De tanto como nos centramos en nuestro entorno más cercano y en discutir si la hipotética independencia de Escocia o Cataluña serían admitidas por nuestros vecinos más próximos, a menudo dejamos de lado los problemas verdaderamente graves, seguramente porque nos son desconocidos o nos resultan más difíciles de comprender...
Pues estoy con #2, si ese es el "problema"... más que nada, porqué los recientes cambios fronterizos producidos en Europa del Este tienen su raiz en la la 2ª Gerra Mundial y el colapso de una superpotencia como la URSS tras la Guerra Fría. Unas dinámicas históricas en las que España y Cataluña tuvieron un papel periférico (a pesar de la importancia geostratégica de la Península durante la Guerra Fría, esta estaba bastante lejos del telón de acero), cuando no testimonial (España no pasó del status de "No Beligerancia" durante la contienda mundial). Además, todo analista más o menos bien informado del caso catalán puede encontrar en la bibliografia las referencias necesarias para colegir que la única semejanza con Europa Oriental es el deseo de ejercer el derecho a la autodeterminación, por qué en lo referente a inestabilidad fronteriza y a su cohesión étnica interna no hay analogías:
1. Los límites de la Cataluña contemporanea a penas han variado desde el s. XIII (a excepción de la entrega a Francia de los condados ultrapirinaicos en el s. XVII, territorios que según las constituciones catalanas de la época eran parte integrante del Principado, pero que ulteriores reorganizaciones político-administrativas catalanas dejaron de lado) y es este territorio, organizado políticamente desde hace más de 800 años (de forma soberana, primero y después autónoma, ya dentro de España) el que quiere ejercer ese derecho a la autodeterminación. Por tanto, dejando claro que el proceso no va acompañado de ambiciones irredentistas (la inmensa mayoría de los soberanistas catalanes no las tenemos) y que incluso estamos a favor que el derecho de autodetermianción se pueda ejercer internamente en territorios con gran tradición política, jurídica y cultural, como el Arán, no tendría que dejar lugara a dudas de que el proceso quiere seguir vías impolutamente democráticas.
2. Cataluña y su cultura son de raíz romance, como todas las que le rodean, mientras que esos paises de Este se entrelazan comunidades de diferentes famílias etno-lingüisticas (eslavas, bálticas, germánicas, etc.), además y a diferencia de Europa del Este tampoco hay grandes diferencias religiosas, ni en plano interno ni en el externo (estamos en el nucleo de la universitas católica) pues en esos otros territorios europeos históricamente conviven diferentes tradiciones religiosas (católicos en Polonia, luteranos en Alemania y en los paises bálticos, ortodoxos en Rusia, etc.). Por tanto, el calvo de cultivo para posibles enfrentamientos étnicos es más bien escaso.
#10 Citas cuestiones históricas y culturales cuando el problema que se planeta es político: el precedente, indeseable para los bálticos, de que la gente pueda votar si quiere seguir en un país o no. La admisión de ese precedente es algo que ellos no se pueden permitir y que combatirán en todas las instituciones con todas sus fuerzas.
#12 Exacto, tienes toda la razón, pero las razones "políticas" siempre están salpicadas de condicionantes históricos (la "política" en sí, es una categoría histórica cuya evolución viene condionada por elementos étnicos, culturales, religiosos, tradiciones jurídicas, etc.) y está claro que la cerrazón política de algunos de estos paises del este (algunos bálticos que no permiten siquiera el uso oficial del ruso en sus administraciones o la susceptibilidad en Polonia ante cualquier atisbo de irredentismo germánico sobre territorios que jamás fueron polacos antes de 1945)tienen mucho que ver en estas actitudes más o menos maximalistas.
En Cataluña, por fortuna no hemos sufrido intentos de limpieza étnica tan brutales como en estos paises: lo más parecido han sido los intentos de sustitución lingüística por parte del Estado español (más o menos virulentos), pero sin ánimo de menospreciar esas políticas excluyentes no creo que dejen tanta impronta en el imaginario colectivo como por ejemplo las persecuciones religiosas que muy a menudo, en Europa han ido acompañadas de genocidios. El debate en Cataluña, aunque con elementos de reivindicación cultural y cimentado con la tradición nacionalista democrática local, está más enfocado a la asunción de políticas de mayor radicalidad democrática y es de cajón que este proceso terminara por eclosionar si en el mismo marco de debate público (en este caso, la sociedad catalana) estaban emergiendo como setas otros tantos movimientos de índole democrático-radical (15M, la Plataforma de Afectados por la Hipoteca, Yayoflautas, etc.).
#15 Pues sí, es cierto, lo que pasa es que cuando tus decisiones afectan a terceros que ni te conocen (ni tienen ganas de conocerte, ni les importas un carajo) todo se complica a lo bestia. Persuadir a los lituanos de que nos les perjudicará la independencia de Cataluña va a ser de un complicado que ni te imaginas. Y los polacos los tienen de corbata, sólo de pensarlo.
Lo difícil es hacer razonar algo a esa gente, que ni sabe lo que es Cataluña ni tres narices le importa. De hecho, esa gente está siendo obstáculo para el referéndum del Sáhara, así que no te digo más...
Articulo totalmente sensacionalista. Primero de todo la situacion no es comparable, tanto el caso de escocia como de Cataluna son regiones historicas con poblacion autoctona, como en su dia eran las republicas balticas cuando se separaron de la URSS UNILATERALMENTE. Por otra parte nadie en Polonia quiere anexionarse a Alemania. Solo se debe recordar que las zonas de Alemania que se quedo Polonia fueron vaciadas de alemanes (todos los alemanes fueron deportados a distintas zonas de Alemania) y repobladas con polacos deportados de la zona polaca que se la URSS, ahora Ucrania. Tanto fue asi que en la ciudad de Wroslaw (antes Breslau) hay monumentos que trasladaron de la antigua ciudad de LVIV (ahora LVOV). La diferencia entre rojos y azules es quelos rojos son liberales y los azules conservadores y ultracatolicos, y en el mapa coloreado podeis ver las "dos polonias", el oeste y norte industrializado (que antes fuera de Alemania no es casualidad)mas Varsovia y el este rural y atrasado. este mapa os podra ayudar http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Rol.jpg
#9 Lo que explicas, con ser totalmente cierto, no afecta al fondo del artículo ni de la idea: que en esos países no se quiere reabrir mediante la posibilidad de referéndum la vieja cuestión. Estos países se opondrán durante muchos años a cualquier idea que redibuje los mapas, puesto que tienen problemas internos muy difíciles de comprender aquí.
En cuanto al tema de Polonia, como bien dices, no es casualidad que la zona industrializada sea la vieja Alemania. Si te das una vuelta por allí, verás que hay casos terribles, como ciudades en las que hay trabajo y prosperidad a un lado del rio y al otro no. ¿Y por qué? Porque la vieja frontera alemana llegaba hasta el río. No es una cuestión inocente...
#5 Ok. Gracias.. claro... son los que están al lado, seré merluzo . De todas formas estas cosas no son demasiado fiables... a mí me dicen si me quiero hacer alemán y mañana mismo...
Bueno, si no se nos quieren dejar abrir la caja de Pandora, pues la volaremos... y ya no podrá volver a cerrarse
Hoy en dia, estar fuera de la Unión Europea es más una ventaja que una desventaja, así que una independencia unilateral puede ser una solución final y la que nos conviene.
Desde aquí animo a los gobernantes de Catalunya a que creen YA la hacienda catalana y podamos empezar a pagar TODOS nuestros impuestos a ella, en vez de enviar un solo duro más a España.
#8 Siempre el dinero ... vaya argumento que tenéis los independentistas catalanes, ¿luego os sorprendeis de que generalmente los independentistas vascos caigan bien y vosotros no?
Comentarios
El mapa electoral de Polonia acojona, ¿eh?
#6 Pues esa es la putada. Por eso los polacos no quieren saber nada de que se admitan los refernedums como opción de NADA.
El "problema"
#2 Para las repúblicas bálticas es un problema de cojones. Lee el artículo...
#3 Pues para los españoles no castellanos el problema se llama España. Por cierto, a mí si que me ha gustado el artículo.
Pues estoy con #2, si ese es el "problema"... más que nada, porqué los recientes cambios fronterizos producidos en Europa del Este tienen su raiz en la la 2ª Gerra Mundial y el colapso de una superpotencia como la URSS tras la Guerra Fría. Unas dinámicas históricas en las que España y Cataluña tuvieron un papel periférico (a pesar de la importancia geostratégica de la Península durante la Guerra Fría, esta estaba bastante lejos del telón de acero), cuando no testimonial (España no pasó del status de "No Beligerancia" durante la contienda mundial). Además, todo analista más o menos bien informado del caso catalán puede encontrar en la bibliografia las referencias necesarias para colegir que la única semejanza con Europa Oriental es el deseo de ejercer el derecho a la autodeterminación, por qué en lo referente a inestabilidad fronteriza y a su cohesión étnica interna no hay analogías:
1. Los límites de la Cataluña contemporanea a penas han variado desde el s. XIII (a excepción de la entrega a Francia de los condados ultrapirinaicos en el s. XVII, territorios que según las constituciones catalanas de la época eran parte integrante del Principado, pero que ulteriores reorganizaciones político-administrativas catalanas dejaron de lado) y es este territorio, organizado políticamente desde hace más de 800 años (de forma soberana, primero y después autónoma, ya dentro de España) el que quiere ejercer ese derecho a la autodeterminación. Por tanto, dejando claro que el proceso no va acompañado de ambiciones irredentistas (la inmensa mayoría de los soberanistas catalanes no las tenemos) y que incluso estamos a favor que el derecho de autodetermianción se pueda ejercer internamente en territorios con gran tradición política, jurídica y cultural, como el Arán, no tendría que dejar lugara a dudas de que el proceso quiere seguir vías impolutamente democráticas.
2. Cataluña y su cultura son de raíz romance, como todas las que le rodean, mientras que esos paises de Este se entrelazan comunidades de diferentes famílias etno-lingüisticas (eslavas, bálticas, germánicas, etc.), además y a diferencia de Europa del Este tampoco hay grandes diferencias religiosas, ni en plano interno ni en el externo (estamos en el nucleo de la universitas católica) pues en esos otros territorios europeos históricamente conviven diferentes tradiciones religiosas (católicos en Polonia, luteranos en Alemania y en los paises bálticos, ortodoxos en Rusia, etc.). Por tanto, el calvo de cultivo para posibles enfrentamientos étnicos es más bien escaso.
#10 Citas cuestiones históricas y culturales cuando el problema que se planeta es político: el precedente, indeseable para los bálticos, de que la gente pueda votar si quiere seguir en un país o no. La admisión de ese precedente es algo que ellos no se pueden permitir y que combatirán en todas las instituciones con todas sus fuerzas.
Del problema político es lo que se trata...
#12 Exacto, tienes toda la razón, pero las razones "políticas" siempre están salpicadas de condicionantes históricos (la "política" en sí, es una categoría histórica cuya evolución viene condionada por elementos étnicos, culturales, religiosos, tradiciones jurídicas, etc.) y está claro que la cerrazón política de algunos de estos paises del este (algunos bálticos que no permiten siquiera el uso oficial del ruso en sus administraciones o la susceptibilidad en Polonia ante cualquier atisbo de irredentismo germánico sobre territorios que jamás fueron polacos antes de 1945)tienen mucho que ver en estas actitudes más o menos maximalistas.
En Cataluña, por fortuna no hemos sufrido intentos de limpieza étnica tan brutales como en estos paises: lo más parecido han sido los intentos de sustitución lingüística por parte del Estado español (más o menos virulentos), pero sin ánimo de menospreciar esas políticas excluyentes no creo que dejen tanta impronta en el imaginario colectivo como por ejemplo las persecuciones religiosas que muy a menudo, en Europa han ido acompañadas de genocidios. El debate en Cataluña, aunque con elementos de reivindicación cultural y cimentado con la tradición nacionalista democrática local, está más enfocado a la asunción de políticas de mayor radicalidad democrática y es de cajón que este proceso terminara por eclosionar si en el mismo marco de debate público (en este caso, la sociedad catalana) estaban emergiendo como setas otros tantos movimientos de índole democrático-radical (15M, la Plataforma de Afectados por la Hipoteca, Yayoflautas, etc.).
#15 Pues sí, es cierto, lo que pasa es que cuando tus decisiones afectan a terceros que ni te conocen (ni tienen ganas de conocerte, ni les importas un carajo) todo se complica a lo bestia. Persuadir a los lituanos de que nos les perjudicará la independencia de Cataluña va a ser de un complicado que ni te imaginas. Y los polacos los tienen de corbata, sólo de pensarlo.
Lo difícil es hacer razonar algo a esa gente, que ni sabe lo que es Cataluña ni tres narices le importa. De hecho, esa gente está siendo obstáculo para el referéndum del Sáhara, así que no te digo más...
Articulo totalmente sensacionalista. Primero de todo la situacion no es comparable, tanto el caso de escocia como de Cataluna son regiones historicas con poblacion autoctona, como en su dia eran las republicas balticas cuando se separaron de la URSS UNILATERALMENTE. Por otra parte nadie en Polonia quiere anexionarse a Alemania. Solo se debe recordar que las zonas de Alemania que se quedo Polonia fueron vaciadas de alemanes (todos los alemanes fueron deportados a distintas zonas de Alemania) y repobladas con polacos deportados de la zona polaca que se la URSS, ahora Ucrania. Tanto fue asi que en la ciudad de Wroslaw (antes Breslau) hay monumentos que trasladaron de la antigua ciudad de LVIV (ahora LVOV). La diferencia entre rojos y azules es quelos rojos son liberales y los azules conservadores y ultracatolicos, y en el mapa coloreado podeis ver las "dos polonias", el oeste y norte industrializado (que antes fuera de Alemania no es casualidad)mas Varsovia y el este rural y atrasado. este mapa os podra ayudar http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Rol.jpg
#9 Lo que explicas, con ser totalmente cierto, no afecta al fondo del artículo ni de la idea: que en esos países no se quiere reabrir mediante la posibilidad de referéndum la vieja cuestión. Estos países se opondrán durante muchos años a cualquier idea que redibuje los mapas, puesto que tienen problemas internos muy difíciles de comprender aquí.
En cuanto al tema de Polonia, como bien dices, no es casualidad que la zona industrializada sea la vieja Alemania. Si te das una vuelta por allí, verás que hay casos terribles, como ciudades en las que hay trabajo y prosperidad a un lado del rio y al otro no. ¿Y por qué? Porque la vieja frontera alemana llegaba hasta el río. No es una cuestión inocente...
Npi de la política de Polonía, alguien puede explicar los colores? Son los azules "anexionistas" a Alemania?
#4 El lado rojo es el que corre peligro de unirse a Alemania, y tiene sus propias formaciones políticas...
#5 Ok. Gracias.. claro... son los que están al lado, seré merluzo . De todas formas estas cosas no son demasiado fiables... a mí me dicen si me quiero hacer alemán y mañana mismo...
Bueno, si no se nos quieren dejar abrir la caja de Pandora, pues la volaremos... y ya no podrá volver a cerrarse
Hoy en dia, estar fuera de la Unión Europea es más una ventaja que una desventaja, así que una independencia unilateral puede ser una solución final y la que nos conviene.
Desde aquí animo a los gobernantes de Catalunya a que creen YA la hacienda catalana y podamos empezar a pagar TODOS nuestros impuestos a ella, en vez de enviar un solo duro más a España.
#8 Siempre el dinero ... vaya argumento que tenéis los independentistas catalanes, ¿luego os sorprendeis de que generalmente los independentistas vascos caigan bien y vosotros no?