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#3:
#1 Que ETA se niega a dejar las armas:
dado que ETA no ha anunciado el abandono total de las armas
Es decir, ¿de que sirve decir "Ehhh, que hemos dejado de matar"? Ahora si, no vamos a desmilitarizarnos, ni a entregar las armas, ni a renegar de la violencia, etc.
Declaraciones vacías de cara a la galería. ¿Te fiarías de un tipo armado, que se ha pasado toda su vida armado, que te dice "Oye, que ya soy bueno y no mato a nadie", pero se niega a dejar de apuntarte con la pistola?
Yo no lo haría, desde luego. Todo mi apoyo al gobierno. Mientras más firmes se muestren, más pasos adelante tendrán que dar los violentos. Hasta el paso final: Rechazo total de la violencia y abandono de las armas.
dado que ETA no ha anunciado el abandono total de las armas
Es decir, ¿de que sirve decir "Ehhh, que hemos dejado de matar"? Ahora si, no vamos a desmilitarizarnos, ni a entregar las armas, ni a renegar de la violencia, etc.
Declaraciones vacías de cara a la galería. ¿Te fiarías de un tipo armado, que se ha pasado toda su vida armado, que te dice "Oye, que ya soy bueno y no mato a nadie", pero se niega a dejar de apuntarte con la pistola?
Yo no lo haría, desde luego. Todo mi apoyo al gobierno. Mientras más firmes se muestren, más pasos adelante tendrán que dar los violentos. Hasta el paso final: Rechazo total de la violencia y abandono de las armas.
#9:
#4 Todo eso de "Al PP y al PSOE les favorece que exista ETA para que no haya una fuerza independentista capaces de hacerles sombra" sería creíble si no fuese porque en otras regiones de España con movimientos independentistas como son Galicia y Cataluña gobierna, respectivamente, el PP y el PSOE. Y mira tu por donde, sin una "ETA local"
De hecho en Cataluña también existía un grupo terrorista independentista de izquierdas. Y ahora viven en paz. ¿Sabes por qué? Porque se dieron cuenta rápidamente que ese no era el camino.
Pero bueno, seguid con la cantinela de siempre. La consigna ahora es "ETA existe porque el PP y el PSOE quieren" Si no fuera por que sabemos que durante los años duros de ETA, de asesinato por semana, gran parte de la izquierda abertzale apoyaba, o miraba hacia otro lado, este tipo de actos, tendría un mínimo de credibilidad dicha teoría.
De hecho en Cataluña también existía un grupo terrorista independentista de izquierdas. Y ahora viven en paz. ¿Sabes por qué? Porque se dieron cuenta rápidamente que ese no era el camino.
Pero bueno, seguid con la cantinela de siempre. La consigna ahora es "ETA existe porque el PP y el PSOE quieren" Si no fuera por que sabemos que durante los años duros de ETA, de asesinato por semana, gran parte de la izquierda abertzale apoyaba, o miraba hacia otro lado, este tipo de actos, tendría un mínimo de credibilidad dicha teoría.
#1:
¿? Hay momentos que si que me parece que los que dicen que quizás no todos quieran que se acabe el terrorismo no van tan desencaminados....
Que de malo hay en que unos tios verifiquen que ETA deja de matar?
Que de malo hay en que unos tios verifiquen que ETA deja de matar?
#63:
No puede haber paz sin negociación política y respetando el derecho a la libre determinación del pueblo vasco. Al menos no una paz duradera y estable. Esto se sabe en Euskal Herria y lo sabe también el Estado Español, aunque su labor pedagógica con los ciudadanos deje mucho que desear. Como en todo conflicto sólo mediante el diálogo se puede llegar a puntos y acuerdos de mínimos que satisfagan a las partes. Lo que está claro es que la mayoría social vasca está por la autodeterminación y respetando ese derecho sería un primer paso, creo que fundamental, para el cese de la violencia (ojo, que hay muchos tipos de violencia, no sólo la de ETA, y ejercida desde diferentes escenarios). Según parece ETA ya ha movido ficha, la IA está dispuesta a apostar por vías pacíficas y democráticas, ahora falta que el gobierno español se mueva y facilite los cauces para que todos los ciudadanos vascos puedan elegir libremente a sus representantes y la forma en la que quieren gobernarse.
Seguimos.
Seguimos.
#10:
#8 Pero ahí dice que "está dispuesta a examinar los pasos necesarios" sin definir dichos pasos.
Y sí, podemos suponer que ese es uno de los compromisos que tendría que asumir (en eso estoy de acuerdo contigo)... pero de ahí a decir que ETA acepta una verificación internacional hay un trecho.
De hecho, si dice que hay que ver cuales son esos pasos... es que no considera que estén definidos ya.
Y sí, podemos suponer que ese es uno de los compromisos que tendría que asumir (en eso estoy de acuerdo contigo)... pero de ahí a decir que ETA acepta una verificación internacional hay un trecho.
De hecho, si dice que hay que ver cuales son esos pasos... es que no considera que estén definidos ya.
#54:
#50
¿dejarían pasar 3 años sin entregar armas y un acuerdo tras otro?
Habría que seguir el criterio que se siguió en las negociaciones de Irlanda del Norte para el desarme: un pasito tu, otro pasito yo.
¿que asuntos negociarias y acuerdos suscribirías con una banda que sigue armada con el agravante de romper el anterior alto el fuego?
Solo cuestiones denominadas "técnicas". Abandono de armas, situación de presos, situación futura de huidos, reparación de víctimas, etc... acatando los Principios Mitchell como requisito previo a iniciar las negociaciones.
Las cuestiones políticas las deben resolver los partidos políticos. Ese mensaje está más que asumido por todos creo yo.
El agravante de atentar durante el alto el fuego anterior y la desconfianza que puede generar eso, hace que tenga que pagar ofreciendo más garantias: alto el fuego permanente, desarme por fases durante el proceso de paz...
Perdonad que insista pero ignoro ¿qué es un alto el fuego verificable? ¿en consiste que lo diferencia de uno que no lo es?
El ser verificable supone que ambos admiten que un comité de expertos vigilará la efectividad de los acuerdos suscritos, en este caso el alto el fuego de ETA.
Supongo (son suposiciones mias) que la primera labor sería concretar de manera detallada a que se debe comprometer ETA en un alto el fuego permanente.
De esa forma después (esto ya NO son suposiciones mias), ante cualquier hipotética violación de ese alto el fuego, sería el propio comité la encargada de investigarlo, "dicte sentencia" y decida cuales serán las consecuencias.
Un buen ejemplo sería el del asesinato del policia francés hace unos meses. Si estuvieran bajo verificación probablemente sería el cometido de ese comité el analizar aquel hecho para decidir si ETA ha infringido los acuerdos suscritos, en qué medida, y qué consecuencias debería tener eso.
También se supone que ETA debería facilitar esa verificación ya que la ha acatado. Por lo tanto, si previamente deciden que no se puede aprovisionar de armas, usar la violencia, extorsionar, etc... ETA debería facilitar esa verificación en la medida de lo posible, para demostrar que está cumpliendo lo prometido.
Esto, en resumen, supone que ETA debería responder por sus actos ante un comité de expertos de la comunidad internacional, y demostrar ante tal ente que están cumpliendo lo dicho.
Antes de que respondas: no, esto no evita que ETA pueda atentar. Es más, realmente no hay manera de evitar que ETA cometa un atentado durante un alto el fuego, si estos quieren hacerlo. Da igual que la verifiques, que entreguen las armas... si ETA quiere en una semana consigue una bomba y la hace explotar.
Con esto te quiero decir que lo único que se pretende es que a ETA no le interese romper su alto el fuego. Hay ciertos condicionantes: verificación internacional, petición directa de alto el fuego por parte de sus bases, aceptación de Principios Mitchell (donde se dice expresamente que no se puede amenazar con usar la violencia), fracaso proceso anterior, 11-M... Todo eso hace que a ETA no le interese para nada romper el alto el fuego.
Menuda chapa. Espero que te haya aclarado algo...
¿dejarían pasar 3 años sin entregar armas y un acuerdo tras otro?
Habría que seguir el criterio que se siguió en las negociaciones de Irlanda del Norte para el desarme: un pasito tu, otro pasito yo.
¿que asuntos negociarias y acuerdos suscribirías con una banda que sigue armada con el agravante de romper el anterior alto el fuego?
Solo cuestiones denominadas "técnicas". Abandono de armas, situación de presos, situación futura de huidos, reparación de víctimas, etc... acatando los Principios Mitchell como requisito previo a iniciar las negociaciones.
Las cuestiones políticas las deben resolver los partidos políticos. Ese mensaje está más que asumido por todos creo yo.
El agravante de atentar durante el alto el fuego anterior y la desconfianza que puede generar eso, hace que tenga que pagar ofreciendo más garantias: alto el fuego permanente, desarme por fases durante el proceso de paz...
Perdonad que insista pero ignoro ¿qué es un alto el fuego verificable? ¿en consiste que lo diferencia de uno que no lo es?
El ser verificable supone que ambos admiten que un comité de expertos vigilará la efectividad de los acuerdos suscritos, en este caso el alto el fuego de ETA.
Supongo (son suposiciones mias) que la primera labor sería concretar de manera detallada a que se debe comprometer ETA en un alto el fuego permanente.
De esa forma después (esto ya NO son suposiciones mias), ante cualquier hipotética violación de ese alto el fuego, sería el propio comité la encargada de investigarlo, "dicte sentencia" y decida cuales serán las consecuencias.
Un buen ejemplo sería el del asesinato del policia francés hace unos meses. Si estuvieran bajo verificación probablemente sería el cometido de ese comité el analizar aquel hecho para decidir si ETA ha infringido los acuerdos suscritos, en qué medida, y qué consecuencias debería tener eso.
También se supone que ETA debería facilitar esa verificación ya que la ha acatado. Por lo tanto, si previamente deciden que no se puede aprovisionar de armas, usar la violencia, extorsionar, etc... ETA debería facilitar esa verificación en la medida de lo posible, para demostrar que está cumpliendo lo prometido.
Esto, en resumen, supone que ETA debería responder por sus actos ante un comité de expertos de la comunidad internacional, y demostrar ante tal ente que están cumpliendo lo dicho.
Antes de que respondas: no, esto no evita que ETA pueda atentar. Es más, realmente no hay manera de evitar que ETA cometa un atentado durante un alto el fuego, si estos quieren hacerlo. Da igual que la verifiques, que entreguen las armas... si ETA quiere en una semana consigue una bomba y la hace explotar.
Con esto te quiero decir que lo único que se pretende es que a ETA no le interese romper su alto el fuego. Hay ciertos condicionantes: verificación internacional, petición directa de alto el fuego por parte de sus bases, aceptación de Principios Mitchell (donde se dice expresamente que no se puede amenazar con usar la violencia), fracaso proceso anterior, 11-M... Todo eso hace que a ETA no le interese para nada romper el alto el fuego.
Menuda chapa. Espero que te haya aclarado algo...
#52:
#50 La propia palabra lo dice, que una comisión verifica que se esta respetando sin aumentar el armamento, sin transportar explosivos y armas para reorganizarse, etc. Supongo que lo que querias preguntar era el COMO se verifica. Si no recuerdo mal en el proceso irlandes llegó un punto en que los mediadores tenían inventado el armamento del IRA, lo que no se es si eso se hizo desde un primer momento o si fue consecuencia de otros pasos.
#40:
#34 "Y, si alguna personalidad relevante se interesase por impulsar un proceso, el Ejecutivo recurriría a sus habituales contactos discretos para dejar claro que sólo cabe una renuncia completa a la violencia."
Igual mi interpretación de esas palabras es muy pesimista pero a mí me suena a un intento de boicotear la mediación internacional, pasandose por el arco del triunfo la declaración de Bruselas.
Sinceramente, creo que todo el mundo tiene claro que ETA va a asumir la declaración de Bruselas porque hasta su base social se lo demanda, así que no se porque desde el gobierno español se intentan poner palos en las ruedas. No se como no se alenta a que den el paso más pronto que tarde haciendo propuestas para un escenario en el que se acepten esas condiciones.
Yo al gobierno le pido le exijo como ciudadano que se posicione respecto a la declaración de Bruselas porque me parecería indignante que una organización armada asumiese esos terminos antes que un gobierno que se presupone democático y al que se le presupone una voluntad para alcanzar la paz.
La declaración de Bruselas fue clara y se dirigio tanto a ETA como al gobierno español. Despues de eso llevamos viendo como ETA da pasos (insuficientes sí, ero pasos) y el gobierno español calla y mira a otro lado.
Igual mi interpretación de esas palabras es muy pesimista pero a mí me suena a un intento de boicotear la mediación internacional, pasandose por el arco del triunfo la declaración de Bruselas.
Sinceramente, creo que todo el mundo tiene claro que ETA va a asumir la declaración de Bruselas porque hasta su base social se lo demanda, así que no se porque desde el gobierno español se intentan poner palos en las ruedas. No se como no se alenta a que den el paso más pronto que tarde haciendo propuestas para un escenario en el que se acepten esas condiciones.
Yo al gobierno le pido le exijo como ciudadano que se posicione respecto a la declaración de Bruselas porque me parecería indignante que una organización armada asumiese esos terminos antes que un gobierno que se presupone democático y al que se le presupone una voluntad para alcanzar la paz.
La declaración de Bruselas fue clara y se dirigio tanto a ETA como al gobierno español. Despues de eso llevamos viendo como ETA da pasos (insuficientes sí, ero pasos) y el gobierno español calla y mira a otro lado.
#5:
Una pregunta porque debo de estar lento o algo...
¿Me podéis decir en que párrafo dice ETA que acepta una verificación internacional del alto el fuego?
http://www.javierortiz.net/voz/iturri/una-traduccion-del-ultimo-comunicado-de-eta
Os juro que no lo veo (odio los lunes).
¿Me podéis decir en que párrafo dice ETA que acepta una verificación internacional del alto el fuego?
http://www.javierortiz.net/voz/iturri/una-traduccion-del-ultimo-comunicado-de-eta
Os juro que no lo veo (odio los lunes).
Comentarios
#4 Todo eso de "Al PP y al PSOE les favorece que exista ETA para que no haya una fuerza independentista capaces de hacerles sombra" sería creíble si no fuese porque en otras regiones de España con movimientos independentistas como son Galicia y Cataluña gobierna, respectivamente, el PP y el PSOE. Y mira tu por donde, sin una "ETA local"
De hecho en Cataluña también existía un grupo terrorista independentista de izquierdas. Y ahora viven en paz. ¿Sabes por qué? Porque se dieron cuenta rápidamente que ese no era el camino.
Pero bueno, seguid con la cantinela de siempre. La consigna ahora es "ETA existe porque el PP y el PSOE quieren" Si no fuera por que sabemos que durante los años duros de ETA, de asesinato por semana, gran parte de la izquierda abertzale apoyaba, o miraba hacia otro lado, este tipo de actos, tendría un mínimo de credibilidad dicha teoría.
#9 De comunicados y unanimidades
Ena de las explicaciones de por qué la vida política entre nosotros resulta cada vez más tediosa es la manifiesta previsibilidad de pronunciamientos y conductas. El ejemplo más reciente de esto último lo aportan las reacciones que ha suscitado la declaración de alto el fuego realizada por ETA. Desde populares y socialistas hasta la izquierda abertzale, todo se antoja tan obscenamente predecible que uno podía quitarle el sonido a la televisión para imaginar, sin margen de error, qué era lo que estaba diciendo el responsable político de turno. No quiero olvidar, eso sí, que el fenómeno que menciono se despliega conforme a claves similares en el mundo de esos líderes de opinión en los que se han convertido los todólogos que inundan las tertulias. Algo cambiaría la cosa, tal vez, si en lugar de esta impresentable supremacía de políticos y periodistas buscásemos pareceres en otros ámbitos...
La previsibilidad de las tomas de posición, y vuelvo ahora a lo del comunicado de ETA, se concreta entre las fuerzas presentes en el parlamento español en una rara unanimidad -sólo rota, bien que parcialmente, por Esquerra Republicana de Catalunya- en lo que hace al rechazo de aquél por insuficiente. Pareciera como si estuviese dictada una regla en virtud de la cual, y en un mundo lastrado por férreas disciplinas partidarias, quien prefiera ver las cosas desde una perspectiva distinta -y asuma, por ejemplo, que el escenario que se deriva del comunicado es preferible al anterior o, más aún, que hay que abrir puertas a la esperanza- se expone a una inmediata crucifixión. Bien que lo puede confirmar, por cierto, Jesús Eguiguren, objeto de un castigo que se revela en las propias páginas de información de los periódicos, inundadas en estos días de sorprendentes arrebatos valorativos. Claro es que, para que nadie se salga del guión, ahí está también la izquierda abertzale, manifiestamente remisa, en este caso, a reconocer que el comunicado de ETA no era lo que acariciaba. Al fin y al cabo -dirán sus portavoces-, si el grueso de las fuerzas políticas españolas han señalado de manera recalcitrante que la declaración etarra es insuficiente, ¿por qué habríamos nosotros de decir otro tanto?
Lo que al final se impone es, en una clave importante, el temor a separarse, siquiera sea un ápice, del guión preestablecido y, en su caso, el recelo a mostrar dudas que puedan ser malinterpretadas. No es en modo alguno ajena a todo esto una estrategia maestra que el PP despliega desde mucho tiempo atrás y que aconseja, del lado de sus rivales, cancelar cualquier mensaje disonante, no vaya a ser que los populares saquen de la tesitura el correspondiente rendimiento electoral. Dicho sea de paso, el éxito indisputable de esa estrategia se asienta en la presunción de que el rigor y la perseverancia en el rechazo de todo lo que viene del mundo de ETA y de sus inmensos entornos son objeto de un unánime aprecio de la ciudadanía.
Que las cosas tienen muchas aristas que se nos escapan lo demuestra de forma fehaciente, con todo, el hecho, fácilmente comprobable, de que las mismas personas que se ajustan estricta y ardorosamente al guión en sus declaraciones públicas suelen recurrir con frecuencia al matiz, o confiesan ver las cosas de forma distinta, cuando les toca pronunciarse lejos de los micrófonos. A buen seguro que entre los dirigentes socialistas y populares no han faltado en estos días los comentarios que, en privado, señalan que el comunicado de ETA no deja de ser una buena noticia, siquiera sólo sea porque alivia, bien que parcialmente, el sufrimiento de muchos y porque, en paralelo, abre algún horizonte de esperanza.
Que el grueso de la izquierda abertzale sigue inmerso en un quiero y no puedo decepcionante es una evidencia. También lo es, sin embargo, que entre quienes, del otro lado del río, dirigen instituciones y aparatos mediáticos poco más hay que gentes que, el día en que ETA entre efectivamente en vía de disolución -ni afirmo ni niego que haya llegado ya-, preferirán aferrarse a sus convicciones de siempre y mirar hacia otro lado. Así las cosas, bueno será asumir que, para salir adelante, todos, tirios y troyanos, tienen sus deberes y sus responsabilidades, de tal suerte que sobran, en particular, quienes piensan que han hecho ya lo suficiente y que son los otros, siempre los otros, los que deben mover pieza. Apuntalar la posición de quienes, en cada una de las trincheras, están por la tarea de tender puentes parece, entre tanto, una conducta tan respetable como inteligente.
http://www.elcorreo.com/vizcaya/v/20100919/opinion/comunicados-unanimidades-20100919.html
CARLOS TAIBO | PROFESOR DE CIENCIA POLÍTICA EN LA UNIV. AUTÓNOMA DE MADRID. COLABORADOR DE BAKEAZ
#9 No se puede comparar Galicia o Catalunya con Euskadi. Son cosas distintas.
¿Tú en que mundo vives?
¿Independentismo en Galicia?
¿Y el PSOE por qué es relevante en Catalunya? Pues porque no es el PSOE, es el PSC. Del PP ya ni hablamos.
¿? Hay momentos que si que me parece que los que dicen que quizás no todos quieran que se acabe el terrorismo no van tan desencaminados....
Que de malo hay en que unos tios verifiquen que ETA deja de matar?
#1 Que ETA se niega a dejar las armas:
dado que ETA no ha anunciado el abandono total de las armas
Es decir, ¿de que sirve decir "Ehhh, que hemos dejado de matar"? Ahora si, no vamos a desmilitarizarnos, ni a entregar las armas, ni a renegar de la violencia, etc.
Declaraciones vacías de cara a la galería. ¿Te fiarías de un tipo armado, que se ha pasado toda su vida armado, que te dice "Oye, que ya soy bueno y no mato a nadie", pero se niega a dejar de apuntarte con la pistola?
Yo no lo haría, desde luego. Todo mi apoyo al gobierno. Mientras más firmes se muestren, más pasos adelante tendrán que dar los violentos. Hasta el paso final: Rechazo total de la violencia y abandono de las armas.
#3 Es decir, ¿de que sirve decir "Ehhh, que hemos dejado de matar"? Ahora si, no vamos a desmilitarizarnos, ni a entregar las armas, ni a renegar de la violencia, etc.
El problema que planteas tu se evitaría con la propuesta de la Izquierda Abertzale (Zutik Euskal Herria y Principios Mitchell), que parece que nadie se lo ha leído.
#13 pero que todos la han criticado
#3 ¿No se te ha ocurrido que esa verificación internacional consista en verificar que es algo más que un "Ehhh, que hemos dejado de matar"?
#1 Hay momentos que si que me parece que los que dicen que quizás no todos quieran que se acabe el terrorismo no van tan desencaminados....
Por supuesto, sin la cortina de humo de ETA, se le acabó el chollo al bipartidismo dominante en el Estado Español, no se puede dejar de explotar una mina así de rentable
Que hay de malo hay en que unos tíos verifiquen que ETA deja de matar?
Pues, evidentemente que ni al PP ni al PSOE les interesa lo más mínimo que ETA desaparezca, que haya paz en el País Vasco, que haya una negociación, y, por supuesto, que surja una fuerza política independentista de izquierda capaz de hacer sombra al PNV y al PSE... le han visto las orejas al lobo
Pues, que conste que somos miles lo ciudadanos vascos que seguiremos luchando por lograr la paz y la independencia en el país vasco, pese a que el estado español se niegue a declarar treguas, y a dejar el uso de la violencia
#4 Y alrevés que sin el terrorismo y el contar los votos anulados a ver cómo se justifica que la "izquierda abertzale" sea sólo entre la tercera y la cuarta fuerza política para seguir saliendo en la prensa
Es fácil criticar al gobierno, tanto éste cómo los anteriores la suelen cagar muy a menudo, pero usar esas cagadas para justificar a una panda de asesinos me resultaría gracioso si no fuera tan peligroso.
Bien... interpretaré el que nadie me responda como un "es cierto, ETA no ha dicho que está dispuesta a una verificación de su alto el fuego".
¿Si ETA no ha afirmado estar dispuesta a hacer un alto el fuego verificable no tiene razón el gobierno en que no se dan las condiciones para verificar el alto el fuego?
Es que no entiendo porqué estas declaraciones del gobierno os parecen tan mal...
Y aún menos que de esto se saquen conclusiones como las que emite #4 Aquí los únicos que se niegan a dejar la violencia son los etarras.
#29 Te daré mi opinión. Bajo mi lógica lo que el gobierno debría haber hecho es decir: "Nosotros si que estamos dispuestos a aceptar los terminos de la declaración de Bruselas".
Porque está claro que ETA ha hecho ese comunicado para dar a conocer su voluntad de dar pasos a la comunidad internacional pero también para ver cual sería la reacción del gobierno español. ¿Ahora que se supone que tiene que hacer ETA ante la prepotencia del gobierno? Declarar un alto el fuego permanente y verificable por agentes internacionales que el gobierno español va a invalidar (es lo que yo saco de las declaraciones de esta señora)?
#31 Lo que deberia haber hecho ETA es entregar a todos sus miembros a la justicia, así como todos los documentos sobre su estructura y financiación para que ellos y todos sus colaboradores cumplan condena en prisión.
Y después dejar la política a PNV, Aralar, EA y el resto de partidos políticos.
#31 No lo entiendo:
1) ETA no se pronuncia sobre un alto el fuego verificable
2) El gobierno dice que, ya que ETA no se ha pronunciado, no se dan las condiciones para un alto el fuego verificable
¿Y de ahí tú concluyes que el gobierno va a impedir a una futura comisión que verifique el alto el fuego?
No sé tú, pero a mi que ETA diga que está dispuesta a que se verifique su alto el fuego me parece una condición importante para verificarlo. Si no se dejan, no hay manera de verificar nada ¿verdad?
#33 No, no pongas en mi boca lo que no he dicho.
Yo interpreto:
"No estamos aun en condiciones de verificar la tregua, ya que ETA no ha asumido los compromisos solicitados por los mediadores. Cuando lo haga estaremos dispuestos"
La parte tachada es algo en lo que no entro ya que me parece especular con futuribles y suelo procurar no hacerlo.
En cuanto a la frase que usas para apoyarte: tregua =/= alto el fuego verificable y permanente
#34 Te recuerdo que hay otra parte que no tachas pero no lo ha dicho el Gobierno, es cosecha propia pero parece que si coincide con tu interpretación:
"No estamos aun en condiciones de verificar la tregua, ya que ETA no ha asumido los compromisos solicitados por los mediadores"
Eso no lo ha dicho el Gobierno, más bien el gobierno dice:
"tiene que haber un fin definitivo, y total, claro y contundente" de la violencia
"el tiempo de las treguas ya pasó, solo cabe la rendición y entregar las armas"
Esas dos últimas afirmaciones nada tienen que ver con lo que se les solicitó desde Bruselas: alto el fuego permanente y verificable (tu le has llamado abandono verificable de la lucha armada).
#36 Pues yo también veo: "tiene que haber un fin definitivo, y total, claro y contundente" de la violencia
Que tiene bastante que ver con un alto el fuego permantente y verificable.
Aunque sé que no es lo mismo "permanente" que "definitivo" tiene bastante que ver.
Y "claro y contundente" también se aproxima bastante a "verificable".
¿No?
#37 Sí, pero si por otro lado van poniendo más condiciones... Parece que según quien hable somos más o menos exigentes.
Yo exijo a ambos, ETA y Gobierno, que sean claros. ¿Aceptan la propuesta de los mediadores? ¿La acatarán?
Pues ya lo he dicho antes: de momento uno de ellos lo ha hecho solo a medias, mostrando voluntad a comprometerse pero sin una respuesta concreta (veremos si llega en las próximas semanas).
Por el otro lado tenemos al Gobierno que a veces dice "fin definitivo de la violencia", otras veces dice "rendición y entrega de armas", otras veces dice que lo que dice ETA no es nada nuevo... Pues más que disposición muestra todo lo contrario, creo yo.
No me vale eso de que: "es que ETA aun no ha dado el paso". Puede responder ya si le parece bien las exigencias que se hacen a ETA o le parecen insuficientes. Os recuerdo que esas fueron las reacciones tras el comunicado de los mediadores. Que esto no es un tema nuevo...
#38 Pues sí.
Si ETA tiene un historial delictivo de 40 años mintiendo y asesinando le doy menos credibilidad que al gobierno. Y le exijo mucha más claridad en sus declaraciones a ETA.
Sí, lo reconozco. Porque estoy hasta el gorro de desvaríos de grandeza y engaños de esta gentuza (no hay más que leer la sarta de mentiras de su último comunicado).
Que ETA de el paso y, si el gobierno no deja verificar el alto el fuego seré el primero en ponerles a parir. De momento, tal y como pide la declaración de Bruselas, el primer paso lo tiene que dar ETA.
#34 "Y, si alguna personalidad relevante se interesase por impulsar un proceso, el Ejecutivo recurriría a sus habituales contactos discretos para dejar claro que sólo cabe una renuncia completa a la violencia."
Igual mi interpretación de esas palabras es muy pesimista pero a mí me suena a un intento de boicotear la mediación internacional, pasandose por el arco del triunfo la declaración de Bruselas.
Sinceramente, creo que todo el mundo tiene claro que ETA va a asumir la declaración de Bruselas porque hasta su base social se lo demanda, así que no se porque desde el gobierno español se intentan poner palos en las ruedas. No se como no se alenta a que den el paso más pronto que tarde haciendo propuestas para un escenario en el que se acepten esas condiciones.
Yo al gobierno le pido le exijo como ciudadano que se posicione respecto a la declaración de Bruselas porque me parecería indignante que una organización armada asumiese esos terminos antes que un gobierno que se presupone democático y al que se le presupone una voluntad para alcanzar la paz.
La declaración de Bruselas fue clara y se dirigio tanto a ETA como al gobierno español. Despues de eso llevamos viendo como ETA da pasos (insuficientes sí, ero pasos) y el gobierno español calla y mira a otro lado.
#40 La declaración de Bruselas le pide al gobierno que si ETA declara un alto el fuego verificable, responda adecuadamente (sea lo que sea que signifique eso).
Hasta que ETA no declare el alto el fuego permanente y verificable, la declaración de Bruselas al gobierno no le pide que de ningún paso.
#41 Ya, a ETA tampoco le han pedido todavía que entregue las armas como paso previo, pero si mañana ETA saliera diciendo:
"nunca vamos a entregar las armas"
¿sería una ayuda o un obstáculo serio?
pd: Aquí la implicación de ambos agentes, ETA y Gobierno, son imprescindibles para la resolución del conflicto. En cuanto a mentiras no se quien es el ganador de los dos (bueno, tengo mi propia opinión que igual no coincide con la tuya). Pero lo que sí se es que un Gobierno que nos representa debe hacer lo máximo para conseguir la paz. A ETA le podremos exigir lo que queremos, pero no nos representa.
#42 Un obstáculo serio. ¿Por?
Yo no veo que el gobierno haya dicho que nunca vaya a aceptar una verificación internacional.
Y además no es comparable, ya que se supone que todo esto es para lograr que ETA deje las armas. Si de entrada ya dijese que no va a suceder, pues ni empezamos.
pd: El tema es que el gobierno está cansado de haberse implicado para que le tomen el pelo. Y un grupo terrorista que sigue empeñado en vender que son los defensores de la voluntad del pueblo vasco (cuando creo que hay pocas cosas con tanta unanimidad en Euskadi como los deseos de que dejen de hacer el cafre) no hace más que mostrarme poca credibilidad.
#43 Es que solo te pones en el lugar del Gobierno. Ponte también en el lugar de ETA para comprender la situación.
Si el Gobierno pide como requisito previo una y otra vez la entrega de armas, una condición que ETA no va a aceptar (es de cajón en cualquier conflicto parecido), pues esta puede decir como dices tu "ni empezamos".
Pensarán que si admiten ese alto el fuego permanente, el Gobierno dejará pasar el tiempo sin intención de negociar, pidiendo más y más, pasarán 3 años y no se querrán ni mover ni hablar. Ellos seguirán en la clandestinidad, los presos en la carcel, Batasuna ilegalizada, habrá más detenciones, manifestaciones ilegalizadas, etc... ¿Quién asegura que no será así?
Pues obviamente es responsabilidad del Gobierno aclarar su postura para decir que no será así, que dará pasos como le pide Bruselas y estará dispuesta a hablar en vez de dejar pasar el tiempo (que correrá contra ETA).
Se que te jode, pero si no te pones en la piel de ETA igual estás planteando posturas irreales; que no son viables para conseguir una solución.
#44 Pensarán que si admiten ese alto el fuego permanente, el Gobierno dejará pasar el tiempo sin intención de negociar, pidiendo más y más, pasarán 3 años y no se querrán ni mover ni hablar. Ellos seguirán en la clandestinidad, los presos en la carcel, Batasuna ilegalizada, habrá más detenciones, manifestaciones ilegalizadas, etc... ¿Quién asegura que no será así?
Bueno, en la anterior tregua a los seis meses decidieron dinamizar las negociaciones con lo de la T-4 (después de lo cual pretendían que el proceso siguiera). No parece que les preocupe mucho romper la baraja.
Es por cosas de esas por las que no tienen credibilidad. Lo siento, hoy por hoy ETA debe de hacer un esfuerzo para que alguien se la tome en serio.
Si me pongo en la piel de ETA no creas que mejora mucho, ya que los autores de los comunicados o mienten compulsivamente o son unos idiotas que viven en una realidad paralela (no se me ocurre otra explicación a su último comunicado). Y no me parece un punto de vista que haya que compartir.
#45 Las negociaciones ni habían empezado, todavía recuerdo a Rubalcaba bravuconeando que no se había dado ningún paso por parte del gobierno, que los presos seguían dispersados, etc como si eso fuese algo de lo que estar orgulloso en un proceso de paz. ETA la cago, de acuerdo, no supo valorar de una forma real la situación y pensó que si el IRA en una situación similar puso una bomba y todo pudo seguir igual aquí pasaría lo mismo. De todas formas decir que ETA (y solo ETA) rompió negociaciones cuando meses antes se llevaba diciendo que se estaba en una situación de bloqueo pues hombre, a mí no me parece que se está distribuyendo la culpa de una forma adecuada porque cuando algo así se va a pique es porque más d euna parte han fallado.
#48 iba para #45 (qué lío)
#44 Estamos en lo mismo de siempre. No fue ETA la única que rompió los acuerdos suscritos para el alto el fuego (lo tienes todo en "Triángulo de Loyola", Imanol Murua). Si algo marcó el proceso fue la desconfianza mutua. ETA tampoco se fia de Zapatero.
Pero, admitiendo que el atentado de ETA fue sin duda el más grave de las rupturas de acuerdos, es por eso que se ha ofrecido una solución por parte de los mediadores: el alto el fuego verificado por un comité internacional. Junto a que la petición viene por parte de la Izquierda Abertzale, que es una de las grandes perjudicadas por el último proceso fallido, no creo que ETA esté dispuesto a hacer lo mismo de nuevo. Sería su suicidio, y lo saben.
Antes has dicho que si ETA lo acataba serías el primero en mirar al Gobierno, lo cual da a entender que te parecen bien las condiciones mínimas exigidas. Ahora dices que ETA tiene que hacer un esfuerzo para que se la tome en serio, lo cual da a entender que le pedirías algo más como requisito si mal no entiendo. No se, acláranos cual es tu postura por que no te entiendo.
Por último, no digo que debas compartir el punto de vista de ETA. Digo que es interesante ponerse en la piel de quien está ahí. Si conocéis a gente del entorno que tiene familiares presos es más fácil entender qué se les pasa por la cabeza.
Como decía Eguiguren: "una banda armada es difícil de crear, fácil de mantener y muy difícil de parar". No van a entregarse y dejar las armas en comisaría de un día para otro. Eso lo debemos tener todos claro.
Y poniéndonos en la piel de un gobierno:
#44 ¿dejarían pasar 3 años sin entregar armas y un acuerdo tras otro?
#48 ¿que asuntos negociarias y acuerdos suscribirías con una banda que sigue armada con el agravante de romper el anterior alto el fuego?
Perdonad que insista pero ignoro ¿qué es un alto el fuego verificable? ¿en consiste que lo diferencia de uno que no lo es?
#50 La propia palabra lo dice, que una comisión verifica que se esta respetando sin aumentar el armamento, sin transportar explosivos y armas para reorganizarse, etc. Supongo que lo que querias preguntar era el COMO se verifica. Si no recuerdo mal en el proceso irlandes llegó un punto en que los mediadores tenían inventado el armamento del IRA, lo que no se es si eso se hizo desde un primer momento o si fue consecuencia de otros pasos.
#50
¿dejarían pasar 3 años sin entregar armas y un acuerdo tras otro?
Habría que seguir el criterio que se siguió en las negociaciones de Irlanda del Norte para el desarme: un pasito tu, otro pasito yo.
¿que asuntos negociarias y acuerdos suscribirías con una banda que sigue armada con el agravante de romper el anterior alto el fuego?
Solo cuestiones denominadas "técnicas". Abandono de armas, situación de presos, situación futura de huidos, reparación de víctimas, etc... acatando los Principios Mitchell como requisito previo a iniciar las negociaciones.
Las cuestiones políticas las deben resolver los partidos políticos. Ese mensaje está más que asumido por todos creo yo.
El agravante de atentar durante el alto el fuego anterior y la desconfianza que puede generar eso, hace que tenga que pagar ofreciendo más garantias: alto el fuego permanente, desarme por fases durante el proceso de paz...
Perdonad que insista pero ignoro ¿qué es un alto el fuego verificable? ¿en consiste que lo diferencia de uno que no lo es?
El ser verificable supone que ambos admiten que un comité de expertos vigilará la efectividad de los acuerdos suscritos, en este caso el alto el fuego de ETA.
Supongo (son suposiciones mias) que la primera labor sería concretar de manera detallada a que se debe comprometer ETA en un alto el fuego permanente.
De esa forma después (esto ya NO son suposiciones mias), ante cualquier hipotética violación de ese alto el fuego, sería el propio comité la encargada de investigarlo, "dicte sentencia" y decida cuales serán las consecuencias.
Un buen ejemplo sería el del asesinato del policia francés hace unos meses. Si estuvieran bajo verificación probablemente sería el cometido de ese comité el analizar aquel hecho para decidir si ETA ha infringido los acuerdos suscritos, en qué medida, y qué consecuencias debería tener eso.
También se supone que ETA debería facilitar esa verificación ya que la ha acatado. Por lo tanto, si previamente deciden que no se puede aprovisionar de armas, usar la violencia, extorsionar, etc... ETA debería facilitar esa verificación en la medida de lo posible, para demostrar que está cumpliendo lo prometido.
Esto, en resumen, supone que ETA debería responder por sus actos ante un comité de expertos de la comunidad internacional, y demostrar ante tal ente que están cumpliendo lo dicho.
Antes de que respondas: no, esto no evita que ETA pueda atentar. Es más, realmente no hay manera de evitar que ETA cometa un atentado durante un alto el fuego, si estos quieren hacerlo. Da igual que la verifiques, que entreguen las armas... si ETA quiere en una semana consigue una bomba y la hace explotar.
Con esto te quiero decir que lo único que se pretende es que a ETA no le interese romper su alto el fuego. Hay ciertos condicionantes: verificación internacional, petición directa de alto el fuego por parte de sus bases, aceptación de Principios Mitchell (donde se dice expresamente que no se puede amenazar con usar la violencia), fracaso proceso anterior, 11-M... Todo eso hace que a ETA no le interese para nada romper el alto el fuego.
Menuda chapa. Espero que te haya aclarado algo...
#54 Muchas gracias. Me ha sido de gran ayuda para tener claros los planteamientos de todas las partes.
Tal como veo la situación, lo que comentas es lo que está poniendo sobre la mesa la IA. Pero los comunicados de ETA quedan ambiguos e indefinidos respecto al plano sólo-técnico. Los terminos "Bruselas" (y creo que "Mitchell" por otro lado) no acotan claramente cuestiones sólo técnicas y no políticas. Por ejemplo ¿que la ley contemple la posibilidad de referendum sobre el derecho de autodeterminación? ¿es técnico o político?
#55 El derecho de autodeterminación no lo tiene que negociar ni ETA ni el gobierno español según los principios mitchell. Lo que tienen que hacer ambos es comprometerse a respetar lo que salga del acuerdo entre diferentes agentes políticos y sociales vascos. Es evidente que la mayoría de la sociedad vasca reclama el derecho a decidir libremente su futuro (sea para suprimir la comunidad autonoma, confederarse con españa, independizarse o lo que se plantee y se respalde por una amplia mayoría) y eso el gobierno español lo tendrá que respetar, pero no como una concesión a ETA sino como un respecto a la voluntad popular.
#57 Siendo la sociedad vasca plural si no hay acuerdo entre los diferentes agentes ¿cómo se pondera? ¿qué agente tiene más peso?
Entiendo que al final sigue siendo una cuestión política donde ETA canaliza sus objetivos vía Mitchell: las normas y leyes del Estado no posibilitan el derecho de autodeterminación y la instauración de dicho derecho posibilita el cese de ETA.
#55 Pero los comunicados de ETA quedan ambiguos e indefinidos respecto al plano sólo-técnico
Sí, los comunicados de ETA ¿casi? siempre son bastante ambiguos. Pero bueno, es comprensible también que no muestren todas las cartas. Al igual que el Gobierno, están jugando una especie de partida de Poker (¿o mus? jeje).
Los terminos "Bruselas" (y creo que "Mitchell" por otro lado) no acotan claramente cuestiones sólo técnicas y no políticas
Bueno, es cierto, la declaración de Bruselas no entra a ello. Digamos que esa cuestión lo deja para más tarde. Según los expertos lo primero de todo es generar las condiciones en el que pudiera surgir un proceso de paz. Es por ello que por ahora solo se están esforzando en crear ese entorno.
Por otra parte, los Principios Mitchell digamos que son 6 premisas a acatar para participar en las negociaciones. Por todas las partes. En el caso irlandés lo firmaron todos los partidos, el IRA y también el Gobierno (si no me equivoco) antes de empezar las negociaciones. Una de ellas creo que contesta en parte a tu duda:
"e) Comprometerse con respetar los términos de cualquier acuerdo alcanzado en las negociaciones multipartiras y con recurrir a métodos exclusivamente democráticos y pacíficos para tratar de modificar cualquier aspecto de esos acuerdos con los que puedan estar en desacuerdo"
Es decir, que las decisiones políticas quedan en manos del acuerdo multipartito, y este acuerdo hay que aceptarlo obligatoriamente. Respecto a ese punto, seguro que trae cola, y los mediadores tendrán que concretar muy mucho.
Por ejemplo ¿que la ley contemple la posibilidad de referendum sobre el derecho de autodeterminación? ¿es técnico o político?
Es político y eso lo tendrían que negociar los partidos políticos y llegar a un consenso como sea posible.
#58 Siendo la sociedad vasca plural si no hay acuerdo entre los diferentes agentes ¿cómo se pondera? ¿qué agente tiene más peso?
Pues el acuerdo final debería estar apoyado por una mayoría. Siendo realistas, el PP se quedaría fuera. El acuerdo entre el resto yo creo que es posible (aunque cueste). En Loiola estuvieron muy cerca.
#59 ¿y el transfondo legal/constitucional de un acuerdo de este tipo? El acuerdo político si no se transcribe en un cambio en la Constitución el PP quedándose fuera como indicas lo podría impugnar claramente
#60 En el anterior proceso de paz, según parece, Zapatero dijo que aceptaría el acuerdo que saliera de la mesa de partidos (PSE + PNV + Batasuna).
La única condición era que, después, se llevase a cabo por vías legales/constitucionales. Que ellos (PSOE/Gobierno) no pondrían ninguna pega.
Todo quedó en nada al final (hay diferentes versiones), pero en cualquier caso la mesa política quedó muy cerca de un acuerdo consensuado. En ese sentido, Otegi y Eguiguren, que ya llevaban muchas horas hablando sobre eso antes del proceso de paz, de la tregua, y de llegar Zapatero al Gobierno, estoy seguro que están deseando volver a sentarse y volver a intentarlo. Me da que ambos se quedaron con la sensación de que el acuerdo era posible.
#61 De llegar a ese acuerdo resulta que tal como está reglada la reforma constitucional quedarían vinculados todos los agentes y ciudadanos del Estado no sólo los agentes del acuerdo y del PSOE/Gobierno pudiendo no llevarse a éxito en un primer momento ¿se aceptaría ese marco?
#62
Precisamente eso parece ser (según la versión de una de las partes) fue un obstáculo en las negociaciones. Dicen que los partidos vascos habían llegado a un acuerdo, Batasuna no se fiaba y pidió incluir que de ese modo cualquier proyecto era realizable si los vascos así lo deciden, "incluido la independencia". El PSOE desde Madrid le dijo al PSE que nada de nada. ¿Esto fue realmente así? Pues ese punto es muy discutido. Así que solo lo sabremos cuando se publiquen las actas de esas negociaciones (los mediadores solo lo suelen hacer el día que todo se arregle).
De todas formas te estoy hablando de como fue el anterior proceso, dos mesas paralelas donde una no quería avanzar si la otra no lo hacía etc... (la idea no parecía mala a priori, pero no funcionó). Esta vez no se plantea lo mismo. Al menos la intención de la Izquierda Abertzale creo que no es esa. El mensaje que se está dando entre sus militantes y en los pueblos es bien distinto:
- ETA tiene que dejarlo, y ese final debe ser un final negociado (una especie de "paz por presos"). La IA propone para ese final basarse en los Principios Mitchell.
- Por otra parte la IA hará su camino para intentar conseguir sus objetivos políticos por vías exclusivamente politicas, intentando aglutinar a todas las fuerzas soberanistas abertzales de izquierdas.
No se cual es concretamente la propuesta en término de tiempos; si ambos procesos son simultaneos o sí tratan de priorizar alguno. Es algo que llevo tiempo intentando averiguar pero no me lo concretan. No es fácil que la gente que sabe hable de estas cosas .
Lo que sí que está claro es que durante todo ese tiempo no se admitiría la existencia de actos violentos, tal como remarcan en Zutik Euskal Herria. Como ellos dicen, el "Proceso Democrático" ya ha empezado; con todo lo que eso supone (si lees Zutik EH lo entenderás).
#64 Gracias por tu tiempo. Respeto tu posición.
Lo que no comparto con los planteamientos de la IA es que no se puedan llegar a entendimientos políticos y acuerdos sin violencia o sin coacción de ETA ("acordar algo o no me disuelvo").
Entiendo que es un camino complejo pues se exige autodeterminación externa y ese derecho es más de voluntades que otra cosa en el caso vasco [ningún tribunal de ningún ámbito lo puede instaurar]. ETA es consecuencia supuestamente según dices, pero ¿por qué ha de ser catalizador? ¿Por qué la IA no busca acuerdos de mayorías dejando atrás la violencia? ¿cree que sólo hay opción de obtener sus objetivos y compromisos del Estado con una "ETA y Mitchell"? ¿Si no lo han conseguido 1000 muertos por qué será con 2000?
#69 Yo te agradezco tus formas de preguntar/responder, que no son muy habituales por aquí entre la gente que no comparte nuestra opinión.
Sobre lo que cuentas, me da la sensación de que tu punto de vista es muy centrado en ETA. Como si fuera el único objetivo del inminente (espero) proceso de paz terminar con ETA y así estuviera ya todo por fin arreglado.
Yo no lo veo así. Para muchos vascos hay un montón de cuestiones relacionadas con Derechos Humanos, derechos individuales y colectivos, que se han violado infinidad de veces y se siguen haciendo. Se que esto te parecerá cuestionable, pero desde la distancia (bien geográfica o bien ideológica) es difícil verlo:
Hace solo dos semanas que nos prohibieron una manifestación donde pensábamos acudir gente sin ningún tipo de relación con ETA ni siquiera con la IA. Tengo amigos militantes de batasuna, pacifistas y contrarios a la violencia (aunque os parezca incompatible), que tienen que andar con miedo por su militancia política. Que saben que mañana pueden ser detenidos (y no, no exagero). Que de hecho ya tienen sus derechos recortados, aunque no hayan cometido delito alguno, no pueden crear un partido, ser concejal de su ayuntamiento, etc... Hace una semana que detuvieron a 9 personas acusados de "complementar la lucha armada" con otro tipo de iniciativas político-culturales (!), los cuales han denunciado graves torturas, acosos sexuales, etc... y no tienen manera de demostrarlo; por que una y otra vez se niega la petición de los abogados de adoptar los protocolos contra torturas. Etc, etc, etc...
Todo eso que cuento, ha sido igual o peor estos 40 años. Y al igual que ETA, es también consecuencia sí, pero también se ha convertido en causa. Es la causa de que muchos se metan a ETA, es la causa de que muchos la apoyen. Lo peor es que esas consecuencias no la ve una gran parte de la sociedad (sobretodo española), ya que no salen en los medios habituales o se trata de negar una y otra vez sembrando la duda.
El primer objetivo debe ser que ETA pare, vale, pero el Gobierno también debe parar. Cuando ETA de el pasó con los mediadores para acatar el alto el fuego permanente e indefinido, creo que la reacción del Gobierno debe ser urgente. De hecho debería estar mostrando su disposición... pero supongo que detrás de esto hay muchas estrategias y contextos que la gente de a pie no entendemos.
¿Sobre el asunto de la autodeterminación? No es que ETA sea catalizadora, si no que si nos sumergimos en un proceso de paz toca hablar de ETA, toca hablar de juicios injustos, de presos, de torturas, de víctimas, de partidos ilegalizados, etc... y también tocará hablar de si el pais vasco tiene derecho a decidir y en qué condiciones. Ya que es esa cuestión, en gran parte, la causante de todo esto. Un proceso que finalicase con ETA pero no con el resto de los problemas mencionados no sería un proceso de paz.
En resumen, la paz no se trata solo del final de ETA.
#73 Lamento estar en desacuerdo, pero el fin de ETA no debe condicionar en absoluto la actitud del Gobierno con el País Vasco. Si toca hablar de independencia, toca hablar con ETA o sin ETA. Si no toca, no toca con ETA o sin ETA.
Y hasta donde yo sé, los radicales intentan una y otra vez la independencia rodeando la Constitución, lo cual hace que no toque hablar de ella. El objetivo debería ser modificar la Constitución, no pedir que se salte a piola y no reconocerla como propia. Algunos directamente modifican la realidad a su antojo para fingir que viven en un país independiente. O no reconocen a los tribunales y se niegan a declarar. Pues normal que nunca toque hablar de independencia, los propios independentistas boicotean el debate desenfocandolo totalmente. No hablemos ya de la estretegia del tirito de ETA. Se enfocará el debate cuando se asuma la Constitución como "propia pero mala" en lugar de fingir que es solo de un país vecino llamado España (en menéame me han dicho ya varios vascos "los españoles teneis que cambiar vuestra Constitución").
No es que esté de acuerdo con los (siempre supuestos) medios que utiliza el gobierno contra el terrorismo, pero no diría que son la causa de ETA. De hecho, creo que ya nadie sabe cual es la causa de ETA porque como hemos podido ver todos, los etarras más jóvenes han crecido en realidades paralelas, comiendo más propaganda que un norcoreano con televisión, no hay más que leer los comunicados para darse cuenta. Que uno puede querer la independencia o no, pero creo que es indiscutible que los etarras no están muy cerca de la realidad.
Por esto que digo, ETA debe ser tratado como una banda terrorista que casi ha mutado a mafia. La desarticulación de mafias no se llaman procesos de paz y por eso no creo que haya que tratar este asunto así. Otro asunto, como ya he dicho, son los medios que haya podido utilizar el Gobierno.
#73 Estoy de acuerdo que hay que resolver la cuestión social por eso digo que ETA sobra hasta como catalizador (sentarnse 'ahora' con los agentes 'x' mientras no matas bajo la coacción de seguir matando). Idependiente de planteamientos e ideologías la IA debería repudiar a ETA y sus actos tanto como yo condeno cualquier guerra sucia y a partir de ahí que se sienten todos dialogar y acordar sobre cualquier tema conflictivo porque creo que tanto la sociedad española como vasca hemos evolucionado en 40 años lo que no ha hecho ETA y su entorno.
#82 #83 Diría que ambos tenéis vuestra parte de razón.
Está claro que ETA no dice claramente si acepta la verificación. Por otro lado muestran su disposición a comprometerse con esos mediadores... Por último está claro que el tema de la verificación y la tregua permanente es muy amplio. Como dice #82 supongo que tendrán que concretarlo.
Yo diría que el paso que ha dado ETA es suficiente para que algunos de los mediadores de Bruselas puedan abrir contactos con ETA y concretar esa petición. Según Aizpeolea (El Pais) algo así se está moviendo en estos momentos:
Mediadores internacionales piden una comisión para verificar el alto el fuego
Mediadores internacionales piden una comisión para...
elpais.com#73 Si todos aceptan los Principios Mitchell, "la coacción de seguir matando" después se supone que se descarta. Es uno de los principios, que no se podrá hacer uso de la violencia ni tampoco amenazar con su uso si las negociaciones van mal.
De todas formas, ya he dicho que no tengo claro cual es la propuesta sobre los tiempos y si se prevé resolver todo simultaneamente o no.
#29 Supongo que es cosa de interpretaciones (una vez más ). Tu de esta noticia interpretas:
"No estamos aun en condiciones de verificar la tregua, ya que ETA no ha asumido los compromisos solicitados por los mediadores. Cuando lo haga estaremos dispuestos"
Yo más bien interpreto:
"Rechazamos la idea de la verificación internacional, por mucho que ETA lo acepte, ya que no estamos dispuestos a entrar en otro proceso de paz"
Y para hacer esa interpretación me apoyo en las siguientes declaraciones de fuentes del Gobierno tras la noticia del comunicado:
"el tiempo de las treguas ya pasó, solo cabe la rendición y entregar las armas"
#29
¿Si ETA no ha afirmado estar dispuesta a hacer un alto el fuego verificable no tiene razón el gobierno en que no se dan las condiciones para verificar el alto el fuego?
De la noticia....
En su comunicado de este fin de semana, ETA se mostraba dispuesta a seguir los pasos previstos en la Declaración de Bruselas, que pedía a la banda un alto el fuego permanente y verificable.
ETA ha afirmado estar dispuesta... lo pone en la noticia...
Si ETA tiene un historial delictivo de 40 años mintiendo y asesinando le doy menos credibilidad que al gobierno.
Esto me ha llegao... No se cuanto tiempo crees que te lleva el gobierno diciendo la verdad pero vamos... que no se si has pensado bien lo que dices...
"Nunca han existido pruebas, ni existiran" Felipe Gonzalez Marquez sobre los GAL
"A quien van a creer, a los que matan, a los que secuestran, a los que extorsionan... o a nosotros?" Jose Barrionuevo ministro y uno de los unicos 3 miembros de los GAL detenidos nunca como respuesta a una pregunta parlamentaria del PNV por la muerte en 'tiroteo' de una miembro de ETA de un tiro en la nuca. Años despues (2007?) se conocio que el CESID manipulo las pruebas de ese caso.
"Yo tengo que creer a quien me diga la verdad" El diputado del PNV como respuesta.
"Todo indica que ha sido ETA, el que lo niegue es un miserable" Octavio Acebes, ministro de interior.
"Solo son unos hilillos de plastilina que..." M Rajoy
"Pueden creerme cuando les digo que en irak existen armas de destruccion masiva" JM Aznar
Y la mejor:
"ETA mata, pero no miente" M.Rajoy
#72 Madrededios
Te copio y pego mi comentario #5 que es donde empieza todo lo que digo. A ver si eres capaz de responderme:
"Una pregunta porque debo de estar lento o algo...
¿Me podéis decir en que párrafo dice ETA que acepta una verificación internacional del alto el fuego?
http://javierortiz.net/voz/iturri/una-traduccion-del-ultimo-comunicado-de-eta
Os juro que no lo veo (odio los lunes)."
Como verás, nadie ha sido capaz de enseñarme el párrafo donde se dice eso (hay un intento de respuesta de acarazo pero él mismo luego reconoce que no lo dice). Tú debes de verlo más claro que el resto ya que respondes con tanta virulencia
#76 Tienes una paciencia infinita con los que hacen intoxicación informativa y propaganda de esto. Cámbiate el nick por santojob...
#76 No es virulencia... yo te digo lo que pone en el articulo...
Es que despues de leer el articulo de la noticia he visto tu comentario y he pensado: "lo pone en el articulo..."
#77 Retard
#78 Vale... ¿y en el comunicado de ETA lo pone?
Supongo que entenderás que si alguien me dice "ETA ha dicho en su último comunicado que está dispuesto a un alto el fuego verificado", pero luego no encuentro en dicho comunicado nada de eso (ni yo ni nadie de los que me han respondido en este hilo), pues tendré que pensar que el que me ha dicho eso está equivocado ¿no?
Si hablamos de lo que pone en el último comunicado de ETA, es mucho mejor analizar el último comunicado de ETA (aunque te parezca sorprendente).
Así que no, si en el comunicado no pone eso, por mucho que en un artículo de EuropaPress ponga que lo dicen... no lo dicen.
Y si lo dicen, explícame donde:
(te vuelvo a enlazar el texto traducido) http://www.javierortiz.net/voz/iturri/una-traduccion-del-ultimo-comunicado-de-eta
#79 Hombre, en el articulo no lo explicitan con todas las palabras pero yo creo que lo dicen:
Teniendo en cuenta el compromiso que habéis mostrado a favor de la resolución del conflicto, ETA muestra su disposición a examinar juntos los pasos necesarios para la resolución democrática, incluidos los compromisos que tenga que asumir la propia ETA.
Los pasos necesarios que son compromisos que tiene que asumir ETA, segun las personas a las que se refieren en la misiva, son... una tregua verificable... imagino que tendran que quedar para ver que significa 'verificable' y como pueden, entes internacionales 'verificarla'. Lo cual no me parecen asuntos valadis...
#80 Lee #10 El Gobierno rechaza una verificación internacional del cese de los atentados de ETA/c10#c-10 (y fíjate en los positivos, en las respuestas y en los comentarios siguiente, está todo el mundo de acuerdo en que no aparece tal cosa en el comunicado)
Ya te digo que hasta llegar a #29 ha habido un proceso.
PD: De #10, fíjate bien en la última frase.
#81 precisamente iba por #10 y su ultima frase...
De hecho, si dice que hay que ver cuales son esos pasos... es que no considera que estén definidos ya.
Defineme 'verificable' y defineme como 'verifican' los 'verificadores' despues, claro esta, de definirme 'verificadores' (ponerles nombre, vaya.)
Todo eso hay que definirlo, si. Yo creo que pone 'examinar los pasos' y no 'definir cuales son los pasos'. Examinarlos significa ver como hacerlos pq ya estan establecidos y llegar a un acuerdo que les exija compromisos a ellos (como por ejemplo, un alto el fuego verificable, que es uno de los pasos) que dicen estar dispuestos a asumir.
Entiendo que dices que no esta escrito literalmente... pero bueno, hablan con los de bruselas y es lo que le pedian los de bruselas... asi que existiendo ese contexto no creo que esten hablando de coles...
Me da igual cuantos esten deacuerdo contigo. Entiendo tu manera de pensar pero creo que no tienes razon. Ni ellos...
Aunque puedo estar equivocado... o puede que lo estes tu... pero yo tampoco creo estarlo.
#82 Pero reconocerás que lo más que se puede asegurar del último comunicado de ETA es que se podría interpretar que están dispuestos a un alto el fuego verificable.
Y entre "creo que por lo que dicen están dispuestos" a "ellos han dicho estar dispuestos" hay un trecho. Grande.
#4 pese a que el estado español se niegue a declarar treguas, y a dejar el uso de la violencia
¿En tu realidad paralela son Zapatero, Patxi López y Vicente del Bosque los que se esconden tras las capuchas, verdad?
#4 Venga, el Estado declarando treguas ¿treguas de qué? ¿de detener asesinos?
Baja de la nube.
#51 Supongo que con lo de la tregua se refería a retirar a la policía militar que opera en la CAV incumpliendo leyes orgánicas, dejar de realizar seguimientos, retenciones y escuchas ilegales, dejar de crear junto con la ertzaintza un banco de adn sin consetimiento a gente no fichada (ilegal), dejar a un lado juicios como udalbiltza donde no hay ningún tipo de prueba más haya de testimonios policiales, acabar con la política de dispersión y aislamiento de presos... Vamos que si el gobierno español quiere dar pasos tiene una larga lista donde elegir, es lo que tiene haberse saltado las leyes y los derechos durante tantos años.
#53 Todo eso sigue sin justificar los asesinatos. Si es ilegal que se denuncie.
Hasta donde yo conozco, mi ADN no está en un banco ilegal ni me han detenido ilegalmente ni me han metido preso y me han dispersado. Quiero decir, que es posible que haya acciones ilegales/inmorales del gobierno (no lo asumo porque no tengo pruebas, pero dejo abierta la duda) pero si desaparece la causa desaparece el efecto. Y aquí se está pidiendo que sea al revés.
#66 "si desaparece la causa desaparece el efecto"
Ese argumento es el que ha usado siempre ETA para justificar su existencia.
Gracias a dios al paso de los años la Izquierda Abertzale parece que ha asumido que ETA, además de ser la consecuencia, también es un serio obstáculo para desenredar la causa.
Ahora falta que otros también se den cuenta de que las torturas y las violaciones de derechos individuales y colectivos que se cometen sobre cierto sector de la población de manera injusta también son un obstáculo que, lejos de ayudar a la solución, perpetúan el conflicto. Que son aun más graves, en cierto sentido, ya que provienen de un Gobierno que supuestamente rechaza esos métodos.
#53 #66 #67 De la lista habría que analizar los puntos que objetivamente y contrastablemente existen y son ilegales o violan derechos más allá de interpretaciones o recomendaciones personales o de terceros sin base jurídica
#1 Porque verificar eso es un absurdo como el de aquel chiste:
- ¿Puedes mirar si funciona el intermitente?
- Ahora sí, ahora no, ahoras sí, ahora no ....
#20 es lo que no me explico. se lo prometen a una comisión?
Una pregunta porque debo de estar lento o algo...
¿Me podéis decir en que párrafo dice ETA que acepta una verificación internacional del alto el fuego?
http://www.javierortiz.net/voz/iturri/una-traduccion-del-ultimo-comunicado-de-eta
Os juro que no lo veo (odio los lunes).
#5
3.- Teniendo en cuenta el compromiso que habéis mostrado a favor de la resolución del conflicto, ETA muestra su disposición a examinar juntos los pasos necesarios para la resolución democrática, incluidos los compromisos que tenga que asumir la propia ETA.
¿que otro compromiso podria asumir?
#8 Pero ahí dice que "está dispuesta a examinar los pasos necesarios" sin definir dichos pasos.
Y sí, podemos suponer que ese es uno de los compromisos que tendría que asumir (en eso estoy de acuerdo contigo)... pero de ahí a decir que ETA acepta una verificación internacional hay un trecho.
De hecho, si dice que hay que ver cuales son esos pasos... es que no considera que estén definidos ya.
#10 ETA jamas ha dicho algo parecido, en las treguas basicamente decia: yo paro, que teneis para ofrecerme.
Te digo ya, que esta ETA no vuelve (no digo que no salga otra, como el IRA autentico), lo que no veo tan claro es que España y Francia acepten una solucion democratica.
#22 Yo no estoy hablando de eso.
Estoy preguntando en qué parte del comunicado dice que acepta una verificación del alto el fuego. Y nadie me lo dice.
#15 A ETA desde Bruselas se le pidió una tregua permanente y verificable de manera unilateral. No había condiciones para aquello.
Después se hacía al Gobierno otra petición y es que respondiera, en ese caso, de manera apropiada a esa tregua.
Si no me equivoco lo de los 3 millones es algo que, según filtraciones de la prensa, se encontró en ciertos documentos de ETA. No tiene nada que ver con los mediadores.
#15 #17
De todas formas, tienes razón en que la subsistencia de ETA durante un largo proceso de paz es un problema a solucionar, más aun cuando el Estado puede manejar a su antojo el alargamiento de ese proceso de paz en perjuicio de ETA.
Me gustaría saber como han afrontado ese dilema en otros procesos similares, pero yo propongo que se permita la financiación de ETA; de manera controlada y con fuentes propias (obviamente voluntarias, que no provengan de extorsión)
#24 No se dice. En ese sentido la valoración de Lokarri al comunicado de ETA me parece perfecta.
#22 Yo opino como tú, esta ETA ya no creo que vuelva a las andadas pero no creo que el conflicto vasco se solucione. Y eso tiene posibles consecuencias:
1) Escisión de ETA y que los que quieran seguir quieran demostrar que eran la mayoría. Mirando a experiencias pasadas esto traería una larga estapa de atentados y mucho me temo que sangrientos.
2) No habría escision pero en menos de 10-20 años cuando el pueblo vasco se choque de frente contra las limitaciones de la constitución saldrá otro grupo que vea legitimada la lucha armada puesto que los cauces políticos están cerrados.
Esto solo tiene una solución viable y duradera, apostar única y exclusivamente por las vías políticas y democracia sin limitaciones. En caso de que no se consiga lo segundo lograr el compromiso de la mayoría política independentista para llevar acabo acciones de insumisión activa que se salte las limitaciones democraticas.
Que vengan todos los observadores internacionales que quieran, pero que no entorpezcan la acción policial que tan buenos resultados está dando.
ETA tiene que aprender que su única salida es la autodisolución como Terra Lliure. Ni una concesión política a los violentos.
#14 De la wikipedia:
El partido nacionalista catalán Esquerra Republicana de Catalunya hizo de mediador para la reinserción de los presos proponiendo la integración de los miembros de la organización en el partido, tomando como ejemplo la vía lituana hacia la independencia (no violenta). Los antiguos activistas de Terra Lliure que se integraron en ERC no tenían causas criminales.
La disolución formal de lo que quedaba de Terra Lliure fue hecha pública el día 11 de septiembre de 1995, la Diada Día Nacional de Cataluña. Todos los presos de la organización acabaron siendo indultados, algunos incluso tras negarse a recibir beneficios penitenciarios. Los últimos miembros de la organización condenados fueron indultados ya por el primer gobierno de José María Aznar.[4] A finales de 1996 ya no quedaba ningún preso de Terra Lliure en prisión.
#17 Dime la verdad, ¿te parece la única opción? Porque a mí se me ocurren miles antes que esa como dar el dinero a una comisión internacional que sea la que avale que se están cumpliendo las condiciones y sea esta la que gestione ese dinero durante el proceso de paz, dandoselo a ETA según vaya pasando el tiempo.
Lo que pronpongo es lo que ya dijeron los expertos internacionales que eso se debía pactar antes de empezar el proceso de paz (obvio).
#19 Ok. Perfecto. La mayor parte del grupo Terra Lliure se autodisolvió en 1991. En 1992 se detuvieron a los últimos 60 integrantes que no abandonaron las armas. 1995 se les indultó cuando se vio que en la sociedad catalana no había espacio para grupos violentos. Ojala ETA también haga este camino.
Con ETA será más difícil, Terra Lliure solo mató una persona, y el asesino murió antes de su disolución. ETA ha matado a decenas de personas.
Es que lo que queremos es una verificación internacional de la entrega de las armas...
No puede haber paz sin negociación política y respetando el derecho a la libre determinación del pueblo vasco. Al menos no una paz duradera y estable. Esto se sabe en Euskal Herria y lo sabe también el Estado Español, aunque su labor pedagógica con los ciudadanos deje mucho que desear. Como en todo conflicto sólo mediante el diálogo se puede llegar a puntos y acuerdos de mínimos que satisfagan a las partes. Lo que está claro es que la mayoría social vasca está por la autodeterminación y respetando ese derecho sería un primer paso, creo que fundamental, para el cese de la violencia (ojo, que hay muchos tipos de violencia, no sólo la de ETA, y ejercida desde diferentes escenarios). Según parece ETA ya ha movido ficha, la IA está dispuesta a apostar por vías pacíficas y democráticas, ahora falta que el gobierno español se mueva y facilite los cauces para que todos los ciudadanos vascos puedan elegir libremente a sus representantes y la forma en la que quieren gobernarse.
Seguimos.
Actualmente, de cara a los 20 firmantes de la Declaración de Bruselas:
1- ETA ha dado un paso y parece estar dispuesto a comprometerse con la propuesta de Bruselas (aunque aun no lo ha dejado del todo claro).
2- El Gobierno ha rechazado, de manera clara, varias veces la propuesta de los mediadores y no parece dispuesta a ceder ni un poco por mucho que ETA de los pasos requeridos por Bruselas.
Si en ETA hay alguien con dos dedos de frente, al final aceptarán de manera clara lo solicitado por Bruselas.
Además de que la petición de la tregua permanente y verificada es lógica desde un punto de vista de condiciones para iniciar un proceso de paz, estratégicamente les conviene que sea el Gobierno quien tenga la pelota en el tejado.
Especialmente por parte de ciertos mediadores cuyo conocimiento del asunto en el que pretenden mediar es tan profundo que no tienen problemas en justificar la ruptura-atentado de la última tregua mediador-declaracion-bruselas-acusa-madrid-intransigencia-vascos#c-7
Bajo mi punto de vista ETA no ha dado el paso de aceptar (de momento) un alto el fuego permanente verificable por una sencilla razón, no puede hacerlo unilateralmente. Como ya recalcaron en su momento expertos (algunos de los firmantes creo recordar) para llevar esta azaña a buen puerto hay que tratar un tema tan delicado como la financiación. Ellos estimaban que ETA en una situación como la que se planteaba necesitaría 3 millones de euros para subsistir durante el proceso de paz(no olvidemos que bajo lo principios mitchell no podrían cobrar el "impuesto revolucionario").
Por tanto, ETA no puede dar el paso sin antes pactar bien con organizaciones internacionales, bien con el gobierno central este punto. Así pues, las declaraciones de muchos que dicen que tiene que dar el paso por su cuenta son absurdas y peligrosas ya que si llegasemos a una situación de bloqueo temporal en las conversaciones de paz los militantes de ETA se verían forzados a cobrar el dichoso impuesto para poder seguir sufragando los gastos que conllevan la propia existencia de la organización.
Es muy fácil decir "que desaparezcan" pero eso no se puede hacer por arte de magia y sin excisiones y cualquiera que tenga dos dedos de frente lo sabe.
#15 En la cárcel tienen alojamiento, pensión completa y sueldo.
#15 Eh... ¿propones que se pague dinero a ETA antes de empezar las negociaciones?
pasito a pasito...
lo transmitirá de manera discreta a aquéllas personalidades que pudieran avalar el último intento de la banda.
bien supongo que eso significará reunirse con los mediadores y oir condiciones del gobierno.
Otegi hace casi 2 años ya hablaba de cómo afrontar unas nuevas conversaciones, dijo que habían aprendido mucho de la anterior vez y que se haría de forma discreta y en terreno neutral, es decir, en el extranjero.
Esto que digo está disponible para todos es el llamado Forum Libre que Gara organizó en noviembre de 2008
Bien por el gobierno. A veces hace cosas positivas.
Parece que...
Se quiere sentar a negociar...
Quiere dar pasos relevantes...
...
...
hasta los coj*****. Es muy sencillo: deja las armas
Muy interesante y educativo hilo, lástima que con los recientes cambios en mnm, y sin saber por qué, tampoco pueda votarla. Es obvio que si lo mismo la ha ocurrido a otros usuarios, esta discusión quedará fuera del alcance de la mayoría de los meneantes.
sigo sin entender la diferencia entre alto el fuego verificable o no. Por que es tan relevante?
Parece que estamos cerca de poder decir que Patxi Lopez fue el lehendakari que acabo con ETA.
Grande Patxi.
oye, y la forma más efectiva de verificar ese cese no es simplemente que no se cometa ninguno? que hay que verificar internacionalmente? nosotros no sabemos cuando NO se cometen atentados?
Edito (remití el comentario por duplicado)