Miles de personas protestan en la plaza de Neptuno al filo de las 22 horas, justo después de finalizar el pleno del Congreso sobre los Presupuestos Generales.
#15"parten de la base de que "los partidos políticos" están corruptos y son incapaces de llevar a cabo su labor de gobierno decentemente."
Te diré de qué base parto yo porque no puedo representar a nadie (aunque seguro que no me quedaría muy lejos): no pienso que los "partidos políticos" sean corruptos, pienso que un buen número de políticos son corruptos o se han corrompido.
Sí, personalmente pienso que este gobierno es incapaz de desempeñar su labor decentemente, o mejor dicho éticamente.
No es un desapego de la política, es un desengaño sobre una buena parte de la clase política, pero confianza en los políticos que piensan que otra forma de gobernar es posible. Estén estos políticos en el hemiciclo o fuera de él.
Y precisamente porque tengo confianza en que la política es la solución, tengo confianza en que un cambio es posible. Por descontado que en este proceso de cambio no debe quedar excluído nadie, pero tampoco debemos permitir que algunos obstaculicen el paso a otros que pierden voz según las reglas vigentes.
Un referéndum para consultar a la población sobre la conveniencia o no de abrir un proceso constituyente no es el Armagedon, pero ya sabemos que la palabra referéndum provoca urticaria en nuestro país. La constituciòn de una Asamblea Nacional Constituyente no desencadenará la llegada del fin del mundo, como mucho enriquecerá el mundo en el que vivimos.
¿De qué tenemos miedo? Ya no hay mucho más que perder, o nada que perder. Este Gobierno está corrupto y el sistema lo permite.
Este Gobierno ha demostrado su incapacicidad para gobernar éticamente para todos sus ciudadanos en vez de hacerlo sólo para una minoría. Empecemos por decirle a ese gobierno que NO, que hasta aquí hemos llegado, e intentemos dentro de lo que nos permita el sistema conseguir que este gobierno dimita.
Y luego, no nos quedemos ahí, si queremos que esto no siga sucediendo tenemos que intentar cambiar las partes del sistema que han permitido que lleguemos al punto en el que nos encontramos ahora. ¿De qué tenemos miedo? Cambiar las cosas, por pequeñas que sean, siempre causan una especie de vértigo, pero...
¿Cuál es la alternativa? ¿dejar las cosas como están? ¿seguir confiando, casi como un acto de fe, en que al Gobierno le llegará la inspiración divina y empezará a gobernar para todos, especialmente los más desfavorecidos? ¿creer que encontraremos en este sistema la manera de frenar estas políticas?
YO NO TENGO MIEDO.
P.S.: Me ha quedado clara tu postura, aunque entiendo por lo que dices que también hueles algo podrido en Dinamarca España. Creo que mi opinión también queda clara, así que no me gustaría, en principio, repetirme; algo que suele pasar cuando se alargan los debates.
#3 No, me limito a hacer un llamamiento, a modo de crítica constructiva, a todos aquellos que por aquí no hacen más que lamentarse y luego no son capaces de salir a la calle a apoyar. Por ejemplo a los que hacen la ola a los manifestantes desde casa viendo algún streaming, animándoles a aguantar hasta horas intempestivas, a enfrentarse a la policía y a dejar de ser cobardes.
Lo de Mariano es muy diferente, es manipulación. Lo mío es un llamamiento a los que siempre se lamentan.
Así que... teniendo en cuenta varias encuestas como ésta, que un gran número de meneantes suele apoyar por aquí estas iniciativas y suele lamentarse de la situación desde la comodidad de sus hogares, creo que puedo permitirme lanzar ese llamamiento sin que se me compare con don Mariano.
Por otro lado, da igual cuál sea el número de manifestantes, ya sabemos que el manifestódromo del Gobierno tiene un límite de 6000 —ya superado— y que siempre habrá quien pueda argumentar que eran demasiado pocos.
#5 Con todo el respeto hacia mis amigos los estadísticos, las últimas elecciones (en las que ha habido pocas sorpresas) mandan a las encuestas diseñadas para vender periódicos a lo más profundo del cubo de basura.
Ambos sabemos que hoy había cuatro gatos manifestándose en Madrid. Yo lo he dicho como un hecho, no como una queja. Lo que piensen los que no han ido es pura conjetura...no han ido. Habrá muchos que apoyen las propuestas que se defienden y habrá muchos que no. Pero desde luego habrá muchos también que no tengan muy claro lo que se pide porque ni siquiera se hayan preocupado por consultarlo. Eso se llama indiferencia y la indiferencia es legítima.
Menéame es Menéame y la realidad es la realidad y parece que este país está en un momento dificilísimo pero no al borde de una revolución como parecen creer/querer los manifestantes de hoy y, dicho sea de paso, algunos meneantes.
#6"las últimas elecciones [...] mandan a las encuestas"
¿Te refieres a las elecciones vascas o a las gallegas? Porque como decías antes, parece que —como Mariano— interpretas la realidad según te conviene. Ains...
Suponiendo que te refieras a las gallegas, que son las que convienen a tu postura, ¿unos votos autonómicos tienen que condicionar las políticas que van a afectarme a mí como no gallego?
Las próximas elecciones catalanas tampoco seguirán, presumiblemente, la tendencia gallega. Si siguimos así, es mucho más que probable que las estadísticas no vayan tan desencaminadas.
#8 Exactamente. Por lo tanto, no sé a qué viene el argumento de las elecciones autonómicas. Bueno, sí lo sé, el resultado de las gallegas va a servir al Gobierno de falsa legitimidad para justificar sus reformas/ajustes/recortes violentos contra la sociedad. Van a apoyarse en esos votos hasta la extenuación, al tiempo que ignorarán los de las elecciones vascas o catalanas.
Estabas respondiendo sobre unas estadísticas a nivel nacional, y la crispación nacional generalizada parece demostrar que esa tendencia está reflejada en las estadísticas. De todos modos, vamos a ser generosos, puedes rebajar bastante ese 77% y aún así seguirá siendo una cifra escandalosa.
#9el resultado de las gallegas va a servir al Gobierno de falsa legitimidad para justificar sus reformas/ajustes/recortes violentos contra la sociedad
Las protestas son contra el sistema, no contra el gobierno. El resultado en País Vasco y Galicia, así como pasará en Cataluña, no van a suponer un vuelco respecto a lo que existía previamente. De ahí mi conclusión de que la gente no está descontenta con el sistema a groso modo. En otras palabras, que estamos muy lejos de una revolución. Seguimos siendo, para bien o para mal, previsibles.
#10 Las protestas son contra el sistema y contra el Gobierno en particular, que no sólo está dentro de él sino que lo ha llevado al límite de la putrefacción, dejando al descubierto sus vergüenzas.
En las protestas no dejan de oírse consignas pidiendo la DIMISIÓN, reiteradamente y con gran fuerza. Pero no hace falta haber estado ahí para ver que la mayor parte de las reivindicaciones están dirigidas contra las medidas brutales del Gobierno.
Por no hablar de que todos los días hay una barbaridad de protestas, en todas las regiones del país, convocadas por un gran abanico de colectivos, que protestan expresamente por las medidas de quienes les gobiernan.
#11 Las protestas de cada uno de los colectivos con suyas y particulares de ese colectivo en cuestión. No creo que deba mezclarse.
Los manifestantes piden la dimisión del gobierno pero para que después se disuelvan Cortes y se comience un proceso constituyente que a mí todavía no me ha explicado nadie cómo se gestionaría, pero ese es otro cantar. A lo que voy es a que la dimisión del gobierno sería un paso más en el proceso de cambio del sistema, a no ser que los organizadores de las protestas nos estén engañando a todos (incluidos los manifestantes).
"y se comience un proceso constituyente que a mí todavía no me ha explicado nadie cómo se gestionaría"
Tampoco es cuestión de esperar que los demás nos lo expliquen todo, pero con una búsqueda rápida en google puedes empezar a hacerte una idea:
"no hay una única forma posible de llevar a cabo un proceso constituyente.
Los rasgos más usuales son:
1 — Convocatoria de un referéndum para la activación del proceso constituyente
2 — Elecciones democráticas de los miembros de una Asamblea Nacional Constituyente, encargados del procesamiento, realización y redacción de la constitución.
3 — Referéndum final de aprobación.
Estos puntos no tienen por qué ser únicos, y son susceptibles de matizaciones de gran calado en función de la voluntad del poder civil constituyente.
El grado de implicación y de vinculación directa del pueblo a lo largo del proceso deberá quedar sujeto a la voluntad del poder constituyente, ya sea mediante mecanismos totalmente representativos (delegación plena en los constituyentes electos), ya sea mediante mecanismos mixtos de representación y participación directa del pueblo (tal como en el reciente caso islandés).
La última palabra para aceptar o rechazar la propuesta de nueva constitución de la Asamblea Constituyente queda siempre en manos del pueblo en tanto que Poder Constituyente."
#13 #14 Sé lo que es un proyecto constituyente, pero quienes lo piden parten de la base de que "los partidos políticos" están corruptos y son incapaces de llevar a cabo su labor de gobierno decentemente.
El tema es que nadie me ha dicho todavía por qué cree que quienes liderarán el proceso constituyente y redacten la constitución van a ser partidos y personas distintas a las que hoy lideran el país y redactan nuestras leyes. Si no se les prohíbe al participación (algo muy poco democrático) no entiendo cómo se evitaría esto. Tengo bastante seguridad en que esto sería así y para sustentar mi afirmación me baso en lo que he dicho antes: las elecciones que estamos viendo últimamente no suponen una fotografía muy distinta a la que hemos visto tradicionalmente. Dado que esto es bastante claro no veo lo práctico de un nuevo proceso constituyente, sino que sería más factible una serie de reformas que debieran ser pocas, concretas y apolíticas (es muy difícil estar de acuerdo con el movimiento sin ser muy muy de izquierdas). Sin embargo las propuestas son desde mi punto de vista dispersas y muy politizadas.
"Los manifestantes piden la dimisión del gobierno pero para que después se disuelvan Cortes y se comience un proceso constituyente que a mí todavía no me ha explicado nadie cómo se gestionaría"
Exactamente.
Parece que al concepto "proceso constituyente" se le tiene algo de miedo. Hay ya antecedentes y buscando un poco por la red se puede leer acerca de cómo se llevaron a cabo. De hecho, en nuestro país ya sabemos que las cosas pueden cambiar:
¿Cómo se lleva a cabo? No hay una única receta que pueda aplicarse a todos los casos, ni que sirva de único ejemplo. Tampoco es un proceso que empiece un lunes y termine un martes. Puede ser un proceso largo y, no por ello, debe detenerse la actividad del país. Ni se detiene ni se acaba el mundo.
Debe hacerse uso de las distintas herramientas de participación política, así como de los mecanismos jurídicos. Se debe contar con la participación ciudadana, así como del conocimiento y la experiencia de quienes puedan encauzarlo, recurriendo a toda herramienta política y democrática disponible.
Incluso, si me apuras, la ciudadanía también podría acordar que no es necesario comenzar de cero, sino que con reformas profundas de lo existente es suficiente. Y no pasaría nada.
Y ahora como reflexión: tal vez si el Gobierno no hubiera alcanzado este nivel de putrefacción, no habría dejado al aire ese sistema corrupto que le ha permitido corromperse hasta el punto de que la población está diciendo claramente "BASTA", asfixiada por la situación actual. Una situación que este sistema es incapaz de detener.
Comentarios
#15 "parten de la base de que "los partidos políticos" están corruptos y son incapaces de llevar a cabo su labor de gobierno decentemente."
Te diré de qué base parto yo porque no puedo representar a nadie (aunque seguro que no me quedaría muy lejos): no pienso que los "partidos políticos" sean corruptos, pienso que un buen número de políticos son corruptos o se han corrompido.
Sí, personalmente pienso que este gobierno es incapaz de desempeñar su labor decentemente, o mejor dicho éticamente.
No es un desapego de la política, es un desengaño sobre una buena parte de la clase política, pero confianza en los políticos que piensan que otra forma de gobernar es posible. Estén estos políticos en el hemiciclo o fuera de él.
Y precisamente porque tengo confianza en que la política es la solución, tengo confianza en que un cambio es posible. Por descontado que en este proceso de cambio no debe quedar excluído nadie, pero tampoco debemos permitir que algunos obstaculicen el paso a otros que pierden voz según las reglas vigentes.
Un referéndum para consultar a la población sobre la conveniencia o no de abrir un proceso constituyente no es el Armagedon, pero ya sabemos que la palabra referéndum provoca urticaria en nuestro país. La constituciòn de una Asamblea Nacional Constituyente no desencadenará la llegada del fin del mundo, como mucho enriquecerá el mundo en el que vivimos.
¿De qué tenemos miedo? Ya no hay mucho más que perder, o nada que perder. Este Gobierno está corrupto y el sistema lo permite.
Este Gobierno ha demostrado su incapacicidad para gobernar éticamente para todos sus ciudadanos en vez de hacerlo sólo para una minoría. Empecemos por decirle a ese gobierno que NO, que hasta aquí hemos llegado, e intentemos dentro de lo que nos permita el sistema conseguir que este gobierno dimita.
Y luego, no nos quedemos ahí, si queremos que esto no siga sucediendo tenemos que intentar cambiar las partes del sistema que han permitido que lleguemos al punto en el que nos encontramos ahora. ¿De qué tenemos miedo? Cambiar las cosas, por pequeñas que sean, siempre causan una especie de vértigo, pero...
¿Cuál es la alternativa? ¿dejar las cosas como están? ¿seguir confiando, casi como un acto de fe, en que al Gobierno le llegará la inspiración divina y empezará a gobernar para todos, especialmente los más desfavorecidos? ¿creer que encontraremos en este sistema la manera de frenar estas políticas?
YO NO TENGO MIEDO.
P.S.: Me ha quedado clara tu postura, aunque entiendo por lo que dices que también hueles algo podrido en
DinamarcaEspaña. Creo que mi opinión también queda clara, así que no me gustaría, en principio, repetirme; algo que suele pasar cuando se alargan los debates.Saludos
#3 No, me limito a hacer un llamamiento, a modo de crítica constructiva, a todos aquellos que por aquí no hacen más que lamentarse y luego no son capaces de salir a la calle a apoyar. Por ejemplo a los que hacen la ola a los manifestantes desde casa viendo algún streaming, animándoles a aguantar hasta horas intempestivas, a enfrentarse a la policía y a dejar de ser cobardes.
Lo de Mariano es muy diferente, es manipulación. Lo mío es un llamamiento a los que siempre se lamentan.
#3 Añado a mi comentario #4 :
Dudo que la mayoría silenciosa de don Mariano esté entre este 77%
El 77% de los ciudadanos comparte los motivos del 25-S
El 77% de los ciudadanos comparte los motivos del ...
politica.elpais.comAsí que... teniendo en cuenta varias encuestas como ésta, que un gran número de meneantes suele apoyar por aquí estas iniciativas y suele lamentarse de la situación desde la comodidad de sus hogares, creo que puedo permitirme lanzar ese llamamiento sin que se me compare con don Mariano.
Por otro lado, da igual cuál sea el número de manifestantes, ya sabemos que el manifestódromo del Gobierno tiene un límite de 6000 —ya superado— y que siempre habrá quien pueda argumentar que eran demasiado pocos.
#5 Con todo el respeto hacia mis amigos los estadísticos, las últimas elecciones (en las que ha habido pocas sorpresas) mandan a las encuestas diseñadas para vender periódicos a lo más profundo del cubo de basura.
Ambos sabemos que hoy había cuatro gatos manifestándose en Madrid. Yo lo he dicho como un hecho, no como una queja. Lo que piensen los que no han ido es pura conjetura...no han ido. Habrá muchos que apoyen las propuestas que se defienden y habrá muchos que no. Pero desde luego habrá muchos también que no tengan muy claro lo que se pide porque ni siquiera se hayan preocupado por consultarlo. Eso se llama indiferencia y la indiferencia es legítima.
Menéame es Menéame y la realidad es la realidad y parece que este país está en un momento dificilísimo pero no al borde de una revolución como parecen creer/querer los manifestantes de hoy y, dicho sea de paso, algunos meneantes.
#6 "las últimas elecciones [...] mandan a las encuestas"
¿Te refieres a las elecciones vascas o a las gallegas? Porque como decías antes, parece que —como Mariano— interpretas la realidad según te conviene. Ains...
Suponiendo que te refieras a las gallegas, que son las que convienen a tu postura, ¿unos votos autonómicos tienen que condicionar las políticas que van a afectarme a mí como no gallego?
Las próximas elecciones catalanas tampoco seguirán, presumiblemente, la tendencia gallega. Si siguimos así, es mucho más que probable que las estadísticas no vayan tan desencaminadas.
#7 Me refiero a ambas. En ninguna se han dado grandes sorpresas. En las catalanas tampoco se darán.
#8 Exactamente. Por lo tanto, no sé a qué viene el argumento de las elecciones autonómicas. Bueno, sí lo sé, el resultado de las gallegas va a servir al Gobierno de falsa legitimidad para justificar sus reformas/ajustes/recortes violentos contra la sociedad. Van a apoyarse en esos votos hasta la extenuación, al tiempo que ignorarán los de las elecciones vascas o catalanas.
Estabas respondiendo sobre unas estadísticas a nivel nacional, y la crispación nacional generalizada parece demostrar que esa tendencia está reflejada en las estadísticas. De todos modos, vamos a ser generosos, puedes rebajar bastante ese 77% y aún así seguirá siendo una cifra escandalosa.
#9 el resultado de las gallegas va a servir al Gobierno de falsa legitimidad para justificar sus reformas/ajustes/recortes violentos contra la sociedad
Las protestas son contra el sistema, no contra el gobierno. El resultado en País Vasco y Galicia, así como pasará en Cataluña, no van a suponer un vuelco respecto a lo que existía previamente. De ahí mi conclusión de que la gente no está descontenta con el sistema a groso modo. En otras palabras, que estamos muy lejos de una revolución. Seguimos siendo, para bien o para mal, previsibles.
#10 Las protestas son contra el sistema y contra el Gobierno en particular, que no sólo está dentro de él sino que lo ha llevado al límite de la putrefacción, dejando al descubierto sus vergüenzas.
En las protestas no dejan de oírse consignas pidiendo la DIMISIÓN, reiteradamente y con gran fuerza. Pero no hace falta haber estado ahí para ver que la mayor parte de las reivindicaciones están dirigidas contra las medidas brutales del Gobierno.
Por no hablar de que todos los días hay una barbaridad de protestas, en todas las regiones del país, convocadas por un gran abanico de colectivos, que protestan expresamente por las medidas de quienes les gobiernan.
#11 Las protestas de cada uno de los colectivos con suyas y particulares de ese colectivo en cuestión. No creo que deba mezclarse.
Los manifestantes piden la dimisión del gobierno pero para que después se disuelvan Cortes y se comience un proceso constituyente que a mí todavía no me ha explicado nadie cómo se gestionaría, pero ese es otro cantar. A lo que voy es a que la dimisión del gobierno sería un paso más en el proceso de cambio del sistema, a no ser que los organizadores de las protestas nos estén engañando a todos (incluidos los manifestantes).
#12 Amplío mi comentario #13 anterior:
"y se comience un proceso constituyente que a mí todavía no me ha explicado nadie cómo se gestionaría"
Tampoco es cuestión de esperar que los demás nos lo expliquen todo, pero con una búsqueda rápida en google puedes empezar a hacerte una idea:
"no hay una única forma posible de llevar a cabo un proceso constituyente.
Los rasgos más usuales son:
1 — Convocatoria de un referéndum para la activación del proceso constituyente
2 — Elecciones democráticas de los miembros de una Asamblea Nacional Constituyente, encargados del procesamiento, realización y redacción de la constitución.
3 — Referéndum final de aprobación.
Estos puntos no tienen por qué ser únicos, y son susceptibles de matizaciones de gran calado en función de la voluntad del poder civil constituyente.
El grado de implicación y de vinculación directa del pueblo a lo largo del proceso deberá quedar sujeto a la voluntad del poder constituyente, ya sea mediante mecanismos totalmente representativos (delegación plena en los constituyentes electos), ya sea mediante mecanismos mixtos de representación y participación directa del pueblo (tal como en el reciente caso islandés).
La última palabra para aceptar o rechazar la propuesta de nueva constitución de la Asamblea Constituyente queda siempre en manos del pueblo en tanto que Poder Constituyente."
http://constituyentes.org/que-es-un-proceso-constituyente/
#13
#14 Sé lo que es un proyecto constituyente, pero quienes lo piden parten de la base de que "los partidos políticos" están corruptos y son incapaces de llevar a cabo su labor de gobierno decentemente.
El tema es que nadie me ha dicho todavía por qué cree que quienes liderarán el proceso constituyente y redacten la constitución van a ser partidos y personas distintas a las que hoy lideran el país y redactan nuestras leyes. Si no se les prohíbe al participación (algo muy poco democrático) no entiendo cómo se evitaría esto. Tengo bastante seguridad en que esto sería así y para sustentar mi afirmación me baso en lo que he dicho antes: las elecciones que estamos viendo últimamente no suponen una fotografía muy distinta a la que hemos visto tradicionalmente. Dado que esto es bastante claro no veo lo práctico de un nuevo proceso constituyente, sino que sería más factible una serie de reformas que debieran ser pocas, concretas y apolíticas (es muy difícil estar de acuerdo con el movimiento sin ser muy muy de izquierdas). Sin embargo las propuestas son desde mi punto de vista dispersas y muy politizadas.
"Los manifestantes piden la dimisión del gobierno pero para que después se disuelvan Cortes y se comience un proceso constituyente que a mí todavía no me ha explicado nadie cómo se gestionaría"
Exactamente.
Parece que al concepto "proceso constituyente" se le tiene algo de miedo. Hay ya antecedentes y buscando un poco por la red se puede leer acerca de cómo se llevaron a cabo. De hecho, en nuestro país ya sabemos que las cosas pueden cambiar:
http://es.wikipedia.org/wiki/Legislatura_Constituyente_de_Espa%C3%B1a
¿Cómo se lleva a cabo? No hay una única receta que pueda aplicarse a todos los casos, ni que sirva de único ejemplo. Tampoco es un proceso que empiece un lunes y termine un martes. Puede ser un proceso largo y, no por ello, debe detenerse la actividad del país. Ni se detiene ni se acaba el mundo.
Debe hacerse uso de las distintas herramientas de participación política, así como de los mecanismos jurídicos. Se debe contar con la participación ciudadana, así como del conocimiento y la experiencia de quienes puedan encauzarlo, recurriendo a toda herramienta política y democrática disponible.
Incluso, si me apuras, la ciudadanía también podría acordar que no es necesario comenzar de cero, sino que con reformas profundas de lo existente es suficiente. Y no pasaría nada.
Y ahora como reflexión: tal vez si el Gobierno no hubiera alcanzado este nivel de putrefacción, no habría dejado al aire ese sistema corrupto que le ha permitido corromperse hasta el punto de que la población está diciendo claramente "BASTA", asfixiada por la situación actual. Una situación que este sistema es incapaz de detener.
Lo estoy viendo en directo...cuatro gatos.
#1 Seguramente por gente que lo está viendo en directo, que no en vivo, aun apoyando sus peticiones.
#2 Te pareces a Mariano, interpretando según te conviene lo que quiere la gente que está en casa...ains...