Uno de los eslóganes que más se publicitan dentro del mundillo agroecológico es que la comida ecológica es mejor para la salud porque tiene más nutrientes. A poco que entiendas como funciona el reglamento de producción ecológica, en el que solo se valora que lo que utilices sea natural, esta afirmación chirría.
#27:
#18 Normal, se promocionan en Twitter entre ellos para subirse apuntes de blogs.
Forman una mafia organizada.
Y encima luego se dedica a puntear con negativos en plan venganza.
La otra vez mala educación.
Hoy, patético infantilismo.
#10:
#2 Los argumentos científicos no son una opinión. Afortunadamente.
Da igual quién diga qué, si está bien fundamentado. Cuidado con los argumentos ad hominem y ad verecundiam.
#3 ¿A qué productos químicos te refieres? ¿Puedes ser más específico? Porque la mayoría de los aditivos alimentarios lo que hacen es que el alimento dure más, presente mejor aspecto, y se mantenga estable más tiempo. ¿Acaso el estiercol de caballo no es un montón de productos químicos, literalmente, "de mierda"? ¿No puede que haya algun problema con... no sé, se me ocurre por ejemplo, intoxicaciones por E.coli, que aparece en las heces de los mamíferos de forma recurrente?
#7 ¿Qué es más natural? ¿Qué criterio usas para esa clasificación? ¿Prefieres comer tomates de variedad silvestre, esas bayas rojas del tamaño de una bola de ping-pong, arrugada, fea y... ¡ah, sí! tóxica? ¿Sabes que esos tomates de los que hablas son variedades obtenidas de forma tradicional, y que pueden estar cultivados también de forma ecológica? ¿Y sabes que el resultado es el mismo? Confundes técnicas con variedades.
#15:
#14 Primero mi alusión directa. Hasta donde yo sé, la mayor parte de los estudios científicos (tanto independientes como los realizados por empresas) avalan la seguridad y validez de los organismos transgénicos, frente a una minoría (la mayor parte de los cuales proceden de empresas o colectivos "anti-transgénicos", y también la mayor parte de los cuales son estudios parciales, sin réplica, con fallos metodológicos, conclusiones erradas, o directamente falsos) sin hacer la comparativa particular con los ecológicos.
Además, todo lo referente a los estudios comparados entre ecológicos y no ecológicos, resulta que la mayoría no presentan diferencias significativas, y los que las presentan son en favor de la agricultura no-ecológica.
Por cierto, hay una falsa dicotomía en tu argumento: no es comparable lo ecológico con lo transgénico, por un motivo sencillo: el que es transgénico es el organismo, independientemente de la técnica de cultivo usado; lo que es ecológico es la técnica de cultivo, se use el organismo que se use.
Hay un problema respecto a lo del tomate. Primero: ningun estudio demuestra que haya diferencias organolépticas entre frutos cultivados de forma ecológica o no, ni entre organismos transgénicos o no. En segundo lugar, hay muchos organismos públicos implicados en la investigación de transgénesis (lo que invalida tu argumento del monopolio). Y en tercer lugar, no se busca hacerlos más bonitos, sino más accesibles, más baratos, más productivos, más seguros, más versátiles, más nutritivos,... y como hemos visto, sin diferencias organolépticas.
Yo te presento cuatro tomates, uno transgénico (con resistencia a una plaga, por ejemplo) de cultivo clásico, otro transgénico como el anterior, pero cultivado con técnicas ecológicas, otro híbrido de cultivo clásico, y otro híbrido cultivado con técnicas ecológicas, y, dado que esa transgénesis no afecta a las cualidades organólépticas, no serás capaz de acertar cuál es cuál con una calidad mayor a la que quepa esperar por azar.
Si en vez de cuatro tomates, te presento cuarenta, lo del azar se notará mucho mejor.
#17:
#9#8 Pues me ha entrado curiosidad y he hecho un cálculo rápido e inexacto, pero sirve para ver el orden de magnitud del que hablamos.
En este artículo http://www.gastronomiaycia.com/2012/04/26/puede-la-agricultura-ecologica-alimentar-al-mundo/ dicen que en el mejor de los casos, por ahora el rendimiento de la agricultura ecológica es un 13% menor que el de la convencional. Es decir, que para mantener la producción necesitaríamos un incremento de la superficie cultivada de (1/(1-0.13))-1=0.1494=15%.
Según este informe de la FAO http://www.fao.org/fileadmin/user_upload/newsroom/docs/SOLAW%20factsheet-es.pdf la superficie cultivada en 2006 era de 1500 millones de hectáreas, luego el incremento sería igual a 1500 * 0.1494= 224.1 millones de hectáreas, que son 2.241.000 Km2. Y buscando por wikipedia tenemos que eso estaría entre la superficie de Groenlandia (2.166.086) y la de Argelia (2.381.741).
Yo creo que no exagera.
#18 Normal, se promocionan en Twitter entre ellos para subirse apuntes de blogs.
Forman una mafia organizada.
Y encima luego se dedica a puntear con negativos en plan venganza.
La otra vez mala educación.
Hoy, patético infantilismo.
#14 Primero mi alusión directa. Hasta donde yo sé, la mayor parte de los estudios científicos (tanto independientes como los realizados por empresas) avalan la seguridad y validez de los organismos transgénicos, frente a una minoría (la mayor parte de los cuales proceden de empresas o colectivos "anti-transgénicos", y también la mayor parte de los cuales son estudios parciales, sin réplica, con fallos metodológicos, conclusiones erradas, o directamente falsos) sin hacer la comparativa particular con los ecológicos.
Además, todo lo referente a los estudios comparados entre ecológicos y no ecológicos, resulta que la mayoría no presentan diferencias significativas, y los que las presentan son en favor de la agricultura no-ecológica.
Por cierto, hay una falsa dicotomía en tu argumento: no es comparable lo ecológico con lo transgénico, por un motivo sencillo: el que es transgénico es el organismo, independientemente de la técnica de cultivo usado; lo que es ecológico es la técnica de cultivo, se use el organismo que se use.
Hay un problema respecto a lo del tomate. Primero: ningun estudio demuestra que haya diferencias organolépticas entre frutos cultivados de forma ecológica o no, ni entre organismos transgénicos o no. En segundo lugar, hay muchos organismos públicos implicados en la investigación de transgénesis (lo que invalida tu argumento del monopolio). Y en tercer lugar, no se busca hacerlos más bonitos, sino más accesibles, más baratos, más productivos, más seguros, más versátiles, más nutritivos,... y como hemos visto, sin diferencias organolépticas.
Yo te presento cuatro tomates, uno transgénico (con resistencia a una plaga, por ejemplo) de cultivo clásico, otro transgénico como el anterior, pero cultivado con técnicas ecológicas, otro híbrido de cultivo clásico, y otro híbrido cultivado con técnicas ecológicas, y, dado que esa transgénesis no afecta a las cualidades organólépticas, no serás capaz de acertar cuál es cuál con una calidad mayor a la que quepa esperar por azar.
Si en vez de cuatro tomates, te presento cuarenta, lo del azar se notará mucho mejor.
#15 y #16
Las modificaciones practicadas en los productos transgénicos pueden ser de muy diversa índole y pueden intentar alcanzar diversos objetivos. Algunas de esas modificaciones no alteran las propiedades organolépticas, pero otras alteraciones, precisamente lo que buscan es alterarlas, como por ejemplo, mejorar su aspecto exterior y hacer que éste sea más perdurable, aunque sea a costa de que tengan un peor sabor (no tengo datos concretos sobre propiedades nutricionales). ¿Por qué? Sencillamente porque ese aspecto exterior más atractivo atrae al consumidor y hace que un producto pueda estar más tiempo a la venta que otro cuyas propiedades naturales no se han alterado y por contra resulta más "feo" y perecedero. Quiero decir, que el sentido de algunas modificaciones transgénicas es precisamente alterar determinadas propiedades organolépticas así que, con tu permiso, permíteme dudar de la validez de algunas de tus afirmaciones porque en ellas mismas, aplicando un poco de sentido común, están los argumentos que las rebaten. Resulta muy bonito hablar sólo de criterios científicos, pero en este tema, la ciencia está al servicio de las corporaciones que la sufragan, y debatir sobre todo esto obviando los intereses económicos de esas grandes megacorporaciones que financian no sólo estudios que avalen a los transgénicos sino las investigaciones que los desarrollen aún más, me parece tremendamente ingenuo y un enfoque erróneo que os aleja de la realidad.
De la misma manera que argumentas que el que haya organismos públicos implicados en las investigaciones de transgénicos ya invalida cualquier tipo de interés corporativista... ¿perdón? Claro, como la ética y la incorruptibilidad abundan tanto entre los gestores de lo público... pues ea, ya con eso sólo invalidas mi argumento de intereses privados.
Me puedes presentar 4 o 40 tomates, y luego yo te llevo a un par de tiendas de producción ecológica, pruebas los tomates de allí, y luego pruebas los que quieras en fruterías de barrio o supermercados, y cuando compares los sabores te inventas otra excusa y me citas tal o cual estudio para intentar explicar la diferencia de sabores sin dejar con el culo al aire tus argumentos.
#17 Una parte importante de lo que se produce actualmente ni se vende ni se consume, sino que se tira directamente. Si introdujeras este dato en tus cálculos seguramente no haría falta incrementar las tierras de cultivo, sino gestionar de manera más eficiente la distrubución de la producción.
#19 ¿Tienes ejemplos de organismos transgénicos que alteren el aspecto sacrificando el sabor? --(cuidado, los organismos transgénicos, de momento y mal que nos pese, no están permitidos para el consumo humano, al menos en España).
¿Puedes demostrar que un cambio en el aspecto externo conlleve un cambio en el sabor?
¿Puedes indicarnos cuántas plantas transgénicas se han diseñado con el fin de cambiar el aspecto, en relación al total?
Nadie obvia los intereses econñomicos. De hecho he indicado una importante ventaja: la transgénesis es un proceso más barato, de forma neta, que la hibridación de seleccionados (dado el componente de ensayo-error de esta última técnica, y lo lento de su metodología) Prefiero disponer de mucha cantidad de alimentos baratos, resistentes y duraderos, que de muy poca cantidad de alimentos caros, enfermizos y caducos.
Por cierto, sigues confundiendo organismos y técnicas de cultivo. Deja de comparar ecológico con transgénico, porque esos adjetivos se refieren a cosas diferentes.
Vuelves al rollo de la tienda de producción ecológica contra tiendas de barrio y supermercados. Ya te han explicado, pero preguntaré. ¿Cuándo se recolectó lo que tu amigo el de la tienda ecológica recolectó? ¿Cuándo lo hizo el del supermercado? ¿Cuánto tiempo ha pasado desde que el de la tienda ecológica recogio el tomate de la planta y lo vende, y cuánto respecto al del supermercado? ¿Qué variedad estás comparando? ¿Comparas dos tomates de la misma variedad, o son variedades diferentes? Hay muchos factores implicados. Dos tomates recogidos en el mismo estado de maduración, con el mismo transporte, misma duración, y tratados con los mismos criterios, uno de producción ecológica y otro no, saben igual. No lo digo yo, lo dicen los estudios científicos. Yo solo lo confirmo.
Sobre tu respuesta a #17... ¿Cómo harás para que los tomates (ya que hablamos de tomates) que sobran en Cataluña lleguen a Etiopía? Si proceden de cultivo ecológico, recuerda que el tiempo que tardarán en estropearse es un factor limitante. Muy limitante.
Para que la comida sea buena no hace falta que sea certificada ecológica; hace falta que no se le pongan productos químicos de mierda como pasa de un tiempo a esta parte.
Necesitamos más información sobre agricultura sinérgica, natural y permacultura, por ejemplo.
Para los interesados, podéis buscar: Emilia Halezip, Bill Mollison y Masanobu Fukuoka.
Dicho esto hay miles de agricultores que solo usan estiércol de caballo, vaca, gallina y cordero que tienen una fruta y verdura buenísima. Sin usar pesticidas, abonos químicos ni siquiera sultato de cobre en los tomates y tienen buenas cosechas cultivando comos sus abuelos hacían.
#2 Los argumentos científicos no son una opinión. Afortunadamente.
Da igual quién diga qué, si está bien fundamentado. Cuidado con los argumentos ad hominem y ad verecundiam.
#3 ¿A qué productos químicos te refieres? ¿Puedes ser más específico? Porque la mayoría de los aditivos alimentarios lo que hacen es que el alimento dure más, presente mejor aspecto, y se mantenga estable más tiempo. ¿Acaso el estiercol de caballo no es un montón de productos químicos, literalmente, "de mierda"? ¿No puede que haya algun problema con... no sé, se me ocurre por ejemplo, intoxicaciones por E.coli, que aparece en las heces de los mamíferos de forma recurrente?
#7 ¿Qué es más natural? ¿Qué criterio usas para esa clasificación? ¿Prefieres comer tomates de variedad silvestre, esas bayas rojas del tamaño de una bola de ping-pong, arrugada, fea y... ¡ah, sí! tóxica? ¿Sabes que esos tomates de los que hablas son variedades obtenidas de forma tradicional, y que pueden estar cultivados también de forma ecológica? ¿Y sabes que el resultado es el mismo? Confundes técnicas con variedades.
#11 Si te he puesto el ejemplo de los tomates es porque los que se venden en las fruterías de barrio de mi ciudad suelen venir de fincas próximas (un radio < 50 kms.) y cosechados en la última semana, por lo que, y más a estas alturas del año, el período de maduración ha sido el óptimo, y aun así, son una mierda de tomates. Eso sí, muy bonitos y aguantan más en las estanterías, y más baratos... pero no saben a nada, comparados con los ecológicos cosechados respetando los mismos tiempos que los otros. Monsanto y otras industrias agroalimentarias del estilo, están monopolizando la producción de cultivos no para alimentar al mundo (qué ingenuidad) sino para hacerse los más ricos y poderosos, gracias a la necedad del consumidor medio, que prefiere un tomato bonito y barato que un tomate feo y caro, aunque éste último sepa mejor y sea más sano.
#10 Hasta donde yo sé, existen tantos estudios científicos que avalan la validez de los alimentos transgénicos con respecto a los ecológicos como los que cuestionan y/o matizan las características nutricionales, así como las consecuencias para la salud del consumidor. Habría que concretar más porque hacer una valoración así sobre "todo" es pura demagogia y sólo revela tus prejuicios iniciales a la hora de sacar conclusiones.
#10 Me refiero a productos tóxicos como herbicidas, plaguicidas, fungicidas o insecticidas y podemos ser más concretos diciendo Aldrín (HHDN), DDT ((ClC6H4)2CH(CCl3)), Folidol (Metil-Paration 45% p/v) o Endrín (Endrina C2Cl), como ejemplo de productos que están en el mercado en algunos países, que los usan sin control y que, además, exportan fruta fuera de sus fronteras.
#22 ¿Acaso conoces algun producto usado en agricultura ecológica que no sea tóxico? ¿No pueden los abonos obtenidos de heces de animales causar efectos de intoxicación en las plantas, acaso? ¿No provocan éstos, además, eutrofización del medio? Es más. ¿No conllevan un riesgo patente y demostrado, acaso? Todos los productos son tóxicos de un modo u otro, todo depende de la dosis.
La agricultura natural no existe, porque la agricultura no es natural.
¿Se te ocurre alguna idea para eliminar el uso de ese tipo de productos, todos tóxicos (sean esos, o sean otros, incluso los que se utilizan en agricultura ecológica)? A mi sí. Podemos reducir o eliminar el uso de insecticidas, fungicidas, etc. usando plantas que sean resistentes al ataque de insectos y hongos. ¿o no? ¿Qué plantas hay así? Podemos sintetizarlas. Por ejemplo, mediante transgénesis.
1.- Demagogia a punta pala para desbaratar argumentos de los demás.
2.- Si miras por arriba verás que he empezado hablando de permacultura y agricultura sinérgica; puedes informarte y decirme donde están los productos tóxicos en esos casos y ver si te gusta la idea.
Por otro lado, estarás de acuerdo conmigo que es más saludable comer una fresa que haya sido fruto de una planta cultivada en un campo donde ha cagado una vaca que otra que haya sido fruto de una planta cultivada, por ejemplo, en un invernadero usando insecticidas cada 15 días para que a dicha planta no se le acerque ningún bicho.
En resumen, que estamos jodiendo la tierra que nos tiene que dar de comer. Las plantas necesitan nutrientes, sol y agua.
#24 La fresa "cultivada en un campo donde ha cagado una vaca" tiene mucha mayor probabilidad de portar E. Coli que la "cultivada, por ejemplo, en un invernadero usando insecticidas cada 15 días para que a dicha planta no se le acerque ningún bicho" así que, por lo menos yo, no estoy de acuerdo con que la primera sea más saludable.
#24 y #25
Creo que ambos estais confundidos. Pensais que en la agricultura ecologica no se utilizan insecticidas y en la convencional se utilizan... cuando es justamente al reves.
La agricultura ecologica utiliza insecticidas, si leéis sus normativas veréis que hay muchos insecticidas permitidos.
Pero en la mayor parte de los invernaderos (horticultura bajo plástico)no se utilizan insecticidas sino que se emplea control biologico que utiliza insectos depredadores que se comen los insectos plaga.
#26 Bueno, me refería al ejemplo concreto, de la fresa y la mierda, pero lo que dices es cierto, la mayoría de los productos "ecológicos" emplean insecticidas y, a veces bastante tóxicos.
#24 ¿Demagogia? No, hechos reales. ¿Recuerdas no se qué de los pepinos?
Que yo sepa la permacultura no prohibe el uso de sustancias de control de plagas… ¿Acaso la hez de caballo no es tóxica?
Sobre lo de la fresa… si la lavas bien, tanto da. Si no, prefiero una pequeña cantidad de insecticida, a una intoxicación por E.coli.
#3#12 Mirad mi comentario. Hace unos años estaban en contra de abonar los campos por ser antinatural y ahora es lo mejor. El caso es estar en contra de lo nuevo. En 100 años la gente se quejará contra la comida sintética diciendo que ellos prefieren "los transgénicos de toda la vida del huerto de mi abuelo, eso si que está bueno y además es más sano".
Resulta un artículo interesante, pero de muy dudoso contenido al ver que quien lo redacta trabaja investigando mejoras en los cultivos para la industria agroalimentaria, así que el hecho de que los alimentos ecológicos prosperen no le viene muy bien para su futuro profesional.
#2 Esa es una crítica que, aunque sea cierta, solo se ve aplicada a gente como mulet. Nunca a los ecologistas que también tienen diversos intereses económicos (que los tienen, no me seáis ingenuos por Dios).
#6 Prefiero ponerme al lado de los ecologistas y una industria y comercio incipiente que apuesta por alimentos más naturales que al lado de megacorporaciones alimentarias que invierten millones en investigar cómo hacer unos tomates más bonitos y que aguanten más tiempo el aspecto, y cuando luegos los compras, están blancos por dentro y saben a basura. No compares los intereses económicos de nuevos emprendedores que quieren vivir de la agricultura ecológica con los intereses económicos de esas corporaciones que sólo quieren enriquecerse obscenamente engañándonos con sus productos.
#7 Yo prefiero ponerme del lado de las empresas que consiguen que los alimentos sean más baratos y duren más, que de los que me venden un producto más caro y no mejor en calidad. Son esas malvadas megacorporaciones las que ayudan al mundo. Si todo tuviera que ser 'ecológico' habría que talar el amazonas para que comiéramos todos.
#8 Siempre tomo como ejemplo los tomates, pero hay infinidad de casos más. Comparar el sabor de un tomate ecológico con uno de esos "baratos y duraderos" es como comparar un Macallan de 18 años con un whisky Carrefour Discount. Si a tí te parece que la calidad es la misma, a mí desde luego no. Tampoco estoy de acuerdo en tu afirmación de que la alimentación de la humanidad a base de productos ecológicos supondría talar el amazonas, me parece algo exagerado. Eso sí, tendríamos que recurrir más al consumo de proximidad y estacional, como se ha hecho durante siglos. En definitiva, son dos posturas: la tuya y la mía. La tuya está llevando al mundo a una situación que no me gusta nada y que veo con mucho pesimismo.
#9 Los tomates ecológicos no están mejor porque sean más naturales, y no tengan productos químicos y blablabla. Simplemente, maduran como tienen que madurar, y vienen de cerca. Eso es lo que los hace mejores. Un tomate transgénico con pesticidas estaría igual de bueno si se respetaran los tiempos y viniera del campo de al lado, pero por motivos económicos no se puede hacer, porque hay mucha gente que quiere tomates en partes muy alejadas de donde se cultivan.
Mi posición no sé a dónde llevará al mundo. La tuya me recuerda a los que hace 100 años estaban en contra de abonar los campos porque no era "natural", y "no podía ser bueno" y "estaban más buenas las cosas sin abono". Ahora nos descojonamos de ellos
#9#8 Pues me ha entrado curiosidad y he hecho un cálculo rápido e inexacto, pero sirve para ver el orden de magnitud del que hablamos.
En este artículo http://www.gastronomiaycia.com/2012/04/26/puede-la-agricultura-ecologica-alimentar-al-mundo/ dicen que en el mejor de los casos, por ahora el rendimiento de la agricultura ecológica es un 13% menor que el de la convencional. Es decir, que para mantener la producción necesitaríamos un incremento de la superficie cultivada de (1/(1-0.13))-1=0.1494=15%.
Según este informe de la FAO http://www.fao.org/fileadmin/user_upload/newsroom/docs/SOLAW%20factsheet-es.pdf la superficie cultivada en 2006 era de 1500 millones de hectáreas, luego el incremento sería igual a 1500 * 0.1494= 224.1 millones de hectáreas, que son 2.241.000 Km2. Y buscando por wikipedia tenemos que eso estaría entre la superficie de Groenlandia (2.166.086) y la de Argelia (2.381.741).
Yo creo que no exagera.
Qué raro... Mulet sesgado, parcial, y hace cherrypicking, hay deiversos estudios que demuesteran que lo dice no es cierto... Y la demagogia de la cicuta natural no tiene desperdicio. Este tío parece una parodia de los vendederos de insecticidas
El problema de la agricultura orgánica (el termino ecológica solo se emplea en España) es que cuatro magufos la convirtieron en la homeopatía de la agricultura y una buena idea termina siendo una patochada.
La agricultura del siglo XXI tiene que basarse en los principios de sostenibilidad, respeto al medio ambiente y seguridad alimentaria y no tenemos que demonizar una molécula (ya sea un pesticida o abono) por haber sido sintetizada en laboratorio sino por sus efectos y los costes directos e indirectos de su obtención, por poner un ejemplo, algunas materias permitidas en agricultura ecológica proceden de minas en el otro lado del mundo o emplean algunos que son mas contaminantes (porque no se degradan) que los sintéticos sólo porque al ser naturales están permitidos (Alumbre, etc.).
Comentarios
SPAM: @bioamara_1
#18 Normal, se promocionan en Twitter entre ellos para subirse apuntes de blogs.
![:lol: lol](https://cdn.mnmstatic.net/v_149/img/menemojis/36/lol.gif)
Forman una mafia organizada.
Y encima luego se dedica a puntear con negativos en plan venganza.
La otra vez mala educación.
Hoy, patético infantilismo.
#27 Aparte de cansina hasta la extenuación.
#14 Primero mi alusión directa. Hasta donde yo sé, la mayor parte de los estudios científicos (tanto independientes como los realizados por empresas) avalan la seguridad y validez de los organismos transgénicos, frente a una minoría (la mayor parte de los cuales proceden de empresas o colectivos "anti-transgénicos", y también la mayor parte de los cuales son estudios parciales, sin réplica, con fallos metodológicos, conclusiones erradas, o directamente falsos) sin hacer la comparativa particular con los ecológicos.
Además, todo lo referente a los estudios comparados entre ecológicos y no ecológicos, resulta que la mayoría no presentan diferencias significativas, y los que las presentan son en favor de la agricultura no-ecológica.
Por cierto, hay una falsa dicotomía en tu argumento: no es comparable lo ecológico con lo transgénico, por un motivo sencillo: el que es transgénico es el organismo, independientemente de la técnica de cultivo usado; lo que es ecológico es la técnica de cultivo, se use el organismo que se use.
Hay un problema respecto a lo del tomate. Primero: ningun estudio demuestra que haya diferencias organolépticas entre frutos cultivados de forma ecológica o no, ni entre organismos transgénicos o no. En segundo lugar, hay muchos organismos públicos implicados en la investigación de transgénesis (lo que invalida tu argumento del monopolio). Y en tercer lugar, no se busca hacerlos más bonitos, sino más accesibles, más baratos, más productivos, más seguros, más versátiles, más nutritivos,... y como hemos visto, sin diferencias organolépticas.
Yo te presento cuatro tomates, uno transgénico (con resistencia a una plaga, por ejemplo) de cultivo clásico, otro transgénico como el anterior, pero cultivado con técnicas ecológicas, otro híbrido de cultivo clásico, y otro híbrido cultivado con técnicas ecológicas, y, dado que esa transgénesis no afecta a las cualidades organólépticas, no serás capaz de acertar cuál es cuál con una calidad mayor a la que quepa esperar por azar.
Si en vez de cuatro tomates, te presento cuarenta, lo del azar se notará mucho mejor.
#15 Resumiendo
#14 No has dado ni una.
Como dijo el forense, vayamos por partes.
#15 y #16
Las modificaciones practicadas en los productos transgénicos pueden ser de muy diversa índole y pueden intentar alcanzar diversos objetivos. Algunas de esas modificaciones no alteran las propiedades organolépticas, pero otras alteraciones, precisamente lo que buscan es alterarlas, como por ejemplo, mejorar su aspecto exterior y hacer que éste sea más perdurable, aunque sea a costa de que tengan un peor sabor (no tengo datos concretos sobre propiedades nutricionales). ¿Por qué? Sencillamente porque ese aspecto exterior más atractivo atrae al consumidor y hace que un producto pueda estar más tiempo a la venta que otro cuyas propiedades naturales no se han alterado y por contra resulta más "feo" y perecedero. Quiero decir, que el sentido de algunas modificaciones transgénicas es precisamente alterar determinadas propiedades organolépticas así que, con tu permiso, permíteme dudar de la validez de algunas de tus afirmaciones porque en ellas mismas, aplicando un poco de sentido común, están los argumentos que las rebaten. Resulta muy bonito hablar sólo de criterios científicos, pero en este tema, la ciencia está al servicio de las corporaciones que la sufragan, y debatir sobre todo esto obviando los intereses económicos de esas grandes megacorporaciones que financian no sólo estudios que avalen a los transgénicos sino las investigaciones que los desarrollen aún más, me parece tremendamente ingenuo y un enfoque erróneo que os aleja de la realidad.
De la misma manera que argumentas que el que haya organismos públicos implicados en las investigaciones de transgénicos ya invalida cualquier tipo de interés corporativista... ¿perdón? Claro, como la ética y la incorruptibilidad abundan tanto entre los gestores de lo público... pues ea, ya con eso sólo invalidas mi argumento de intereses privados.
Me puedes presentar 4 o 40 tomates, y luego yo te llevo a un par de tiendas de producción ecológica, pruebas los tomates de allí, y luego pruebas los que quieras en fruterías de barrio o supermercados, y cuando compares los sabores te inventas otra excusa y me citas tal o cual estudio para intentar explicar la diferencia de sabores sin dejar con el culo al aire tus argumentos.
#17 Una parte importante de lo que se produce actualmente ni se vende ni se consume, sino que se tira directamente. Si introdujeras este dato en tus cálculos seguramente no haría falta incrementar las tierras de cultivo, sino gestionar de manera más eficiente la distrubución de la producción.
#19 ¿Tienes ejemplos de organismos transgénicos que alteren el aspecto sacrificando el sabor? --(cuidado, los organismos transgénicos, de momento y mal que nos pese, no están permitidos para el consumo humano, al menos en España).
¿Puedes demostrar que un cambio en el aspecto externo conlleve un cambio en el sabor?
¿Puedes indicarnos cuántas plantas transgénicas se han diseñado con el fin de cambiar el aspecto, en relación al total?
Nadie obvia los intereses econñomicos. De hecho he indicado una importante ventaja: la transgénesis es un proceso más barato, de forma neta, que la hibridación de seleccionados (dado el componente de ensayo-error de esta última técnica, y lo lento de su metodología) Prefiero disponer de mucha cantidad de alimentos baratos, resistentes y duraderos, que de muy poca cantidad de alimentos caros, enfermizos y caducos.
Por cierto, sigues confundiendo organismos y técnicas de cultivo. Deja de comparar ecológico con transgénico, porque esos adjetivos se refieren a cosas diferentes.
Vuelves al rollo de la tienda de producción ecológica contra tiendas de barrio y supermercados. Ya te han explicado, pero preguntaré. ¿Cuándo se recolectó lo que tu amigo el de la tienda ecológica recolectó? ¿Cuándo lo hizo el del supermercado? ¿Cuánto tiempo ha pasado desde que el de la tienda ecológica recogio el tomate de la planta y lo vende, y cuánto respecto al del supermercado? ¿Qué variedad estás comparando? ¿Comparas dos tomates de la misma variedad, o son variedades diferentes? Hay muchos factores implicados. Dos tomates recogidos en el mismo estado de maduración, con el mismo transporte, misma duración, y tratados con los mismos criterios, uno de producción ecológica y otro no, saben igual. No lo digo yo, lo dicen los estudios científicos. Yo solo lo confirmo.
Sobre tu respuesta a #17... ¿Cómo harás para que los tomates (ya que hablamos de tomates) que sobran en Cataluña lleguen a Etiopía? Si proceden de cultivo ecológico, recuerda que el tiempo que tardarán en estropearse es un factor limitante. Muy limitante.
Para que la comida sea buena no hace falta que sea certificada ecológica; hace falta que no se le pongan productos químicos de mierda como pasa de un tiempo a esta parte.
Necesitamos más información sobre agricultura sinérgica, natural y permacultura, por ejemplo.
Para los interesados, podéis buscar: Emilia Halezip, Bill Mollison y Masanobu Fukuoka.
Dicho esto hay miles de agricultores que solo usan estiércol de caballo, vaca, gallina y cordero que tienen una fruta y verdura buenísima. Sin usar pesticidas, abonos químicos ni siquiera sultato de cobre en los tomates y tienen buenas cosechas cultivando comos sus abuelos hacían.
#2 Los argumentos científicos no son una opinión. Afortunadamente.
Da igual quién diga qué, si está bien fundamentado. Cuidado con los argumentos ad hominem y ad verecundiam.
#3 ¿A qué productos químicos te refieres? ¿Puedes ser más específico? Porque la mayoría de los aditivos alimentarios lo que hacen es que el alimento dure más, presente mejor aspecto, y se mantenga estable más tiempo. ¿Acaso el estiercol de caballo no es un montón de productos químicos, literalmente, "de mierda"? ¿No puede que haya algun problema con... no sé, se me ocurre por ejemplo, intoxicaciones por E.coli, que aparece en las heces de los mamíferos de forma recurrente?
#7 ¿Qué es más natural? ¿Qué criterio usas para esa clasificación? ¿Prefieres comer tomates de variedad silvestre, esas bayas rojas del tamaño de una bola de ping-pong, arrugada, fea y... ¡ah, sí! tóxica? ¿Sabes que esos tomates de los que hablas son variedades obtenidas de forma tradicional, y que pueden estar cultivados también de forma ecológica? ¿Y sabes que el resultado es el mismo? Confundes técnicas con variedades.
#11 Si te he puesto el ejemplo de los tomates es porque los que se venden en las fruterías de barrio de mi ciudad suelen venir de fincas próximas (un radio < 50 kms.) y cosechados en la última semana, por lo que, y más a estas alturas del año, el período de maduración ha sido el óptimo, y aun así, son una mierda de tomates. Eso sí, muy bonitos y aguantan más en las estanterías, y más baratos... pero no saben a nada, comparados con los ecológicos cosechados respetando los mismos tiempos que los otros. Monsanto y otras industrias agroalimentarias del estilo, están monopolizando la producción de cultivos no para alimentar al mundo (qué ingenuidad) sino para hacerse los más ricos y poderosos, gracias a la necedad del consumidor medio, que prefiere un tomato bonito y barato que un tomate feo y caro, aunque éste último sepa mejor y sea más sano.
#10 Hasta donde yo sé, existen tantos estudios científicos que avalan la validez de los alimentos transgénicos con respecto a los ecológicos como los que cuestionan y/o matizan las características nutricionales, así como las consecuencias para la salud del consumidor. Habría que concretar más porque hacer una valoración así sobre "todo" es pura demagogia y sólo revela tus prejuicios iniciales a la hora de sacar conclusiones.
#10 Me refiero a productos tóxicos como herbicidas, plaguicidas, fungicidas o insecticidas y podemos ser más concretos diciendo Aldrín (HHDN), DDT ((ClC6H4)2CH(CCl3)), Folidol (Metil-Paration 45% p/v) o Endrín (Endrina C2Cl), como ejemplo de productos que están en el mercado en algunos países, que los usan sin control y que, además, exportan fruta fuera de sus fronteras.
#22 ¿Acaso conoces algun producto usado en agricultura ecológica que no sea tóxico? ¿No pueden los abonos obtenidos de heces de animales causar efectos de intoxicación en las plantas, acaso? ¿No provocan éstos, además, eutrofización del medio? Es más. ¿No conllevan un riesgo patente y demostrado, acaso? Todos los productos son tóxicos de un modo u otro, todo depende de la dosis.
La agricultura natural no existe, porque la agricultura no es natural.
¿Se te ocurre alguna idea para eliminar el uso de ese tipo de productos, todos tóxicos (sean esos, o sean otros, incluso los que se utilizan en agricultura ecológica)? A mi sí. Podemos reducir o eliminar el uso de insecticidas, fungicidas, etc. usando plantas que sean resistentes al ataque de insectos y hongos. ¿o no? ¿Qué plantas hay así? Podemos sintetizarlas. Por ejemplo, mediante transgénesis.
#23
1.- Demagogia a punta pala para desbaratar argumentos de los demás.
2.- Si miras por arriba verás que he empezado hablando de permacultura y agricultura sinérgica; puedes informarte y decirme donde están los productos tóxicos en esos casos y ver si te gusta la idea.
Por otro lado, estarás de acuerdo conmigo que es más saludable comer una fresa que haya sido fruto de una planta cultivada en un campo donde ha cagado una vaca que otra que haya sido fruto de una planta cultivada, por ejemplo, en un invernadero usando insecticidas cada 15 días para que a dicha planta no se le acerque ningún bicho.
En resumen, que estamos jodiendo la tierra que nos tiene que dar de comer. Las plantas necesitan nutrientes, sol y agua.
#24 La fresa "cultivada en un campo donde ha cagado una vaca" tiene mucha mayor probabilidad de portar E. Coli que la "cultivada, por ejemplo, en un invernadero usando insecticidas cada 15 días para que a dicha planta no se le acerque ningún bicho" así que, por lo menos yo, no estoy de acuerdo con que la primera sea más saludable.
#24 y #25
Creo que ambos estais confundidos. Pensais que en la agricultura ecologica no se utilizan insecticidas y en la convencional se utilizan... cuando es justamente al reves.
La agricultura ecologica utiliza insecticidas, si leéis sus normativas veréis que hay muchos insecticidas permitidos.
Pero en la mayor parte de los invernaderos (horticultura bajo plástico)no se utilizan insecticidas sino que se emplea control biologico que utiliza insectos depredadores que se comen los insectos plaga.
#26 Bueno, me refería al ejemplo concreto, de la fresa y la mierda, pero lo que dices es cierto, la mayoría de los productos "ecológicos" emplean insecticidas y, a veces bastante tóxicos.
#24 ¿Demagogia? No, hechos reales. ¿Recuerdas no se qué de los pepinos?
Que yo sepa la permacultura no prohibe el uso de sustancias de control de plagas… ¿Acaso la hez de caballo no es tóxica?
Sobre lo de la fresa… si la lavas bien, tanto da. Si no, prefiero una pequeña cantidad de insecticida, a una intoxicación por E.coli.
#3 Ah, ¿es que la mierda no contiene nada químico?
#3 #12 Mirad mi comentario. Hace unos años estaban en contra de abonar los campos por ser antinatural y ahora es lo mejor. El caso es estar en contra de lo nuevo. En 100 años la gente se quejará contra la comida sintética diciendo que ellos prefieren "los transgénicos de toda la vida del huerto de mi abuelo, eso si que está bueno y además es más sano".
Yo me parto muchísimo
Resulta un artículo interesante, pero de muy dudoso contenido al ver que quien lo redacta trabaja investigando mejoras en los cultivos para la industria agroalimentaria, así que el hecho de que los alimentos ecológicos prosperen no le viene muy bien para su futuro profesional.
#2 Esa es una crítica que, aunque sea cierta, solo se ve aplicada a gente como mulet. Nunca a los ecologistas que también tienen diversos intereses económicos (que los tienen, no me seáis ingenuos por Dios).
#6 Prefiero ponerme al lado de los ecologistas y una industria y comercio incipiente que apuesta por alimentos más naturales que al lado de megacorporaciones alimentarias que invierten millones en investigar cómo hacer unos tomates más bonitos y que aguanten más tiempo el aspecto, y cuando luegos los compras, están blancos por dentro y saben a basura. No compares los intereses económicos de nuevos emprendedores que quieren vivir de la agricultura ecológica con los intereses económicos de esas corporaciones que sólo quieren enriquecerse obscenamente engañándonos con sus productos.
#7 Yo prefiero ponerme del lado de las empresas que consiguen que los alimentos sean más baratos y duren más, que de los que me venden un producto más caro y no mejor en calidad. Son esas malvadas megacorporaciones las que ayudan al mundo. Si todo tuviera que ser 'ecológico' habría que talar el amazonas para que comiéramos todos.
#8 Siempre tomo como ejemplo los tomates, pero hay infinidad de casos más. Comparar el sabor de un tomate ecológico con uno de esos "baratos y duraderos" es como comparar un Macallan de 18 años con un whisky Carrefour Discount. Si a tí te parece que la calidad es la misma, a mí desde luego no. Tampoco estoy de acuerdo en tu afirmación de que la alimentación de la humanidad a base de productos ecológicos supondría talar el amazonas, me parece algo exagerado. Eso sí, tendríamos que recurrir más al consumo de proximidad y estacional, como se ha hecho durante siglos. En definitiva, son dos posturas: la tuya y la mía. La tuya está llevando al mundo a una situación que no me gusta nada y que veo con mucho pesimismo.
#9 Los tomates ecológicos no están mejor porque sean más naturales, y no tengan productos químicos y blablabla. Simplemente, maduran como tienen que madurar, y vienen de cerca. Eso es lo que los hace mejores. Un tomate transgénico con pesticidas estaría igual de bueno si se respetaran los tiempos y viniera del campo de al lado, pero por motivos económicos no se puede hacer, porque hay mucha gente que quiere tomates en partes muy alejadas de donde se cultivan.
Mi posición no sé a dónde llevará al mundo. La tuya me recuerda a los que hace 100 años estaban en contra de abonar los campos porque no era "natural", y "no podía ser bueno" y "estaban más buenas las cosas sin abono". Ahora nos descojonamos de ellos
#9 #8 Pues me ha entrado curiosidad y he hecho un cálculo rápido e inexacto, pero sirve para ver el orden de magnitud del que hablamos.
En este artículo http://www.gastronomiaycia.com/2012/04/26/puede-la-agricultura-ecologica-alimentar-al-mundo/ dicen que en el mejor de los casos, por ahora el rendimiento de la agricultura ecológica es un 13% menor que el de la convencional. Es decir, que para mantener la producción necesitaríamos un incremento de la superficie cultivada de (1/(1-0.13))-1=0.1494=15%.
Según este informe de la FAO http://www.fao.org/fileadmin/user_upload/newsroom/docs/SOLAW%20factsheet-es.pdf la superficie cultivada en 2006 era de 1500 millones de hectáreas, luego el incremento sería igual a 1500 * 0.1494= 224.1 millones de hectáreas, que son 2.241.000 Km2. Y buscando por wikipedia tenemos que eso estaría entre la superficie de Groenlandia (2.166.086) y la de Argelia (2.381.741).
Yo creo que no exagera.
Qué raro... Mulet sesgado, parcial, y hace cherrypicking, hay deiversos estudios que demuesteran que lo dice no es cierto... Y la demagogia de la cicuta natural no tiene desperdicio. Este tío parece una parodia de los vendederos de insecticidas
El problema de la agricultura orgánica (el termino ecológica solo se emplea en España) es que cuatro magufos la convirtieron en la homeopatía de la agricultura y una buena idea termina siendo una patochada.
La agricultura del siglo XXI tiene que basarse en los principios de sostenibilidad, respeto al medio ambiente y seguridad alimentaria y no tenemos que demonizar una molécula (ya sea un pesticida o abono) por haber sido sintetizada en laboratorio sino por sus efectos y los costes directos e indirectos de su obtención, por poner un ejemplo, algunas materias permitidas en agricultura ecológica proceden de minas en el otro lado del mundo o emplean algunos que son mas contaminantes (porque no se degradan) que los sintéticos sólo porque al ser naturales están permitidos (Alumbre, etc.).
De la biodinámica mejor ni hablar.
Lo que dice no deja de ser interesante, pero está muy mal redactado.
#1 Cuidado. Una vez critiqué lo mismo en un artículo supuestamente científico y me lincharon por troll.