Hace 11 años | Por --317808-- a gitanos.org
Publicado hace 11 años por --317808-- a gitanos.org

La convivencia de los grupos de gitanos que atravesaron Europa se rompe en España en el año 1499 cuando comienzan a dictarse una serie de leyes o pragmáticas que perseguían su desaparición como cultura. A partir de entonces se promulgaron más de 200 leyes antigitanas, algunas tan recientes como la que prohibía el uso del habla gitana, el caló, considerado "jerga delincuente" en la dictadura franquista. Hasta la Constitución de 1978 no se reconoce la igualdad plena de todos los españoles.

Comentarios

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Vamos, casi 600 años y aun no se han adaptado.

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#1 En ningún país de Europa.

diegusss

#1 #2 #3 #4 Me encantaría saber como reaccionarías si vuestro pueblo hubiese sido perseguido, anulado e intentado exterminar durante más de medio milenio. Seguro que aceptabais las normas de "los otros" en cuanto se redujese la presión, aunque todo el mundo os siguiese odiando.

D

#10 ¿Cuál es el significado literal de 'ponipayo'?

D

#23 Ni puta idea, pero los llaman ponipayos a los sudamericanos por que son para ellos payos pero pequeños (ponis, como los ponis en referencia a los caballos).

D

#23 Entonces los gitanos si existen como pueblo pero los judíos no?

Digil_Diedark

#5 ¿Según tu argumento los judíos tendrían que ser una especie de supergitanos no?

D

#11 Los gitanos eran un grupo de nómadas expulsados de la India y seguramente pertenecientes a las castas más bajas y por lo tanto con unas profesiones y conocimientos muy limitados para prosperar en otras sociedades sin acabar de disolverse como grupo.
Los judios eran un grupo religioso con una tradición intelectual a cuestas que les permitia prosperar en otras sociedades.Por eso,no era raro encontrar en la Edad Media a tantos judios en profesiones que requerian unos elevados conocimientos,como el comercio.Influia mucho la alfabetización y el estudio de la Torah.
Los judios como grupo han llegado más lejos por sus condiciones especificas...pero tambien han hecho más daño logicamente(todos los que han llegado más lejos lo han hecho).Bueno parte del capitalismo internacional con sus crimenes a cuestas tiene nombre judio empezando por los Rothschield.El propio robo perpetrado sobre las tierras de los arabes palestinos no tiene equivalente gitano
Un tipo como Madoff ha mangado más que todos los hurtos cometidos por los gitanos europeos en todo el siglo XX.

D

#13 Y por cada Madoff hay 100 Madoff cristianos. Además no olvides que la mayoría de los estafados por Madoff eran también judíos.

Feindesland

#5 Convirtiéndome en Israel, pro ejemplo.

Pero los gitanos no llevan camino de plantar frutales en el desierto...

D

#1 #2 #3 ¿quien quiere adaptarse a nuestra sociedad?

Es que tiene migas... fijaos la de intentos que ha hecho nuestro país para "integrarlos"... que si pisos, que si expulsiones de sus casas... a mi me parece un pueblo nómada que no quiere perder su identidad y al que muchas veces se le asocia con la delincuencia cuando su mayor ocupación suele ser la venta ambulante... me da pena que una cultura asquerosa como la nuestra intente asimilar a otra cultura que tiene el mismo derecho que nosotros a vivir.

Y ahora me diréis que cometen delitos y bla bla bla, pues lo mismo se puede decir de los españoles... y encima nosotros hacemos los peores delitos... como amparar ladrones, beneficiar a estafadores, encarcelar a inocentes, etc...

#17 Hablar de parásitos requiere que extiendas la mirada a un amplio sector que trasciende a los gitanos y llega hasta los pallos lol No todos los gitanos son parásitos, es más, muchas veces ellos ni quieren los pisos que les dan a cambio de derribar sus chavolas... lo que trata nuestra sociedad es de tenerlos controlados.

#18 Dices muchas cosas espero responder a todas. Llevar a los niños a la escuela... si supieras lo que la escuela hace a los niños no los llevarías, cito a Lipman: "Es un hecho notoriamente reconocido y comentado que los niños desde edad muy temprana y cuando empiezan su educación formal en los jardines de infancia son muy vivos, curiosos, imaginativos e interrogativos. Durante un tiempo retienen esos maravillosos rasgos. Pero gradualmente van declinando hasta convertirse en sujetos pasivos." Y podríamos seguir hablando de como la educación occidental mata al SER humano, prueba de ello la tienes delante, ya no somos humanos, somos perros dóciles porque un humano ya habría echado a los desgraciados que tenemos por gobernantes.
En cuanto al vestuario... fíjate tu que diferencias, los musulmanes tapan a sus mujeres mientras que nosotros las desnudamos. Cosificamos sus cuerpos hasta extremos anoréxicos. Y eso de chupar todo lo que pueden y más, bien que no podemos generalizar y decir que todo español es corrupto, tampoco podemos decir que todos los gitanos son parásitos, pues como he dicho un poco más arriba es el estado el que intenta por todos los medios asimilar a una cultura LIBRE para encadenarla con los mismos grilletes que nosotros. Para ello no solo hará la discriminación positiva que haga falta, sino que creará prejuicios como los que se suelen tener para que nuestro odio se centre en ellos y no donde debe estar.

D

#1 rasista

Mark_

Partamos de la base de que nunca hay que generalizar, porque yo conozco casos de familias gitanas que viven como las demás, y únicamente mantienen algunas tradiciones. Lo que me llama siempre es la unidad familiar, que es muy potente.

Pero ahora vamos a los hechos. En Sevilla en los años 60-70 se construye una barriada con nombre de escultor, Martínez Montañés. Treinta años después, poco antes de la Expo, era poco más que un derribo: existen bloques a los que les falta la fachada entera como si hubiera habido un bombardeo; hay bloques enteros sin un gramo de cobre o aluminio; si abrieras la puerta de los ascensores podrías calcular la edad del edificio por los estratos de basura que encontrarías dentro, ya que las cabinas fueron desmontadas. No sé si seguirán, pero hasta hace no mucho los vecinos habían cavado grandes zanjas en el asfalto de la calle para que la policía no pudiera meter sus coches o furgonetas, ya que se quedarían atrapados dentro. Os hablo de zanjas de cincuenta o sesenta centímetros de profundidad y llenas de cristales o pinchos. No es difícil encontrar fotos.

Ahora (y siempre) se les conoce como Las 3000 viviendas, y con el paso del tiempo se han ido a quedar "atrapados" por la civilización. A menos de cinco minutos en coche tienes centros comerciales, metro, universidades, grandes hospitales, enormes avenidas arboladas, zonas monumentales, un campo de golf urbano, cercanías con conexión al AVE, parques y jardines... Es decir, que en cualquier otra situación, toda la zona sería un auténtica joya urbanística.

Pero no lo es. Es la barriada donde podías ver hasta hace no mucho a un borrico asomando por una ventana, o peleas de perros y gallos en las azoteas, o terrazas ilegales, o donde ni siquiera el servicio de limpieza o taxi se atreve a entrar si no es con una unidad policial. Los autobuses suelen ser atacados con piedras para diversión de los más pequeños y los locales comerciales del barrio hace años que dejaron de abrir. Las agresiones a otros funcionarios como médicos o profesores por desgracia han sido y son habituales.

Obviamente, hay de todo: asociaciones de vecinos que luchan por salir de esa miseria vecinal, que buscan sacar la droga y el menudeo del barrio; institutos que abogan por integrar a todo el mundo y escolarizar al máximo de niños gitanos, médicos que hacen su trabajo gratis en algunas casas, iniciativas propias para fomentar el empleo legal...

De momento, todo allá dentro sigue igual, es como un pequeño mundo atrapado en si mismo donde sus propios vecinos, la mayoría, impide que entre allí nada que no se rija bajo las "leyes gitanas". Porque lo de las leyes gitanas es una maravilla: impongo mis leyes, pero cobro de las tuyas.

Se han propuesto mil ideas: derribar medio barrio para que no sea tan cerrado, meter allí una gran comisaría de policía (cosa de la que me río: en las Ramblas de Barcelona hay una comisaria y no cuesta nada encontrar prostitución o drogas), separarlos y distribuirlos "en pequeñas dosis" por toda la ciudad...

Si hay una solución, ahora mismo yo no la conozco. Y perdón por el tocho

g

Los gitanos, y en concreto, los gitanos andaluces y españoles, no llevan cinco siglos siendo capaces de salvaguardar su cultura y sus tradiciones, frente a todo tipo de ataques, progromos y razzias, por casualidad. Es cierto que algunas de sus "cosas" nos pueden resultar chocantes y entran en contradicción con nuestro "mundo", pero tras esa cultura hay muchas cosas de las que podríamos aprender. Son los eternos antisistema, antropológicamente hablando ni sus estrategias de vida (reproducción frente a producción) ni su forma de entender la "comunidad" (tanto en las relaciones hacia dentro como en las relaciones hacia fuera), tienen nada que ver con nuestra forma, ilustrada e instrumentalizada, de entender la vida. Por eso los choques suelen ser tan grandes, pero cuando uno se acerca a analizar la cultura gitana desde planteamientos básicos de la antropología social y cultural, por ejemplo mediante los estudios de Juan Gamella, comprende muchas cosas. No se trata de idealizar a los gitanos, que ni mucho menos son lo que se dice una cultura ejemplar (si es que hay alguna que lo sea, que no la hay), simplemente constatar una realidad: aunque vivan junto a nosotros, compartan un mismo marco jurídico y unos mismos espacios, en ocasiones su mundo y el nuestro no tienen nada que ver. De ahí los choques. Yo, desde luego, no seré quien los condene por no dejarse "asimilar". Si no fuesen como son, hace siglos que extarían exterminados, que, al parecer, es lo que gustaría a muchos según comentarios que se leen siempre que se habla de ellos. Sí, esos que no son racistas pero...

D

#14 discrepo. No son antisistema. Cuando parasitas de el, no eres un antisistema. Eres un parasito. Y su "su forma de entender la "comunidad"" no es una tradicion, es una paletada trasnochada. Que un hombre no pueda tocar instrumentos de limpieza, que una mujer tenga que llegar virgen al matrimonio, que no trabaje, que se casen con 13 años, que no vayan a la escuela... No son "tradiciones", son tradiciones trasnochadas de las que la mayoria de la sociedad evoluciono favorablemente.

D

#14 Hablar de "cultura"gitana es mucho hablar.Hasta los pueblos más primitivos,incluso en el paleolítico, han creado algún tipo de arte,tecnología aunque fueran rudimentarias,literatura escrita u oral,en fin, realizaciones materiales o inmateriales que definen a un pueblo o grupo de gente.Y no me vale el flamenco,porque si fuera algo genuinamente gitano se daría en cualquier sitio donde vivieran o estuvieran establecidos y solo se dá en Andalucía y por extensión en España.
Ahora si llamamos cultura a la organización en clanes impermeables a los ajenos y frecuentemente enfrentados entre ellos,a los matrimonios con 18 años y cargarse con churumbeles inmediatamente,a no llevarlos al colegio,a condenarlos a una vida parasitaria,tenerlos descalzos y medio desnudos y subalimentados,a un rechazo a la socialización hacía el medio en el que viven y a chupar todo lo que pueden y más,pués sí,esa es su cultura.
Y toda mi admiración hacía los gitanos que salen de ese circulo vicioso y renuncian a esa "cultura"

D

#18 matrimonios con 18 años?, y con menos, ya lo de los churumbeles es algo a dia de hoy economico, mas que una cuestion de "quien me cuidará cuando sea viejo/a", es como la fragoneta, que a dia de hoy es como el carromato de antes.

Dejemos una cosa clara, ni todos son malos, ni todos son buenos (aunque haberlos haylos)pero yo siempre me pregunto, ¿compensa exprimir tanta fruta para tan poco zumo?.

D

Yo no tengo nada contra ellos... espero que ellos no tengan nada contra mi.

D

Persecuciones? las que nos hacian a mis compis de calse y a mi en vallekas, cuando ibamos al jugar al futbol a las californias, dia si dia no teniamos que salir pitando para que no nos robaran las bicis y los balones.

g

Me resultan curiosos los comentarios y muy ilustrativos. Pero, como se suele decir, la ignorancia es atrevida. Yo solo intentaba aportar otro punto de vista al debate, añadiendo unas claves, digamos, científicas (o, cuando menos, académicas) para sacar el debate de las típicas coordenadas "experienciales de cada cual" en los que se suele mover siempre que se habla de los gitanos. Existe una disciplina científica, o, cuando menos, académica, que se llama "antropología social y cultural" y que lleva más de un siglo estudiando las culturas del mundo para tratar de que puedan ser comprendidas y entendidas más allá de la visión propia de cada cual o de las perspectivas implícitas en la cultura occidental hegemónica en la mayor parte del mundo.

Antes de nada, recomiendo su estudio, porque tal ciencia tiene una consecuencia directa en las mentes de las personas, de todas las personas que la estudian y la conocen: la tolerancia. Y es que cuando uno entiende que existen multitud de culturas en el mundo, cada una con sus propias estrategias políticas, económicas, sexuales, de parentesco, etc, etc., cae en la cuenta de que la suya no es más que una entre muchas, con cosas que en comparación pueden ser mejores o peores que esos mismos ámbitos en otras culturas, algunas mejores, otras peores, pero que, en general, no existe ninguna perfecta y, mucho menos, ninguna que no tenga aspectos criticables. Eso hace que uno deje de ver el mundo desde su "natural" etnocentrismo y aprenda a ser más tolerante con el prójimo, a no generalizar y a no juzgarlo "sin ver antes la viga en el ojo propio que la paja en el ojo ajeno".

Que la cultura gitana, en concreto la cultura de los gitanos andaluces y españoles, existe, es una obviedad y para quien quiera comprobarlo existen multiud de estudioos serios y rigurosos que lo demuestra. Pero, claro, es cultura es diferente a la cultura mayoritaria en la sociedad y a menudo choca con la nuestra. Uno de sus rasgos es precisamente que ellos utilizan lo que en antropología económica se conoce como "estrategias reproductivas", frente a las estrategias productivas productivas que son propias en nuestra sociedad. De hecho, a lo largo del mundo y de la historia, este tipo de estrategias han sido las mayoritarias. Tener hijos para que ellos aporten valor económico y productivo a la familia, y no hacer cálculos previos sobre los costes de tener un hijo, como es nuestro caso. No hace tanto nuestros abuelos hacía lo mismo y hoy en día se sigue haciendo lo mismo en muchos países y culturas, no solo la gitana. Lo que a muchos les puede parecer un rasgo de "incivilizados", no es más que una estrategia cultural básica que miles de culturas a lo largo y ancho del mundo han usado para garantizar su supervivencia en ambientes naturales o culturales hostiles, tal cual es el caso de los gitanos.

Por otro lado, un rasgo propio de todas culturas ha sido siempre el papel de la mujer como "productora de hijos", lo que dentro de sus modos de vida era una forma de contribuir a garantizar la supervivencia de la comunidad y del sustento económico. Tal vez visto así se pueda entender algo más el rol que la mujer juega en el interior de muchas comunidades gitanas. Cierto que existe subordinación de la mujer respecto del hombre en las "jerarquías" sociales de la comunidad, pero la mujer, empezando por la figura de la madre y terminando por el valor que se le da como soporte de la comunidad, tiene un fuerte valor social y cultural para los gitanos, tal vez mayor del que, en general, tiene en nuestra actual cultura mayoritaria, pese a todas las supuestas "libertades" de las que goza. El tema de la virginidad también tiene que ver con las estructuras de la comunidad y su cultura patriarcal, además de con otros de los rasgos que son propios de esta cultura: la endogamia. Tanto a nivel familiar (se casan primos con primos con bastante frecuencia) como a nivel étnico (la mayoría de gitanos se casan con gitanos). Busquen y lean sobre virginidad hasta el matrimonio (algo que, recuerdo, es la base de entre otras culturas, la cristiana), y su relación con el patriarcado y la endogamia y se entenderá mejor, aunque bien es cierto que hoy día esto ya tiene poco sentido. Pero forma parte de su identidad y de la misma manera que no somos nadie para decirle a un cristiano que cambie sus creencias personas y su actitud personal respecto de la sexualidad antes del matrimonio, tampoco lo somos para decírselo a los gitanos que sigan creyendo en esas tradiciones (que, por otro lado, cada vez son menos).

Sobre el uso de la "venganza" como modo de dirimir sus diferencias, y otras tantas cosas que nos resultan "amenazantes" de la cultura gitana, otras muchas cosas se podrían decir. Solo hay que querer buscar más allá de los superficial y explicaciones aparecerán. Como toda cultura, la cultura gitana se moldea en la historia y se gesta en contextos concretos. Para no enrrollarme mucho más, solo dejaré una pregunta: ¿alguien cree que los gitanos hubiesen podido sobrevivir a las constantes amenazas que han recibido sin esa capacidad de responde todos a una cuando atacan a uno de los suyos? Y a nivel interno, aunque parezca absurdo, el uso de la venganza es una forma de delimitar los enfrentamientos y evitar conflictos globales entre la comunidad. Tampoco son la única cultura en el mundo que utiliza estrategias similares para mantener la paz social (paradójicamente) y la unidad al interior de su cultura. Véase, por ejemplo, el uso que los "yanomamis" hacen de la violencia y los motivos finales que los mueven.

Finalmente, dos cosas. Una, que no se puede comparar el caso de judios con el de los gitanos, aunque ambas culturas usen un término para definir a los "no miembros", es decir, para separ su comunidad de las de los demás. En el caso de los judíos esto se basa en motivos teológicos, en tanto que pueblo elegido por Dios que, según sus creencias, son. En los gitanos no existe fundamento de este tipo, simplemente motivos históricos. Un pueblo amenazado que a través de esos términos despectivos identifican la amenaza: quienes por siglos los han perseguido y han tratado en no pocas veces de exterminar. Si se diferencian de los demás mediante una palabra ofensiva, es, simple y llanamente, porque con ello diferenciaban a su comunidad de la "amenaza" que para ellos suponía la comunidad mayoritaria con la que a una vez convivían y confrontaban. Con esto no digo nada negativo en nombre de la cultura judía que, como todas, también nos podría dar una cuentas lecciones en muchos aspectos y no tantos en otros. Finalmente, que quienes son parte de la cultura occidental, ilustrada y racionalizada, la que llevó a Austwitch e Hirosima, la de los campos de concentración y la bomba nuclear, la que instrumentaliza al ser humano y convierte la naturaleza en un simple medio al servicio de nuestros fines, la de la "sociedad del riesgo", la que priorizar lo económico a lo existencial, la que mete a sus ancianos en asilos y los deja allí aislado porque suponen una carga de tiempo y dinero, la que prioriza el tener frente al ser, la que ha construído, en definitiva, un mundo con las mayores desigualdades sociales de la historia y ha vetado de los beneficios de los avances científicos y tecnológicos a la mayor parte de los habitantes del Planeta, se atrevan a emitir juicios de "superioridad moral" sobre los gitanos, a mi personalmente solo me produce risa.

Claro que nuestra cultura tiene muchas cosas positivas. Como también la tiene la de los gitanos. Lo que ocurre es que las cosas negativas que tiene nuestra cultural han generado las mayores atrocidades de la historia y son capaces de destruir el Planeta mismo. La de los gitanos, que la tienen, desde luego, son de mucho menor alcance. ¿Quienes son entonces los malos en este mundo nuestro donde convivimos todos?

D

#27 Estás totalmente equivocado.

Finalmente, dos cosas. Una, que no se puede comparar el caso de judios con el de los gitanos, aunque ambas culturas usen un término para definir a los "no miembros", es decir, para separ su comunidad de las de los demás. En el caso de los judíos esto se basa en motivos teológicos

Y0 no tengo nada en común teológicamente con un jaredí ultraortodoxo, pero nada de nada, empezando con que yo no soy religioso, y sin embargo los dos somos judíos. El determinante NO es la religión, sino una cultura común, con tradiciones comunes, idiomas comunes, es decir.. lo que determina que un grupo sea llamado PUEBLO, exactamente lo mismo que el pueblo gitano.

g

#30 Yo no he negado que exista el pueblo judío en base a todas esas cosas que comentas. De hecho, no lo puedo negar porque creo que tal pueblo existe como tal y existe porque compartís una serie de rasgos culturales, históricos,lingüísticos, etc, etc., como bien planteas, que son además transnacionales. Pero tampoco vamos a negar que hay una razón religiosa fundadora en la existencia de vuestra comunidad. Tampoco todos los gitanos son iguales, hombre. Igual me has interpretado mal, lo que quería decir es que aquello de que las creencias fundandoras del judaismo consideren a vuestro pueblo el pueblo elegido por Dios, induce a que se establezca una diferencia entre vosotros y "los demás". Cosa que en el caso de los gitanos no existe. No obstante, no deja de resultar curioso que dos de los pueblos que han sido más perseguido y castigados a lo largo de la historia, además de pueblos que han vivido repartidos por muchos y diferentes países del mundo, compartan esa característica de tener un vocablo con el que diferenciar su comunidad del resto de las gentes. Lo que en 1984 se plantea como una estrategia de manipulación, es decir, unificar a la comunidad en torno a la idea de un enemigo poderoso y siempre amenazante que es común para toda la comunidad, en la historia, por desgracia, algunos pueblos lo han sufrido en sus carnes por propia experiencia y sin buscarlo. Que pueblos amenazandos por quienes les rodean, en diversos países y diferentes periodos históricos, desarrollen un fuerte sentimiento comunitario que, a su vez, los induzca a diferenciarse de los otros pueblos de manera genérica (con todos por igual), me parece totalmente normal y para nada condenable. Cada cultura, cada pueblo, desarrolla sus propias estrategias de supervivencia y, desde luego, el mantener unida a la comunidad es una de las más poderosas, máxime cuando se vive constantemente amenazado. Ya lo dijo alguien: "divide y vencerás", pues a la inversa: mantente unido y serás fuerte, al menos mucho más fuerte de lo que lo serías si no tienes esos sentimientos de unidad dentro de la comunidad. En definitiva, que los gitanos tengan ese tipo de sentimientos comunitarios, no es casualidad. Como no lo es que los tengáis los judíos. Eso no quiere decir, por supuesto, que todo valga. Al menos, así lo veo yo.

zordon

#30 Una pregunta que lleva tiempo rondandome... Los dos únicos pueblos que han cosechado unanimemente odio en la mayor parte de lugares que han pisado son los gitanos y los judíos.

Las razones para que los gitanos sean rechazados las he experimentado y son conocidas. Sin embargo los judíos... ¿cuales son las razones por las que vosotros sois tan odiados? Pregunto desde la ignorancia en ese tema.

D

#34 pues sin pensar mucho ahora me vienen dos motivos a la cabeza. Se acusaba a los judíos de haber matado a Jesús, por tanto era un pueblo deicida. Además, se acusaba a los judíos de matar niños cristianos, y algunas paranoias similares.
Y por otro lado, por el poder económico y profesional. Para el judío lo más importante es estudiar, estudiar y estudiar, por lo que era normal que alcanzarán mayores cuotas de riqueza y poder económico que el resto del pueblo.

Habrá más razones, pero no olvides que el odio siempre suele ser irracional....

zordon

#35 alcanzarán mayores cuotas de riqueza y poder económico que el resto del pueblo.

En otras palabras, ENVIDIA. Siendo la campeona de los pecados capitales en España en el fondo quizás Isabel hasta hizo bien en echaros por vuestro bien y no tener que aguantarnos a los españoles lol

Leyendo el antisemitismo reinante en Meneame sin conocer un judio me pregunto como sería si conviviesemos juntos

#36 Exacto, igual necesitas conocer a algunos judíos antes de declarar que la envidia es la causa principal. Yo tengo muchos amigos judíos, individualmente son personas excelentes; eso sí, como comunidad dejan mucho que desear (mafias, trapicheos de todo tipo, racismo...)

Z

#27, te equivocas en una cosa, los gitanos sí son racistas, se sienten superiores racialmente al resto de personas, ese detalle, que cualquiera que haya convivido con gitanos puede corroborar, es una parte fundamental de su cultura.

D

Todo unos héroes en meneame... gente que se resiste a la autoridad ¿no?

D

#6 No es resistirse a la autoridad sin más, es el motivo por el que se hace y el fin que se busca.La delincuencia común solo cuestionan que los trinquen a ellos.

g

Cuando he dicho que "un rasgo propio de todas culturas ha sido siempre el papel de la mujer como productora de hijos", me refería no a todas las cuturas en general, sino a las culturas que utilizan estrategias reproductivas. Quería decir "un rasgo propio de todas estas culturas", pero me comí el estas.

D

parásitos, incultos, vagos, maleantes...lo tienen todo...

A

Yo a los que no soporto es a los gitanos rumanos, si pudiera haría un exterminio de ellos, llamadme racista, intento no serlo, pero aguantar esta mierda de gente es insoportable.