos es por lo que han de existir instituciones, derecho, etc...
#7 ...mal vamos si donde uno tiene que ilustrarse es en la Wikipedia
¿confundes Nación y Estado?
Deberías ver lo equivocado que estás solo con los contra-ejemplos que te daba
¿Dirías que Duran-Lleida es un nacionalista español (te recuerdo que se declara contrario a la independencia de Catalunya)
Pero ni siquiera eso es suficiente. Para mí Catalunya es una Nación y yo no soy nacionalista.
#59 "la defensa de sus valores" eso es hablar de costumbres, o sea los valores de (X) que igual no coinciden con los de (X2) aún compartiendo territorio.
Yo entiendo que todo el mundo defiende el progreso de su... (¿Nación?)
....del lugar donde vive.
#18 otra diferencia es el "estatus" que le da un nacionalista al término "Nación"
...por cierto, una PD a #16 como dice Bognador en su análisis del nacionalismo:
"sólo el 10% de los estados del mundo están compuestos por una única nación definida étnicamente y con una sóla cultura homogénea."
El nacionalismo es una doctrina que nace en el siglo XIX, NO EXISTÍA ANTES. (al menos en su acepción política, la RAE recuerdo, recoge además los usos sociales comunes, aunque no sean términos científicos)
Otra de Bogdanor que demuestra lo reciente del nacionalismo:
“los regímenes dinásticos y los imperios podían vivir cómodamente con el pluralismo lingüístico, pero a pincipios del s. XIX, el nacionalismo romántico otorgó al lenguaje una dimensión ideológica”
#56
Nacionalismo:
Todos los (X) tenemos derecho a (D) porque es Costumbre del Pueblo (P)
No- Nacionalismo:
a- Todos los (X) tenemos derecho a decidir individualmente cuáles son nuestras costumbres.
b- el derecho existe para que unos (X) no impongan a otros (X2) sus costumbres, negando así la condición a-
c- Por lo tanto: Todos los (x) somos libres e iguales, sean cuales sean nuestras costumbres.
hombre, no creo que sea en el mismo saco, simplemente esos son sus puntos de actuación, que en principio no difieren del resto de partidos políticos.
Otra cosa es que hayan condensado en el mismo spot todos los "problemas"
#65, la diferencia está, en el que el nacionalismo, trata de defender algo, es decir, no es solo una idea, sinó la intención de gobernar o defender algo.
Si hubiese que defender los citricos en el mundo, un partido nacionalista cítrico sería lo ideal. Si hubiese que defender las manzanas, un partido nacionalista manzano sería lo mejor. No se si me explico.
Hoy en día, el mundo está organizado en naciones, unas dentro de otras.
America, Europa, Africa
En Europa tenemos:
España, Alemania, Francia
En España tenemos:
Galiza, Euskal Herria, Catalunya, Asturies...
Entonces... todas esas son naciones y para defenderlas, se necesitan grupos que se encarguen de gobernarlas, eso son los nacionalismos.
Por eso un nacionalismo español, tiene por cojones que dominar todo pueblo de España ligeramente diferente al valor común español. Un polinacionalismo si podría ser justo con todas las naciones españolas.
#73, porque de que sirve la política si los ciudadanos gobernados no pueden legislar sobre los aspectos sociales de la nación? Por ejemplo... si la mayoria de ciudadanos de X defienden el idioma Y, lo normal sería legislar de manera que se puje por el idioma Y. El idioma Y sería un hecho caracteristico de la nación X y el nacionalismo lo utilizaría para ensalzarlo y defenderlo.
(Anexo a #7) Nacionalismo es reconocimiento de la existencia de las naciones, así lo entendemos y promovemos nosotros. Si uno se nos declara no-nacionalista y abiertamente contrario a nuestras ideas, se coloca automaticamente en las posiciones de los anacionalistas, sin que muchas veces ni siquiera sepa en que consiste el esto (y me parece que contigo hemos dado con este caso).
#67, escoges la que beneficie a mas gente?? A mas gente de España? de Galiza? de Europa? eso siguen siendo nacionalismos.
#68, internacionalismo
#69, todo el mundo puede defender lo que quiera, faltaba mas... ahora, a ver con que métodos. Pero el nacionalismo español, incluye la confrontación directa con el resto de nacionalismos de España. Por eso, se crean tensiones y disputas, porque son incompatibles.
#9 ¿Persiguiendome otra vez? Yo me declaro nacionalista porque creo en la existencia de las naciones y en la igualdad de derechos entre ellas. El que se declara abierta y radicalmente opuesto a mis ideas, o no cree en la existencia de las naciones (anacionalista) o no cree en la igualdad de derechos entre ellas (nacionalismo español "tradicional"). Y no creo que tu discurso de "no, si lo que tu crees está equivocado" te lleve a ninguna parte.
#47 Parece ser que según tú, discrepar de tu definición de nacionalismo es como decir que el cielo es fucsia.
¡Eso es estar abierto a debate!
veo que ya nos hemos centrado en mí
¿Después de personalizar la discusión en mí te molesta que se debata algo que tú introduces?
#46 Se te olvida la opción de ser no-nacionalista. Creo que en #28 Peregall lo explica bastante bien.
#44 Lee #43, anda.
Mira... ahora la última frase de #44 también entra.
Venga. Tú sigue negando tus palabras y tus actos. Talueguín.
Y no, en #7 le dices que es el el que no tiene ni puta idea de lo que es el nacionalismo. No tergiverses tus propias palabras.
Lanzo una pregunta ahi al aire, si os diesen a elegir entre estos dos escenarios, con cual os quedais:
a) Una Unión Europea, pero en modo de república federal
b) La independencia del Pais Vasco, Cataluña, etc
Esto diria mucho sobre que tipo de nacionalistas sois..Yo me quedo con la primera por cierto..
#61, "defensa de valores o costumbres"... pongamos que un país tiene que organizarse, para ello es muy importante saber que idioma tiene que hablarse, o cuales pueden hablarse... Eso lo regula un gobierno nacionalista, pues es algo que muchos consideramos necesario. Entonces, se tomará el que quiera la mayoría de ciudadanos de esa nación, en el caso de España sería el castellano, pero en el de Catalunya, el catalán.
De ahí que el nacionalismo intente legislar su uso para tener una mejor organización. Cuanto menos nacionalismo, menor adherencia tiene la nación y menor capacidad de gobernabilidad sobre ella.
Y no todo el mundo defiende el progreso de su nación o país. Hay muchos que defienden sus intereses personales o empresariales. Solemente legislan a veces a favor del pueblo, porque saben que eso les permitirá seguir mejorando sus intereses personales, pero nunca toman medidas totalmente correctas o que vayan en contra de sus intereses. Esa gente, no sería nacionalista, sinó individualista.
Sin haber visto el video, que donde estoy no puedo, yo diría que no faltan argumentos para considerar al nacionalismo una creencia divisiva e irracional en la superioridad de un grupo de seres humanos sobre los demás, potencialmente tan nociva como el machismo (superioridad del hombre sobre la mujer), el racismo (superioridad de una raza sobre las otras) o el fanatismo religioso (superioridad de los fieles sobre los infieles).
Podrá (como suele ocurrir con tantas cosas) ser positiva en su forma más suave, la de sentir orgullo de lo que uno es... pero por desgracia suele pasar que, como las otras creencias irracionales citadas, o se basa en que "nosotros" somos superiores, o en que "los otros" nos odian, o combina las dos afirmaciones: los otros nos odian porque nosotros somos mejores... Y francamente ¿Somos mejores, merecemos algo, solo por nuestro sexo, color, creencias, por haber nacido donde nacimos, o por hablar el idioma que hablemos? Yo diría que no...
En cuanto al terrorismo no es una ideología, es una herramienta (maligna) que puede ser utilizada por cualquiera.
#6 Me parece que el que no tiene ni PUTA IDEA de lo que está hablando pero aún así no se corta de tratar de sentar cátedra es otro. De la wikipedia para que te ilustres un poco, que buena falta te hace, y a ver si la próxima vez no damos por supuesto que sabemos más que nadie, que luego se puede dar el caso de que te quedes con el culo al aire:
Nacionalismo de izquierdas
Suele defender el derecho de todas las naciones a la autodeterminación constituyendo una estructura política que habría de beneficiar a las clases populares de esa nación. En ocasiones, lo cual no quiere decir que sea necesario, los nacionalistas de izquierdas se definen a la vez como internacionalistas. El internacionalismo que propugnan estos nacionalismos de izquierdas se debería a solidaridad entre pueblos, no permitiendo en ningun caso, teóricamente, la exaltación de un pueblo por encima de otro. Algunos expertos propugnan que estos partidos han cambiado su idelogia internacionalista por una ideologia polinacionalista.
Bueno, voy a trabajar un poquito, que yo no vivo de la política
Luego vuelvo.
Supongo entonces que Ciutadans será el primer partido español que lleve a las elecciones la propuesta para borrar de la constitución todas las referencias a la "Nación española" y el "Pueblo español", abrir todas las fronteras para el libre transito de lo ciudadanos , incluidos extranjeros (palabra que perdería todo su significado), enseñar a los niños en la lengua que deseen, con preferencia de ingles y mandarín, y cambiar el nombre de "Reino de España" por "Estado de Ciudadanos Unidos de Europa Occidental"... hay que joderse con los hipócritas estos
#76, ok, luego seguimos la discusión que ya tenía la respuesta pero es que sinó sigo aquí y no hago nada
#76, aquí entramos en otra discusión... y es la creación de naciones, la libre determinación... Yo sería favorable con que las naciones no tuviesen limites fijos sinó variables según lo que quieran las personas, que hubiese una forma de asociarte y obtener el grado de nación mediante votación popular. Es decir, si El Bierzo quisiese ser gallego, que pudiera unirse libremente a Galiza... o en el caso de que no se hiciese o no quisiese ser parte de Galiza pero si conservar el idioma, defender el gallego en El Bierzo sería competencia para un nacionalismo de El Bierzo o incluso de la provincia de León, que garantizase que el gallego sea enseñado en esas comunidades donde se habla. Y es que eso de las minorias... es tan relativo... si ahora 3 personas quieren enseñanza integramente en ingles, habría que darsela para respetar a las minorias? no sería rentable... por eso creo que para defender algo concreto hace falta una politica concreta que actúe en esa zona, y eso para mi es el nacionalismo, una ideología que defiende unos valores propios de la gente de una zona. Si hubiese interes real en dar clases en ingles, habría que crear un nacionalismo de esa nación, que incluyese el inglés en su ideario... por ser el ingles algo importante para ellos... las ideas pasan de las personas a la política.
Yo no soy partidario de prohibir minorias... al contrario, creo que un nacionalismo que pretenda destruir la diversidad o alguna caracteristica de una nación, es un mal nacionalismo. Por ejemplo, el nacionalismo español. Ahora, las minorias tienen que moverse para que sus ideas sean tomadas en consideración. No puedes quejarte si no actuas tu mismo. Tu eres quien tiene que luchar por lo que quieres.
Si a la gente de esas partes de Euskadi que no quieren euskera, no les interesa aprenderlo, estaría de acuerdo con que quedasen fuera de Euskal Herria y libremente se separasen. Sin embargo, estoy seguro de que mayoritariamente, aunque no lo hablen, les gustaría saber hablarlo y conservarlo... Por lo tanto, eso es lo que busca el nacionalismo en esas zonas, permitir que los deseos de esas personas se vean cumplidos.
No sé, igual me estoy haciendo un lío, pero para mi toda política es un nacionalismo de algún tipo... que no es algo fijo, no es estático sinó variable... y solo defiende lo que la gente de una zona defiende... Si un valor nuevo es defendido, este debería ser incluido en el nacionalismo de la zona, para así poder llevar tus deseos a la realidad. Si fuese necesario crear multiples naciones dentro de otras (que en parte ya existe con ayuntamientos, barrios, municipios) debería hacerse.
#78, yo estoy seguro de que la mayoría de catalanes prefieren el catalán al castellano. Y son incompatibles? Veamos... imagina que fuesen oficiales 15 lenguas, ¿sería rentable o viable? No. Por eso, toda política que abarca mucho, poco aprieta... Un nacionalismo que defienda multiples valores de un mismo tipo, perdería capacidad de gobernabilidad... sería dificil controlar lo que pasa o legislar algo... Cuantos menos valores de un tipo, mas efectiva es la política.
Ahora, mantener 2 lenguas no es el mismo caso y si considero que es viable y debe mantenerse. Ahora, eso lo considero yo pero... ¿y la mayoría de catalanes? Si no os gusta la política nacionalista que esta promoviendo mas el catalán que el castellano... deberíais votar a otros partidos... o fundar otro nacionalismo catalán que defendiese el castellano como lengua al mismo nivel que el catalán. Lo que pasa es que yo creo que no teneis suficiente masa social... y sin masa social no hay presión... y no se puede competir con otro nacionalismo que gusta a mas gente. Ademas, el castellano sabes que seguirá enseñandose, que no tiene peligro de desaparición... eso tambien cuenta a la hora de defender el catalán por encima del castellano... su condicion de lengua en peligro de extinción (aunque ahora ya no tanto).
¿y que pasaría si se hiciese en España entera? Bueno, realmente se hace, solo que el nacionalismo español está en caida libre... pues tiene un pasado muy oscuro, pues es un nacionalismo excluyente... No así lo es el catalán que es solo de su territorio. Por lo tanto, todo lo que se haga en Catalunya, es competencia de su gobierno, elegido por el pueblo. El castellano en Catalunya tendría que ser defendido por nacionalistas catalanes pero no se hace por no ser de interes general... y si realmente si hay ese interes, ¿a que se espera para la movilización masiva?
Pues eso, creo en la solidaridad entre naciones... y que las naciones mas pequeñas contenidas dentro de otras, tengan mas eficacia en su zona... mientras las grandes hagan legilaciones comunes y de menos abarque... Creo que en parte, esta es la idea del internacionalismo.
Bueno, menudo tocho, espero que no os aburrais leyendo
Si ellos también son nacionalistas, tenían que ser más concretos y decir "nacionalistas no españoles".
.hF y Peregall, el mundo está organizado en naciones y estos tienen gobiernos que pueden ser del estado o pueden ser regionales. Por lo tanto, toda política, beneficia a una nación concreta como mínimo.
Si un partido, defiende ideas que apoyan la nación española, pero en detrimento de las naciones gallega, vasca, catalana o las que sean, entonces es una política nacionalista española, pues se dedica a fortalecer el nacionalismo con la bandera, la lengua castellana, el centralismo...
Luego está el a-nacionalismo, que defiende la abolición de todas las naciones... pero aun así tendriamos una nación universal que aunque no tuviese nombre sería el mismo concepto.
Algún día colonizaremos otros planetas y un supuesto futuro a-nacionalista sería ya una farsa, pues ya existiría la nación terraquea y la nación marciana o lo que sea.
Ciutadans es nacionalista español, no hay que tener complejos de defender lo que uno defiende... lo que pasa es que el nacionalismo español tiene muy mala fama, y tratan de esconder lo que realmente son. Pero criticando a todo nacionalismo del estado español, solo consiguen ser incoherentes consigo mismos.
#15 Ejem ejem... todo vasco que se adhiere a lo que expongo en #10 se gana automaticamente la etiqueta de nacionalista vasco, y que vengas ahora con cara de sorprendido diciendo "nooo, yo nooo" no queda muy serio. Tu equivalencia entre nacionalismo y capitalismo me parece que, con todos los respetos, no puede ser más tonta. ¿Acaso crees que el sufijo -ismo acarrea ciertos condicionantes que vayan más haya de la adhesión a cierta ideología? ¿Acaso te arrogas el derecho de cargarte siglos de oratoria y debate filosofal diciendo "una ideología es exclusivamente lo que pone en el diccionario, y punto en boca"?
Yo sencillamente me apoyo en la RAE para hacerme entender. Vaya, veo que la respuesta a la última pregunta es que sí. Veo que además distingues entre definiciones de enciclopedias que valen y definiciones de enciclopedias que no valen.
#12 Pues lo que he dicho, que el señor es dueño de la razón absoluta de la correcta definición de los términos. Nada nuevo bajo el sol Más que curioso que censures la actitud de etiquetar en los demás, y no te veas a ti mismo haciendo lo mismo.
Lo dicho, yo creo lo que digo en #10 y exclusivamente por ello todo el mundo, amigos y enemigos, (incluido tu) me etiquetais de nacionalista. Si crees que esta etiqueta no es correcta, empiza por cambiar tus propios prejuicios, que luego ya tendrás suficiente trabajo tratando de convencer a todos los demas.
#14 ¿confundes Nación y Estado? ¿Mandeee?
#22 ¿Intolerante?
Ufaaa, definitivamente la autocontemplación crítica no es lo tuyo
Yo: que se vayan autodeclarandose lo que les de la gana, que para eso existe el libre albedrío
Tu: ESTAS EQUIVOCADO ESTAS EQUIVOCADO ESTAS EQUIVOCADO TENGO RAZÓN TENGO RAZÓN ESTAS EQUIVOCADO TENGO RAZÓN
#49, bueno, yo creo que no existen los políticos no-nacionalistas, porque es un sinsentido. Para mi existen solamente:
-nacionalistas (defienden una nación y pueden ser excluyentes o no)
-polinacionalistas (defienden la convivencia pacífica y solidaria de varias naciones)
No creo que exista el no-nacionalismo en política. Puede que haya quien se considere no-nacionalista, pero objetivamente hablando, sus políticas serán nacionalistas a cojones.
Pijeria, fascismo, intolerancia y aplastar qualquier lengua que no sea el castellano. Esto es Ciutadans.
#27 Y dale con lo mismo. ¿Donde a quedado tu grito reivindicativo del ¿Que tú aceptas que cada uno se autodeclare lo que les de la gana? ¡Si ni siquiera eres capaz de aceptar la existencia de mi ideología!? Pues eso, a ver cuando nos dejas a nosotros en paz con nuestra (que no mía) definición de nacionalismo, que juzgamos bien coherente, solida y abierta a debate y que nos hace sentirnos encantados con nosotro mismos. Veo que tu también lo estas (encantado contigo mismo, digo), aunque tengo mis serias dudas sobre si no pecas de autosuficiencia soberbía.
no te quejes si en ese lenguaje tuyo aparecen contradicciones en los otros Un apunte (no te acostarás sin saber otra cosa más), las ideas no son estáticas, están en constante conflicto, debate y contradicción. Existe cierta disciplina llamada filosofía que...
#30 ¿Habla de "saltar como un resorte" el paracaidista que en este (y otros) hilos solo interviene para decir que este u otro usuario está equivocado según sus propios prejuicios? ¿Habla de términos "extremadamente simplistas" el que saca una y otra vez la definición de la RAE y en función de esto reparte verdades absolutas?
), más bien al contrario. Lo que he hecho es defender que mis conceptos son perfectamente válidos (algo que tu y otro usuario me venís negando) sin condenar a nadie a la hoguera por ello. Has sido tu el que desde el primerísimo comentario ha estado (ha entrado) a la ofensiva, que vengas ahora diciendo que "snif, estos intolerantes no aceptan mís ideas"...
Abierta a debate, sí. Que yo sepa no he dicho a nadie que no tiene derecho a pensar lo que piensa (no como otros
#49 Nada hombre, ni con esquemas. A ver, una última vez (no pretendo ya que lo entiendas, sino no darte margén para te hagas pateticamente el tonto): negar la validez de una idea no es equivalente a negar la veracidad de un hecho comprobable. Ideas hechos. Lo hechos no están abiertos a debate (a no ser que entremos en la física cuántica), las ideas sí. ¿Ahora bien mi niño? Hay que joderse como has rebajado el nivel del debate
#33 Ya, y si te fijas mejor verás que el contexto en el que hago ese comentario no es ni mucho menos absoluto ni estoy descalificando a nadie, sino que estoy respondiendo a uno que me acusa de no tener "ni puta idea" por exponer mi idea. Obviamente que mi idea entre en conflicto con otras no significa que esté negando el derecho de los demás a tenerlas. Siendo tan dado como eres a repasar todo el hilo para ver por donde puedes tirar, a ver si encuentras un "I Am Right, you have no fucking idea" mio. Yo no tengo necesidad de buscar nada tuyo parecido, pues no has hecho nada más en tu intervención
#37 Offf... ¿que parte de "ANEXO DE" no has entendido? ¿Tengo que explicarte con un esquema que un anexo "suele" compartir contexto con el documento que anexa? LEETE MEJOR EL HILO, que te veo a la desesperada tratando de encontrar algo y estás cometiendo errores tontos.
#50 Anda, si me has estado tomando el pelo todo el tiempo, y yo pensando que estabas hablando en serio. Tengo cosas más importantes que hacer, no creo que aportes nada más al debate, y no me gusta ese juegito de malinterpretar hasta el absurdo las palabras del otro para tratar de rozar un poco de crecibilidad (no creo que esa técnica argumental tenga ni nombre). En fin, entiendo que te hayas quedado en evidencia, contradiciendote repetidas veces (trata de no ser tan visceral la próxima vez, te irá mejor ) y esto no lo puede soportar tu inflado ego. Yo soy más humilde (aunque ahora mismo, tras tu irracionales reacciones, tenga ego un poco subidito) , y a diferencia de tí sí que me puedo permitir el ignorarte y dar por finalizada la tontería esta. Ale, que te vaya bonito! Y no te olvides de darte mecromina en el amor propio!
#25 ¿Que tú aceptas que cada uno se autodeclare lo que les de la gana? ¡Si ni siquiera eres capaz de aceptar la existencia de mi ideología! Tio, currate los comentario un poco y mirate eso del "consejosvendo", que me los estás dejando a huevo
Si tus amigos encajan en lo que digo #20 para mi son nacionalistas vascos "formales", aunque no me refiera a ellos con el término "nacionalistas vascos" para no producir confusión (de igual manera que cuando hablo de "nacionalismo español" me refiero al tradicional, no al concepto general). Lo que no se me ocurre es ir con una página impresa de la wikipedia a decirles "HOYGAN, que están equivocados, dejen de autodeclararse nacionalistas españoles que no eso no es correcto". Eso te lo dejamos a ti
#45 He llegado a la conclusión de que lo tuyo es deformación profesional. Si no ya no lo entiendo. A ver, esquemitas como a un buen ingeniero:
¡Triiiiiste!
¿Ahora diciendo que sabes mejor que yo lo que he querido decir en mis frases? ¿Agarrandote a una retorcida interpretación de la misma?
Ah, y veo que ya nos hemos centrado en mí y ya pasamos de opinar sobre tus prejuicios, juicios de valor y consejosvendoparaminolostengo. Supongo que ya todos los damós por probados
#41 ¿Te estás cachondeando de mí? ?( Joder, a ver si te lo tomas un poco en serio y dejas de hacerte el tonto. Te he desafiado a que encuentres una frase mía en la que descalifico las ideas de otro, y me has venido con una frase en que descalifico la opinión de Peregall sobre si tengo o no "ni puta idea", no su concepto de nacionalismo. Te lo he explicado una y otra vez, esquema incluido, y parece que no lo quieres entender. ¿No has encontrado nada más? Pues eso.
#43 ¿Ahora has empezado a mezclar ideas, hechos (como el que te llaman nacionalista por defender la autodeterminación), jamones y colores? ¡Tiiiio!
#39 Vaaaaale, ahí va el esqueeeema (oij que espeso estás hoy):
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#6 Peregall: "No tienes ni puta idea, eso que dices no es correcto"
#7 yo: "#6 Tu sí que no tienes ni puta idea, según está definición sí que es correcta"
#8 yo: "ANEXO DE #7, el nacionalismo es tal tal tal..."
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Contexto de #7 = Contexto de #8 = respuesta a Peregall sobre si estoy o no equivocado