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#17:
#6 No solo es un tema de que derechos tiene, sino de quien ha de hacerse responsable de proveer esos derechos.
El derecho a la sanidad no implica que puedas pasarte por la consulta de un medico sin pagar, implica que el estado, responsable, ha de garantizar esa asistencia. Es responsabilidad del estado, no del primer medico que encuentres en la guia.
Por las mismas, se puede hablar del derecho a la vida del no nacido. ¿Pero quien es el prestador de servicios?. Ese derecho pasa por hacer responsable a la madre, quiera o no, del embarazo, de los riesgos del nacimiento si los hubiere, de la educacion del crio y de sus gastos economicos durante las dos primeras decadas de su vida. Es decir: se garantiza es derecho colgandole el muerto a otro. Es como si de repento al estado le da por garantizar la sanidad gratuita estableciendo por ley que cualquier persona con titulo de medicina tenga obligacion de prestar servicios gratuitos cuando se lo pidan, quiera o no.
Es decir: no solamente es que derechos tiene, sino quien se hace responsable de proveer esos derechos.
El derecho a la sanidad no implica que puedas pasarte por la consulta de un medico sin pagar, implica que el estado, responsable, ha de garantizar esa asistencia. Es responsabilidad del estado, no del primer medico que encuentres en la guia.
Por las mismas, se puede hablar del derecho a la vida del no nacido. ¿Pero quien es el prestador de servicios?. Ese derecho pasa por hacer responsable a la madre, quiera o no, del embarazo, de los riesgos del nacimiento si los hubiere, de la educacion del crio y de sus gastos economicos durante las dos primeras decadas de su vida. Es decir: se garantiza es derecho colgandole el muerto a otro. Es como si de repento al estado le da por garantizar la sanidad gratuita estableciendo por ley que cualquier persona con titulo de medicina tenga obligacion de prestar servicios gratuitos cuando se lo pidan, quiera o no.
Es decir: no solamente es que derechos tiene, sino quien se hace responsable de proveer esos derechos.
#4:
A este paso los no nacidos tendrán más derechos que los nacidos...
#5:
A costa de quitar todos los de los que hayan nacido ya.
#15:
¿Y una vez nacido? La respuesta la dió Andrea Fabra.
Comentarios
#6 No solo es un tema de que derechos tiene, sino de quien ha de hacerse responsable de proveer esos derechos.
El derecho a la sanidad no implica que puedas pasarte por la consulta de un medico sin pagar, implica que el estado, responsable, ha de garantizar esa asistencia. Es responsabilidad del estado, no del primer medico que encuentres en la guia.
Por las mismas, se puede hablar del derecho a la vida del no nacido. ¿Pero quien es el prestador de servicios?. Ese derecho pasa por hacer responsable a la madre, quiera o no, del embarazo, de los riesgos del nacimiento si los hubiere, de la educacion del crio y de sus gastos economicos durante las dos primeras decadas de su vida. Es decir: se garantiza es derecho colgandole el muerto a otro. Es como si de repento al estado le da por garantizar la sanidad gratuita estableciendo por ley que cualquier persona con titulo de medicina tenga obligacion de prestar servicios gratuitos cuando se lo pidan, quiera o no.
Es decir: no solamente es que derechos tiene, sino quien se hace responsable de proveer esos derechos.
#13 Yo tengo claro que hay que guiarse por los criterios médicos. Y estos hablan de 22 semanas, pero además exponen una serie de supuestos de riesgo. Ahora, si las creencias religiosas de uno le impiden aplicar estos criterios, yo ya no puedo convencerle. Basta con que el otro no me imponga su criterio. Da la opción a todos dentro de lo razonable, pero no impongas tu criterio por prejuicios.
#17 Totalmente de acuerdo con ese último párrafo.
#17 #19 Gracias por vuestros argumentos. Son bastante razonables. Lo único que todavía no acabo de entender es si el derecho depende de que alguien lo puede proveer, porque de ser así podríamos decir que los ciudadanos de Zaire, por poner un ejemplo, no tienen derecho a la sanidad porque, de facto, nadie se lo puede proveer. Ese es el conflicto que veo: se supone que el Estado debe garantizar la vida de cualquier niño nacido, pero al mismo tiempo esta OBLIGANDO a la mujer (a la que está embarazada de mas de 22 semanas) a sufrir incomodidades. ¿y si la mujer decide abortar cuando tiene 30 semanas? ¿Por qué el Estado la OBLIGA a llevar ese embarazo a término? Me parece una contradicción con lo otro. Por eso creo que Gallardón tiene parte de razón cuando habla de los derechos del NO nacido. De hecho, los sistemas judiciales ya los reconocen. No se puede ventilar esta cuestion así como así.
Gracias de nuevo por vuestra aportación.
#27 Creo que eso mismo es lo que intenta explicar #17 ... El estado da unos derechos y colateralmente, dota de unos deberes, de los cuales se debería hacer cargo el propio estado, porque la que aborta, normalmente, no lo hace por gusto. Si la que aborta cumple una serie de supuestos basados en criterios médicos ¿quién es el estado para decir si debe o no debe llevarlo a cabo? ¿con qué criterios el estado afirma esto? Pues actualmente, son criterios meramente ideológicos.
#30 #17
Voy a reflexionar sobre el tema y sobre vuestros argumentos. Gracias porque por primera vez he conseguido arrancar buenas reflexiones, que yo creo que para eso están los comentarios aquí.
De todas formas todavía me quedo pensativo. Dará para más...
#31 Lo que dices ahora es correcto. La cuestión es: ¿el feto deja de ser algo y se convierte en alguien a las 14 semanas? ¿Por qué? ¿Porque lo diga el Parlamento? ¿Y cuando el parlamento del PP diga otra cosa, cambia su condición? No es tan sencillo. Pero gracias también por el comentario.
#35 La gestación es un proceso contínuo y no se puede decir con exactitud cuándo pasa de ser embrión a ser feto, ni cuándo pasa de feto a niño. El problema es que las leyes tienen que ser claras y hay que establecer un punto para separar cuándo se puede y cuándo no se puede abortar. No creo que el límite de las 22 semanas pretenda establecer cuándo un feto se convierte en persona, sino hasta cuándo es admisible legalmente abortar. Lo que yo opino es que en las fases iniciales de la gestación el aborto debería ser libre, ya que no se trata aún de un ser vivo
#38 Entiendo lo primero que dices, pero en lo último creo que te equivocas. Sí es un ser vivo y un ser humano. Cuestión distinta es si es lícito eliminarlo o no. Ser vivo es puesto que cumple las características de un ser vivo http://es.wikipedia.org/wiki/Ser_vivo
y un ser humano también porque tiene el código genético propio de la especie humana.
#40 un pelo de mis cojones es un ser vivo (cumple las mismas condiciones) y tambien tiene ADN humano
Luego no es lícito depilarse la entrepierna.
#43 En realidad los pelos son tejido muerto (sobretodo si llevan mucho tiempo en la entrepierna)
Pero cualquier otro ejemplo valdria.
#44 hombre yo cuento todo: la glándula sebácea, la raíz, etc.
hasta el mas tonto se da cuenta de que de 4 células a un ser vivo hay un trecho, que de un ser vivo sin sistema nervioso central a uno con sistema nervioso hay otro trecho distinto, y que de un cordado a un individuo va otro. Y que no se produce un salto instantáneo entre uno y otro.
pero claro, si jugamos a decir la chorrada mayor, es otra cosa. Y yo también se jugar a eso (y sin guiones)
#43 Gracias por tu valioso comentario. Te dejo una definición de ser vivo, más completa y rigurosa que la mía: es.wikipedia.org/wiki/Ser_vivo
#38 exacto, es un conjunto de células con la capacidad de convertirse en un ser vivo. Si le das la cualidad de sujeto desde el minuto 1 habría que juzgar a las mujeres que sufren abortos espontáneos por homicidio imprudente (mejor no sigo dando ideas).
#27 Los derechos fundamentales son un dogma. No existe una manera científica de decidir que es un derecho fundamental y quien lo tiene. Nadie tiene derechos de por sí, a menos de que seas un iusnaturalista y creas que las leyes existen en la naturaleza y hay que acudir a ella para legislar. Pero esto es de coña porque cada persona te va a sacar unas leyes totalmente diferentes. No olvidemos que el hecho de que las mujeres sean normalmente menos fuertes que los hombres justificó durante milenios su inferioridad. Si quieres profundizar sobre el tema busca algo relacionado con el iusnaturalismo y la dogmática de los derechos fundamentales.
#27 Hay derechos que si, otros que no. En el derecho a la libertad de expresion el estado es pasivo. Es decir, cualquier persona a priori lo tiene, y cualquier intervencion externa solo puede privar de ese derecho.
Pero en otros derechos que exista un proveedor es indispensable. Tu no puedes tener el derecho a la asistencia sanitaria gratuita sin alguien que te preste esa asistencia. Y los derechos de un no nacido (la vida, mas todas las responsabilidades posteriores al nacimiento, que es donde esta el meollo del asunto) necesitan de un proveedor. Lo que hace Gallardon es garantizar ese derecho pero eso si, precisando que el proveedor es la madre. Y generalmente las madres que abortan no tienen nada a favor de la vida o no del crio: lo que quieren es no tener que hacerse cargo, lo que quieren es no cargar con la responsabilidad de ser el proveedor de esos derechos.
#34 Buen punto. Pero, ¿quieres decir que si el Estado se compromete a hacerse cargo de cualquier niño no deseado el aborto ya no tendría sentido? ¿Y qué pasa si una mujer decide abortar simplemente porque no le viene bien por cuestiones profesionales?
#36 No digo eso. Pero desde luego es algo que afectaria a la discusion. Todos somos responsables hasta cierto punto de proveer derechos a los demas, la cuestion es donde esta ese 'hasta cierto punto'.
Voy a poner un ejemplo: en el ejemplo de asistencia sanitaria gratuita que he mencionado antes a cualquier persona probablemente le pareciera injusto que cualquier medico este obligado a prestar todos los servicios que le demanden de forma gratuita. Sin embargo, existe la obligacion de auxiliar a un accidentado, sin esperar nada a cambio, y eso es perfectamente razonable. Es decir: todos, como miembros de una comunidad, tenemos una serie de obligaciones con respecto a los demas. El problema es cuando por ley, esas obligaciones pueden conllevar veinte años de tu vida casi a tiempo completo.
A este paso los no nacidos tendrán más derechos que los nacidos...
#c-1" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/1903239/order/1">#1 # 2 #3 #4 #5 A ver si conseguimos sacar algo en claro, porque el debate es MUY interesante: ¿Qué derechos tiene un NO nacido? Alguno debe tener. Si el aborto después de las 22 semanas está prohibido, eso significa que el Estado da derechos al NO nacido y obligaciones a la madre.
¿Alguien puede aportar a esta discusión? ¡Gracias!
Habrá que pedirle a Rouco Varela que haga una rueda de prensa apoyando la dación en pago por ejemplo, a ver si así espabilaban...
#6 Las pajas son un genocidio
#7 Un espermatozoide no es lo mismo que un embrión. Lo sabes. Aporta algo al debate, que tu opinión me interesa. Lo digo de verdad. Es que el tema no merece ser ventilado en un pispás.
#10 ¿y qué es para ti un NO nacido? ¿Hasta cuándo debemos proteger sus derechos? En teoría, hoy en día una mujer puede ir a la cárcel si aborta a su hijo de siete meses de gestación. ¿Eso es justo? ¿Por qué?
#6 Depende de lo que entiendas por no nacido. Y depende de si quieres dar derechos a algo que aún no se puede considerar persona.
#10 Yo considero que debería extenderse la posibilidad de abortar hasta los 18 años.
#23 Pero eso ya no es aborto, sino parricidio.
#24 Estas super ágil hoy.
#6 El problema es que Gallardón mete deliberadamente en el concepto de "no nacido" a un bebé con 9 meses de gestación y a una mórula que no tiene sistema nervioso, ni órganos ni es nada.
#6 Y como yo no puedo destrozar el coche de mi vecino, eso significa que el estado le da derechos al coche ¿no?
#16 Disculpa, no he entendido tu analogía. ¿Podrías explicármela?
#20 Pues que estás diciendo que el hecho de prohibir una acción implica que el estado da derechos al afectado por esa acción. En este caso estás diciendo que prohibir el aborto da derechos al afectado por el aborto, o sea lo que llamas no nacido (yo lo llamaría feto o embrión), lo cual es lo mismo que decir que como está prohibido destrozar un coche, el estado le otorga derechos al coche.
#26 Un embrión no es un coche. Creo que tu analogía establece una comparación incorrecta, pues los términos no son cualitativamente semejantes. Un coche no es sujeto, sino objeto. Un embrión sí es sujeto.
#28 Ahí está precisamente el quid de la cuestión, en si el feto es alguien o algo. Si no se lo considera un ser vivo la analogía es correcta
#31 Una lechuga es un ser vivo, ¿crees que una lechuga es un sujeto?
A ver si nos aclaramos, ¿qué es lo importante, los seres vivos o los sujetos? , pues no todos los seres vivos son sujetos.
Un embrión humano no es sujeto desde el mismo momento de la concepción sino que tienen que pasar al menos 5 meses:
"Los primeros receptores cutáneos se empiezan a formar entre las semanas 8 y 10 de la gestación, y desde la octava semana pueden producirse reflejos espinales. Sin embargo, las neuronas sensoriales de los ganglios de las raíces dorsales (vías aferentes a la médula espinal), que responden a los estímulos nociceptivos (dañinos o dolorosos), no aparecen sino hasta la semana 19. Esto, además, no es suficiente para la percepción consciente del dolor, ya que ésta no puede ocurrir mientras no se establezcan las vías nerviosas y las sinapsis (conexiones funcionales entre las neuronas) entre la médula espinal y el tálamo (un núcleo neuronal situado en el diencéfalo o parte más primitiva, en el interior de la masa cerebral donde se procesan todas las sensaciones), y entre el tálamo y la corteza cerebral. Estas conexiones no pueden formarse todavía porque, hasta las semanas 12‐13 no hay aún corteza cerebral, sino apenas la llamada placa cortical que le dará origen. A esta placa llegan las vías nerviosas desde el tálamo (conexiones tálamo‐corticales), pero esto ocurre hasta las semanas 23‐27 de la gestación. En este período tiene lugar no sólo la multiplicación de las neuronas, sino también su migración entre las distintas capas de la corteza. Por esta razón, la capacidad de respuesta eléctrica de la corteza a estímulos sensoriales se alcanza hasta la semana 29, y la actividad eléctrica de la corteza cerebral característica de un estado despierto (diferente del sueño), identificada mediante el electroencefalograma, no se detecta sino hasta la semana 30 de la gestación (Refs. 4‐14). En cuanto a los movimientos reflejos y contracciones faciales en respuesta a estímulos, éstos no ocurren sino hasta las semanas 28‐30, y no parecen ser signos de percepción de sensaciones o de dolor puesto que también se observan en fetos anencefálicos (Refs. 15 y 16).
Todos estos estudios han establecido sin lugar a dudas que el feto humano es incapaz de tener sensaciones conscientes y por tanto de experimentar dolor antes de la semana 22-24. Esta es la conclusión a la que llegaron los autores de la referencia 4, basados en un análisis de más de 2000 trabajos científicos publicados hasta junio de 2005. Probablemente no es una coincidencia que es justamente hasta las semanas 22-24 cuando el producto puede ser viable fuera del útero (aunque con muchas dificultades). Es claro entonces que, si hasta este tiempo de la gestación el feto no puede tener percepciones, por carencia de las estructuras, las conexiones y funciones nerviosas necesarias, mucho menos es capaz de sufrir o de gozar". Ricardo Tapia, "La formación de la persona durante el desarrollo intrauterino, desde el punto de vista de la neurobiología", 2005.
- "La formación de la persona durante el desarrollo intrauterino, desde el punto de vista de la neurobiología." Ricardo Tapia. Investigador Emérito, Departamento de Neurociencias, Instituto de Fisiología Celular, Universidad Nacional Autónoma de México, Vicepresidente del Colegio de Bioética, A.C.
Referencia 4: S.J. Lee, H.J.P. Ralston, E.A. Drey, J.C. Partridge, M.A. Rosen. "Fetal pain". J.A.M.A 294:947‐954, 2005. ( http://www.dialogos.unam.mx/pdf/Tapia%20persona%20neurobiologia.pdf )
#6 Primero tendrías que diferenciar entre el derecho moral y el derecho jurídico. El derecho moral es el resultado de la posesión de intereses que deben ser éticamente considerados; el derecho jurídico lo da un documento.
#4 Tu lo has dicho, una vez nacen ya son mayorcitos para apañarse solos.
A costa de quitar todos los de los que hayan nacido ya.
¿Y una vez nacido? La respuesta la dió Andrea Fabra.
Y del no concebido también, ya que estamos.
Me parece bien, por fin alguien se preocupa por los derechos de mis espermatozoides.
Yo ya voy haciendo un hueco en la nevera para que no se me mueran.
#0 esta que envías es la ampliación de esta otra:
Gallardón presume de progresista por endurecer la ley del aborto
Gallardón presume de progresista por endurecer la ...
huffingtonpost.esA mi entender son la misma, pero esta está mas desarrollada.
#11 Gracias si la habia visto pero esta me parecia mejor, si hay algun problema o se considera dupe la quito
Saluddd
... que ya se los quitaremos cuando nazca"
Una vez más, los derechos de la mayoría pisoteados por la interpretación parcial (¿dijo Jesús algo sobre el aborto?) de los textos religiosos de otros. Las mujeres ricas a Londres y las pobres a los callejones a ponerse en manos de veterinarios, con suerte.
Asco de país, asco de fachas y asco de meapilas.
Más les valía a estos franquistas reponer los derechos de los nacidos.
Este hombre es tonto.
#3 casi todos los politicos son tontos.Pienso que tienen la inteligencia de una garrapata que se agarra fuertemente donde pueda chupar
#3 Que va ser tonto, es un hijo de puta con pintas
Yo por si acaso voy a dejar de usar condón, no sea que me acusen de estar "abortando" millones de potenciales fetos en forma de espermatozoide
Pasando de la discusión de cuando un embrión puede considerarse un ser humano y con derechos. Para mi, cuando esta formado, es decir, en los últimos meses de gestación. Hay otra norma moral que es evitar el mayor daño. Aún suponiendo que el aborto en los primeros meses de gestación no fuera lícito, que yo opino que si. El traer a un hijo a este mundo, sin desearlo, con graves problemas en la madre: drogas, paro, inmadurez,...O con fetos con graves enfermedades es traer mas dolor a este mundo: Niños enfermos que mueren dolorosamente, madres adolescentes que arruinan su vida, situaciones de necesidad que ponen en peligro la atención a las necesidades materiales, intelectuales y emocionales del niño, niños maltratados, niños abandonados,....
Si una madre o pareja no está en condiciones de tener un hijo no debe hacerlo por el bien del niño. Es un acto de responsabilidad y bondad abortar y con una pequeña operación acabar con ese embrión que ni tiene forma humana, ni sentimientos, ni el sistema nervioso formado,.... Antes que traer irresponsablemente un nuevo ser a este mundo donde si puede sufrir y seguramente lo hará, porque nace ya en las peores condiciones: sus padres no querían tenerlo, les obligo una ley creada para traer seres desgraciados a este mundo.
"Somos conservadores y esta es la única forma de matar que no nos gusta"
En cambio han recortado y siguen recortando los derechos de los "sí nacidos": educación, sanidad, dependencia, trabajo, vivienda, ...
Y a los nacidos que les peten.
Medicamente no esta vivo hasta que no tenga el sistema nervioso plenamente desarrollado.
Religiosamente desde el segundo 0 de su concepcion.
Si dejamos la religion de lado, es sencillo ver cuando un amasijo de celulas esta vivo. No hay mucha discusion.
Tremendo lo que quiere hacer este señor (por llamarlo algo), realmente espero que esta ley no salga adelante
salud
Ya entiendo: dado que, sobre los ya nacidos del país, no pueden hacer nada para sacarnos del pozo donde nos tienen hundidos, vamos a intentarlo con los no nacidos.
Talibanes, y tal.