El ex dirigente del PCE, del PSUC y de CCOO advierte de que el denominado "derecho a decidir" es "inaplicable" en Cataluña; rechaza el discurso del "España nos roba", y alerta de que "el franquismo sociológico de la Cataluña de principios de los años setenta se ha pasado al independentismo sociológico por seguidismo acrítico del poder".
Ahora viene el "genio" de Frutos a intentar desmontar todo lo teorizado por el movimiento comunista español desde hace cien años. Le recomendaría que se leyese un poco más a Lenin y recordar como la URSS reconoció el derecho de autodeterminación desde el primer momento a sus repúblicas pese a no ser ninguna colonia.
#4 hombre, para hablar de teoría marxista, yo te recomendaría leer a Marx para empezar, y luego seguir por Luxemburbo, Hobsbawn, Brench... y el propio Lenin, al que no has entendido en absoluto.
Esa teoría marxista explica por activa y por pasiva que es incompatible el estadio de la lucha de clases con la del nacionalismo burgués (y mucho menos cuando se ponen como causas razonamientos neoliberales friemanianos como hace ERC, añado yo para este caso concreto). Todos los nacionalismos son construcciones centralistas y artificiales cuya misión consiste en inducir sentimientos de pertenencia, simpatías y fobias para fomentar la estructura de clases interna del grupo al margen de las diferencias de riqueza y posición de sus miembros. Es un tribalismo capitalista elevado a la enésima potencia.
"La empresa más heroica que aún puede acometer la vieja sociedad -la sociedad burguesa- es la guerra nacional. Y ahora viene a demostrarse que esto no es más que una añagaza de los gobiernos destinada a aplazar la lucha de clases, y de la que se prescinde tan pronto como esta lucha estalla en forma de guerra civil. La dominación de clase ya no se puede disfrazar bajo el uniforme nacional; todos los gobiernos nacionales son "uno solo" contra el proletariado." (La guerra civil en Francia, Karl Marx)
“Todas esas sobras nacionales, se convertirán y seguirán siendo, hasta su exterminación o desnacionalización final, partidarios fanáticos de la contrarrevolución, dado que su entera existencia es, en general, una protesta contra la gran revolución histórica. Por ejemplo, en Escocia los gaélicos fueron el principal soporte de los Estuardo desde 1640 hasta 1745; en Francia los bretones apoyaron a los Borbones desde 1792 hasta 1800; en España, los vascos apoyaron a Don Carlos.” (Crítica al Programa de Gotha, Karl Marx)
"La primera tarea del socialismo es la liberación espiritual del proletariado de la tutela de la burguesía, tutela que se manifiesta por la influencia de la ideología nacionalista. La acción de las secciones nacionales, tanto en el parlamento como en la prensa, debe tener por objetivo la denuncia del hecho de que la fraseología tradicional del nacionalismo es el instrumento de la dominación burguesa" (La crisis de la socialdemocracia, Rosa Luxemburgo)
"Fuese cual fuere la naturaleza del nacionalismo que empezó a destacar en los cincuenta años que precedieron a 1914, parece que todas sus versiones tenían algo en común: el rechazo de los nuevos movimientos socialistas proletarios, no sólo porque eran proletarios, sino también por ser consciente y militantemente internacionalistas o, como mínimo, no nacionalistas" (E. Hobsbawn)
Y utilizar una carta de Lenin para justificar esta rebelión fiscal de los ricos contra los pobres, más que marxista, parece propio de una secta, ya que parece más bien que nadie que la usa la ha leído. Para empezar, esa defensa de los socialdemócratas austriacos que hace Lenin en ese texto concreto hay contextualizarlo en lo que es: la formación del Imperio Austrohúngaro, algo bastante obsoleto hoy en día, digo yo. También escribe Lenin en ésa página de Internet que has encontrado, El derecho de las naciones: “el Estado nacional es regla y norma del capitalismo. El Estado nacional es el que ofrece, sin duda alguna, las condiciones más favorables para el desarrollo del capitalismo. No existe una cosa sin la otra y el desarrollo de una es el desarrollo de la otra” La posible contradicción tiene toda la lógica porque Lenin y todo el marxismo tradicional es hegeliano y, claro, en la dialéctica hegeliana histórica el estado de Capitalismo es superior al feudal y es necesario pasar por él para superar sus contradicciones. Pero es que Cataluña ya está en ese capitalismo superior y crear una nueva nación más pequeña y burguesa sólo hará que volver a empezar y retrasar su colapso por contradicciones (según conceptos marxistas). El objetivo del proletariado es, superada la primera fase nacional del capitalismo, “la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional.”, según palabras de Lenin en ese mismo texto que enlazas. También Marx hablaba de la necesidad del estadio nacional en la Irlanda del siglo XIX. Porque, siempre según la teoría marxista, el estado socialista sólo se alcanzará cuando el capitalismo sea superado por sus propias contradicciones. Por lo que es necesario pasar por esa fase capitalista para poder ser superada. Y como el capitalismo se expresa y se amplifica por los nacionalismos, entonces hay que pasar por la etapa de los nacionalismos para acabar con el capitalismo (por eso también se apoya la cuestión polaca en la versión de Engels del Manifiesto: porque son realidades económicas subdesarrolladas en el momento que Marx escribe). Pero eso sólo lo justifica el marxismo en las sociedades feudales atrasadas que aún quedaban en el siglo XIX, y no creo que nadie en su sano juicio pueda equiparar la situación capitalista (supraestructura, infraestructura, medios y modos de producción) de la Irlanda del sXIX con la Cataluña del sXXI.
Es realmente cansino que todo independentismo lo relacionen con nacionalismo (no. no es nesario ser nacionalista para apoyar la opción independentista), e incluso que todo el nacionalismo catalán lo relacionen con la derecha neoliberal que representa CIU.
La base real es pura democracia, el derecho a decidir que niegan de base, es casi imposible poder llegar al debate de cúal es exactamente el modelo de país que se quiere, precisamente por esa cerrazon en tratar a los personas como menores de edad que no pueden tomar libremente una decisión sobre el futuro de su comunidad.
#6(no. no es nesario ser nacionalista para apoyar la opción independentista)
si la cuestión no es étnica o nacionalista es una cuestión de billetera, y una declaración de independencia unilateral en esos términos es un ROBO al resto del país al que perteneces.
La base real es pura democracia, el derecho a decidir que niegan de base, es casi imposible poder llegar al debate de cúal es exactamente el modelo de país que se quiere
Esto, o lo decide España entera, o de lo contrario no tiene legitimidad alguna.
#7 Quizás sería más interesante que en vez de permitirte el lujo de hablar por todos los idependentistas, eschucharas y dejaras de arrogarte el derecho a dar legitimidad o no a la opinión de una comunidad.
¿Votan los londinenses sobre el referendum de Escocia? No, al parecer tienen menos miedo a la democracia que por aqui, que la única opción que deja el gobierno español en el caso de que la opción independentista fuera la mayoritaria (parece que ya se tiene los resultados de un referendum que ni siquiera se permite hacer, sic), la independencia fuera unilateral.
Y ahi vuelve Escocia, el caso del sí a la independencia no sería unilateral porque el gobierno de Reino Unido permite que los escoceses se expresen y decidan.
#12 La decisión afecta principalmente a los catalanes, por eso son ellos los que deben tomar la decisión de seguir unidos a España o independizarse. El derecho de autodeterminación de los pueblos se basa en eso.
¿En un divorcio es necesario que las 2 partes estén de acuerdo para separse? No.
#13 ah, pero es que los catalanes son distintos que los españoles? No decías que esto no era una cuestión nacionalista/étnica?
¿Qué porcentaje de andaluces pueblan las filas de ERC?
#14 Los catalanes son los que viven en Catalunya, muchos de ellos de origen andaluz y todos ellos tienen derecho a opinar, algunos están a favor de la autoderminación y otros en contra y no por su origen, lo mismo que hay catalanes cuyos ancestros han sido catalanes y estan a favor de continuar en España ¿de verdad que es necesario explicarte esto?
#15 entonces las comunidades de vecinos españolas que vivan en Cataluña podrán seguir perteneciendo a España no? según la parábola de la comunidad de vecinos, Cataluña quedaría fragmentada por regiones que estarían en perfecto derecho a seguir perteneciendo a España. Este absurdo no es ni más ni menos que la progre-idea del derecho de autodeterminación
Otro "ex" de no sé cuantos partidos que al final ha resultado que no encontraba su lugar porque se había equivocado de ideología...
Bueno siempre le quedará el PP y UPyD
Comentarios
Ahora viene el "genio" de Frutos a intentar desmontar todo lo teorizado por el movimiento comunista español desde hace cien años. Le recomendaría que se leyese un poco más a Lenin y recordar como la URSS reconoció el derecho de autodeterminación desde el primer momento a sus repúblicas pese a no ser ninguna colonia.
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
#4 tenéis una confusión que no os lo podéis creer. Cataluña no es ninguna república
#4 hombre, para hablar de teoría marxista, yo te recomendaría leer a Marx para empezar, y luego seguir por Luxemburbo, Hobsbawn, Brench... y el propio Lenin, al que no has entendido en absoluto.
Esa teoría marxista explica por activa y por pasiva que es incompatible el estadio de la lucha de clases con la del nacionalismo burgués (y mucho menos cuando se ponen como causas razonamientos neoliberales friemanianos como hace ERC, añado yo para este caso concreto). Todos los nacionalismos son construcciones centralistas y artificiales cuya misión consiste en inducir sentimientos de pertenencia, simpatías y fobias para fomentar la estructura de clases interna del grupo al margen de las diferencias de riqueza y posición de sus miembros. Es un tribalismo capitalista elevado a la enésima potencia.
"La empresa más heroica que aún puede acometer la vieja sociedad -la sociedad burguesa- es la guerra nacional. Y ahora viene a demostrarse que esto no es más que una añagaza de los gobiernos destinada a aplazar la lucha de clases, y de la que se prescinde tan pronto como esta lucha estalla en forma de guerra civil. La dominación de clase ya no se puede disfrazar bajo el uniforme nacional; todos los gobiernos nacionales son "uno solo" contra el proletariado." (La guerra civil en Francia, Karl Marx)
“Todas esas sobras nacionales, se convertirán y seguirán siendo, hasta su exterminación o desnacionalización final, partidarios fanáticos de la contrarrevolución, dado que su entera existencia es, en general, una protesta contra la gran revolución histórica. Por ejemplo, en Escocia los gaélicos fueron el principal soporte de los Estuardo desde 1640 hasta 1745; en Francia los bretones apoyaron a los Borbones desde 1792 hasta 1800; en España, los vascos apoyaron a Don Carlos.” (Crítica al Programa de Gotha, Karl Marx)
"La primera tarea del socialismo es la liberación espiritual del proletariado de la tutela de la burguesía, tutela que se manifiesta por la influencia de la ideología nacionalista. La acción de las secciones nacionales, tanto en el parlamento como en la prensa, debe tener por objetivo la denuncia del hecho de que la fraseología tradicional del nacionalismo es el instrumento de la dominación burguesa" (La crisis de la socialdemocracia, Rosa Luxemburgo)
"Fuese cual fuere la naturaleza del nacionalismo que empezó a destacar en los cincuenta años que precedieron a 1914, parece que todas sus versiones tenían algo en común: el rechazo de los nuevos movimientos socialistas proletarios, no sólo porque eran proletarios, sino también por ser consciente y militantemente internacionalistas o, como mínimo, no nacionalistas" (E. Hobsbawn)
Y utilizar una carta de Lenin para justificar esta rebelión fiscal de los ricos contra los pobres, más que marxista, parece propio de una secta, ya que parece más bien que nadie que la usa la ha leído. Para empezar, esa defensa de los socialdemócratas austriacos que hace Lenin en ese texto concreto hay contextualizarlo en lo que es: la formación del Imperio Austrohúngaro, algo bastante obsoleto hoy en día, digo yo. También escribe Lenin en ésa página de Internet que has encontrado, El derecho de las naciones: “el Estado nacional es regla y norma del capitalismo. El Estado nacional es el que ofrece, sin duda alguna, las condiciones más favorables para el desarrollo del capitalismo. No existe una cosa sin la otra y el desarrollo de una es el desarrollo de la otra” La posible contradicción tiene toda la lógica porque Lenin y todo el marxismo tradicional es hegeliano y, claro, en la dialéctica hegeliana histórica el estado de Capitalismo es superior al feudal y es necesario pasar por él para superar sus contradicciones. Pero es que Cataluña ya está en ese capitalismo superior y crear una nueva nación más pequeña y burguesa sólo hará que volver a empezar y retrasar su colapso por contradicciones (según conceptos marxistas). El objetivo del proletariado es, superada la primera fase nacional del capitalismo, “la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional.”, según palabras de Lenin en ese mismo texto que enlazas. También Marx hablaba de la necesidad del estadio nacional en la Irlanda del siglo XIX. Porque, siempre según la teoría marxista, el estado socialista sólo se alcanzará cuando el capitalismo sea superado por sus propias contradicciones. Por lo que es necesario pasar por esa fase capitalista para poder ser superada. Y como el capitalismo se expresa y se amplifica por los nacionalismos, entonces hay que pasar por la etapa de los nacionalismos para acabar con el capitalismo (por eso también se apoya la cuestión polaca en la versión de Engels del Manifiesto: porque son realidades económicas subdesarrolladas en el momento que Marx escribe). Pero eso sólo lo justifica el marxismo en las sociedades feudales atrasadas que aún quedaban en el siglo XIX, y no creo que nadie en su sano juicio pueda equiparar la situación capitalista (supraestructura, infraestructura, medios y modos de producción) de la Irlanda del sXIX con la Cataluña del sXXI.
Es realmente cansino que todo independentismo lo relacionen con nacionalismo (no. no es nesario ser nacionalista para apoyar la opción independentista), e incluso que todo el nacionalismo catalán lo relacionen con la derecha neoliberal que representa CIU.
La base real es pura democracia, el derecho a decidir que niegan de base, es casi imposible poder llegar al debate de cúal es exactamente el modelo de país que se quiere, precisamente por esa cerrazon en tratar a los personas como menores de edad que no pueden tomar libremente una decisión sobre el futuro de su comunidad.
#6 (no. no es nesario ser nacionalista para apoyar la opción independentista)
si la cuestión no es étnica o nacionalista es una cuestión de billetera, y una declaración de independencia unilateral en esos términos es un ROBO al resto del país al que perteneces.
La base real es pura democracia, el derecho a decidir que niegan de base, es casi imposible poder llegar al debate de cúal es exactamente el modelo de país que se quiere
Esto, o lo decide España entera, o de lo contrario no tiene legitimidad alguna.
#7 Quizás sería más interesante que en vez de permitirte el lujo de hablar por todos los idependentistas, eschucharas y dejaras de arrogarte el derecho a dar legitimidad o no a la opinión de una comunidad.
¿Votan los londinenses sobre el referendum de Escocia? No, al parecer tienen menos miedo a la democracia que por aqui, que la única opción que deja el gobierno español en el caso de que la opción independentista fuera la mayoritaria (parece que ya se tiene los resultados de un referendum que ni siquiera se permite hacer, sic), la independencia fuera unilateral.
Y ahi vuelve Escocia, el caso del sí a la independencia no sería unilateral porque el gobierno de Reino Unido permite que los escoceses se expresen y decidan.
#9 por qué es más democrático que la secesión de una parte del país la decida solo esa parte?
#10 ¿Pórqué es más democrático que las decisiones sobre tu comunidad de vecinos las tomeis vosotros y no todo el barrio?
#11 por qué una decisión que afecta al todo la puede tomar una parte?
#12 La decisión afecta principalmente a los catalanes, por eso son ellos los que deben tomar la decisión de seguir unidos a España o independizarse. El derecho de autodeterminación de los pueblos se basa en eso.
¿En un divorcio es necesario que las 2 partes estén de acuerdo para separse? No.
#13 ah, pero es que los catalanes son distintos que los españoles? No decías que esto no era una cuestión nacionalista/étnica?
¿Qué porcentaje de andaluces pueblan las filas de ERC?
#14 Los catalanes son los que viven en Catalunya, muchos de ellos de origen andaluz y todos ellos tienen derecho a opinar, algunos están a favor de la autoderminación y otros en contra y no por su origen, lo mismo que hay catalanes cuyos ancestros han sido catalanes y estan a favor de continuar en España ¿de verdad que es necesario explicarte esto?
#15 entonces las comunidades de vecinos españolas que vivan en Cataluña podrán seguir perteneciendo a España no? según la parábola de la comunidad de vecinos, Cataluña quedaría fragmentada por regiones que estarían en perfecto derecho a seguir perteneciendo a España. Este absurdo no es ni más ni menos que la progre-idea del derecho de autodeterminación
#16 fíjate que cosas que para que se de el supuesto absurdo que planteas sería necesario un referendum que a la vez niegas.
Buenas tardes
#17 ????
Una situación absurda originada por un referendum absurdo. Yo ni quiero una ni la otra
¡Qué poco futuro le veo por aquí!
El ex dirigente del PCE ha reivindicado el lema de la transición "Llibertat, amnistia i Estatut d'Autonomia"
Otro "ex" de no sé cuantos partidos que al final ha resultado que no encontraba su lugar porque se había equivocado de ideología...
Bueno siempre le quedará el PP y UPyD
Frutos ha sacado la metralleta y la progresía huye despavorida
Es un perfume