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#6:
"...una tercera que se siente española o catalana según le convenga y que se encuentra cómoda dentro de esta contradicción".
¿Contradicción?
¿Contradicción?
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"...una tercera que se siente española o catalana según le convenga y que se encuentra cómoda dentro de esta contradicción".
¿Contradicción?
Quizá menos si gana las elecciones el PP en las Generales.
Los Gobiernos del PP son un gran potenciador del independentismo en Catalunya, y si son con mayoría absoluta mejor.
#1 Ergo:
ZP vete ya!!!!
#1
Hombre, ahora gobierna la derecha en Cataluña, así que se llevará mejor con un gobierno del PP que un pseudo derechas como el PSOE
#27 bueno pero es que lo que tu no te das cuenta es que yo no hablo solo de cataluña, por que al final todos piden lo mismo.
Los asturianos tambien tenemos lo nuestro, por ejemplo una revolucion obrera en el 34, y que. Puede verse como progresista o como lo contrario pero el nacionalismo es minimo, no tiene relacion con las realidades historicas, mas bien el nacionalismo se justifica de esas realidades. Si tu nacionalismo no tiene un pasado progresista como cataluña, pues se coje el pasado despota, como ocurre en galicia. Puestos a elegir prefiero la realidad historica catalana no lo voy a negar pero es que es algo que realmente no es un argumento de cara a la independencia, sino una autojustificacion. Mas que nada por que los habitantes de esas realidades historicas no existen a dia de hoy.
Pero en esencia.. mi critica hacia todo independentismo es, ademas de la mentira que considero pensar que un territorio independiente va a tener una democracia mejor al ser mas pequeño( nada mas lejos de la realidad, por que van a seguir gobernando los mismos despotas con distintos collares y banderas, hay muchos ejemplos en el mundo de ello), es el hecho de tener que diferenciarnos entre seres humanos.
Yo soy español, yo soy catalan, yo me siento de gaminides, no se, lo veo totalmente ridiculo y un insulto a la inteligencia( sin animo de ofender, no digo que no haya personas inteligenes independentistas si no que en mi opinion se equivocan de raiz por motivos sentimentales y no racionales, lo cual no es un insulto o yo no lo veo asi).
El tema esta en sentirse de un grupo frente a otros grupos,¿ por que sentirse catalan, o español? la unica respuesta es por que te lo inculcan, ya sea tu educacion, tus experiencias, tus emociones, o un total de ellas. Pero si artur mass hubiese nacido en filipinas se sentiria filipino. Por poner un ejemplo, absurdo pero ilustrativo.
No entiendo el absurdo empeño de ciertas autonomías en independizarse, todo movimiento independentista es un reflejo de creerse superior y no formar parte de un proyecto global. ¿Para qué independizarse una comunidad autónoma si estas en el marco de una Unión Europea? Ya el futuro de Europa pasa por la unión de sus territorios y políticas en una unión real y efectiva, una misma política económica, fiscal, judicial, educativa, social , seguridad, etc.
Si con España los llamados "mercados" o "especuladores" están zarandeándola como quieren, una autonomía debe ser vamos, un montadito de salmon para ellos, no tienen ni con qué empezar para hundirlo si quisieran. Para protegerse, no me extrañaría que se unieran mas fervientemente a la UE, pero entonces ¿Para qué independizarse de España?.
La única explicación que se me ocurre es que como un complejo de los reyes de taifas, es mejor ser cabeza de ratón que cola de león.. los políticos prefieren ser reyes de un pequeño territorio que uno más en un territorio grande. Aduciendo a la "cultura", la "lengua" y demás razones se escudan en un independentismo barato, pasaron de una imposición del castellano por dictadura reciente, a imponer ellos el catalán como requerimiento imprescindible, y toda imposición son dictaduras, ya que la cultura "impuesta" es lo contrario a cultura. La solución a los problemas que se enfrenta el hombre, es unirse, no dividirse, y el independentismo puede ser caer en el ridículo cuando la situación se pone difícil.
No hay que engañarse, ¿Qué significa hacerse independiente? Es no querer saber nada de los demás, que no te identificas con los demás, que eres superior a los demás y no quieres formar parte, que no te hacen falta recursos y por tanto no tienes porqué colaborar con nadie.
- equipos de fútbol catalanes
- embajadas catalanas en el extranjero (no sin mofa de los gobiernos extranjeros)
- intentar colocar deuda catalana en los mercados
- promover el cine catalán
- obligar a hablar catalán (en lugar de aprender inglés que mejor vendría)
- tener una policía autonómica "mossos de escuadra" totalmente redundante (ya que habría en cataluña, guardia civil, policía nacional, policía autonómica, policía local)
- etc.
Un completo desatino insostenible, y que pagan con sus impuestos los que menos tienen, ya que lo poco que pagan los menos pudientes es mucho más en proporción a los que tienen mucho, para que así los políticos puedan jugar con un concepto arcaico y medieval llamado "País independiente". Más cuando todo se está haciendo global, y el papel de los estados está siendo hundido, necesitándose más unión que nunca, a otros se les ocurre independizarse.. en mi opinión.. es penoso y lamentable.
#12 No se trata de creerse mejor, Groenlandia no se cree mejor que Dinamarca, es sólo que sabe que no tiene porqué pertenecer a ese estado, ya sea por motivos históricos, políticos o económicos. Cataluña no sólo tiene argumentos económicos o políticos, sino que también históricos, lo tiene todo para poder crear un estado propio, y como español creo que sería productivo hacerles ver que el proyecto de España no es una causa perdida y no precisamente diciéndoles ''Sois españoles aunque os pese'', ''En vuestro DNI pone que sois españoles'' etc...
- No he entendido muy bien a que te refieres sólo diciendo ''equipos de fútbol catalanes'', así que no lo comentaré.
- Madrid, Valencia y Euskadi también tienen embajadas en el extrangero, y, al igual que las catalanas, sólo sirven para estimular el comercio con el extrangero en esa región.
http://www.elplural.com/politica/detail.php?id=43873
- Si encuentras negativo colocar deuda catalana en los mercados allá tú, pero vamos, que teniendo en cuenta la situación política de Cataluña en la actualidad, le están haciendo un favor a España, y dudo que sea la única CCAA que lo haga.
- Promover cine catalán en Cataluña la verdad es que es un disparate, y obligar a hablar en catalán ya ni te digo, aunque sea falso porque sólo se deba saber castellano por ley, quedando el resto de lenguas desprotegidas por la Constitución.
- Guardia Civil en Cataluña creeme que verás poca, pero poca poca.
#12 Te recomiendo que, antes de opinar, viajes un poco y veas la realidad. Para empezar, como dice #14, ser independentista no significa creerse superior al resto. Simplemente sentirse diferente y no identificado con el estado al que se pertenece. La mayoría de gente con ansias independentistas alrededor del mundo piensan así, ya sean escoceses, tibetanos, belgas, groenlandeses, quebequenses, ... Lógicamente siempre hay exaltados y radicales que tienen el punto de vista que afirmas, pero son una minoría.
Por otro lado, no veo una contradicción independizarse y estar juntos en la Unión Europea. Es más, la mayoría de independentistas aceptaríamos sin problemas formar parte de una España realmente federal. Pero temas como las resoluciones del tribunal constitucional o las políticas de los dos partidos mayoritarios en España dejan claro que España nunca llegará a ser un estado federal.
Finalmente, tu lista de "cosas":
- equipos de fútbol catalanes: supongo que te refieres a la selección catalana. Ya me dirás que tiene de malo que las comunidades tengan sus propias selecciones. El Reino Unido cada uno de los reinos tiene una selección, y hay una competitividad sana entre ellos.
- embajadas catalanas en el extranjero (no sin mofa de los gobiernos extranjeros): una vez más #14 ya te lo ha explicado. Son embajadas comerciales, útiles para potenciar el comercio y las inversiones con el país donde se encuentre. Por otro lado, me gustaría que me enseñaras las mofas de los gobiernos extranjeros, ya que yo nunca las he visto.
- intentar colocar deuda catalana en los mercados: #14 ya lo ha dejado claro.
- promover el cine catalán: aquí entraríamos en un debate sobre si los gobiernos deben subvencionar el cine, ya que el gobierno central promueve también el cine hecho "en casa".
- obligar a hablar catalán (en lugar de aprender inglés que mejor vendría): si un niño no habla catalán, nos lo comemos con pa amb tomàquet, no te jode.
- tener una policía autonómica "mossos de escuadra" totalmente redundante (ya que habría en cataluña, guardia civil, policía nacional, policía autonómica, policía local): para empezar el nombre de la policía es mossos d'esquadra. Para seguir, la Guardia Civil hoy en día sólo tiene competencias en aeropuertos y puertos (es decir, aduanas). La Nacional tampoco existe pràcticamente, simplemente quedando pocos efectivos para operaciones coordinadas a nivel nacional e internacional. Así que, en el día a día, simplemente existen los mossos d'esquadra y la policía local.
#14 lo de los argumentos historicos es una tonteria, y me explico.
Cuando se habla de historia nunca se hace en estos terminos, es en general aplicable a toda españa.
Los reinos que habia en españa, ademas del castellano, eran simple y llanamente posesiones de condes, nobles, y demas. Los ciudadanos eramos plebeyos vamos ganado de esos nobles.
Es ridiculo defender una nacionalidad historica por que tal o cual conde era independiente a los de castilla, esa historica nacionalidad era mezquina, atrasada, y sobretodo, los reinos eran posesiones de unos pocos. Defender esas realidades historicas es atrasado lo mires por donde lo mires por que se esta defiendiendo que nosotros eramos de unos o de otros( obviamente, el nacionalismo lo confunde con realidades culturales de uno u otro lugar, pero a nivel historico, solo hay verguenza en nuestro pasado, en el de asturianos, en el de gallegos, en el de catalanes. No hay nada mas ridiculo que un democrata en el 2010 ensalzando reinos medievales de represion y feudalismo.).
#23 No me malinterpretes, que cuando apelo a la nacionalidad histórica de Catalunya no lo hago porque hace tiempo fue un condado, y más tarde parte de un reino. Catalunya, tuvo uno de los primeros parlamentos del mundo ( http://es.wikipedia.org/wiki/Parlamento_de_Catalu%C3%B1a#Las_Corts_Catalanas_hasta_1714 ) , lo que significa que tuvo una de las primeras instituciones democrácticas basadas en leyes iguales para todos los ciudadanos.
#24 Quieres decir que, America Latina se independizó del Imperio Español porque creían ser superiores a nosotros? Venga va!
#25 hombre es digno de orgullo pero seguia siendo, como decirlo suavemente, un truño para la gente, "Las Cortes Generales tenían tres brazos: el brazo militar, que reunía los representantes de la nobleza; el brazo eclesiástico, con los representantes de la jerarquía religiosa, y el brazo real, con los representantes de los municipios. Cabe decir que sectores muy amplios de la población no estaban representados."
Pero si un pasito adelante siempre esta bien.
Pero aun asi cuando se habla de las razones historicas no se habla de las cortes catalanas, por que entre otras cosas tambien hay razones historicas para los nacionalismos en galicia o en euskadi sin esas cortes, los tiros van por lo de que unos despotas iban por un camino y otros por otro.
Hay gente que cree que el explendor de su gente estubo en epoca de despotas, de una iglesia poderosa, y de un pueblo miserable. Solo digo que eso es algo absurdo..
Por cierto, lo españoles tambien pueden sentirse superiores a otras nacionalidades, por que es lo mismo, la diferencia es que si todos en españa se sienten españoles no existen esas divisiones entre gentes de una autonomia o de otra, pero si cuando se sale de españa, diferenciacion. No piensas que somos humanos, si no que el otro japones y tu español. Eso es lo que hay que borrar y no crear mas divisiones.
Es todo tan sencillo como, crear mas divisones o destruir las divisiones existentes. El nacionalismo crea mas divisiones.
#26 Igual no te has dado cuenta de que era pleno siglo XI, una entidad oficial que reconociera a todos los ciudadanos como iguales (independientemente de que luego los de siempre se lo pasarán por el forro) creo que es motivo para sentirse orgulloso. En cualquier caso, las razones históricas surgen en el mismo instante en el que aparece el término nación, hace escasamente 1 ó 2 siglos, al menos, en Europa. Así que puestos a criticar catalanes por creer que su identidad se basa en épocas de regímenes absolutos, critica también aquellos españoles que creen que España existía antes de Felipe II.
Lo que trato de decir es, que para nada justifico la nacionalidad de Catalunya con la hipotética existencia de un territorio sometido a un monarca, sino más bien con actos que unificasen a la región a partir de ideas constructivas.
#c-14" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/1110882/order/14">#14 # 16
La independencia no creo que sea acertado compararla con la existencia de países que por razones totalmente diferentes han requerido la lucha por la separación, sobretodo por librarse de yugos y tiranías impuestas. Llámale Tibet por la invasión China, llámale Irlanda o Escocia por la invasión inglesa, etc... Tampoco creo que la razón sea citar causas históricas muy antiguas, o remontarse a cuando los anglos conocieron a los sajones, porque el origen de lo que llamamos hoy día "países" eran los territorios que repartía la aristocracia o reyes para hacer de ellos lo que querían.. El pasado no debe ser un objetivo a imitar, está para aprender, no para imitar sus razones calcadas.
Los ejemplos que he puesto son representaciones de querer separarse de una unidad mayor, para al final acabar siendo un territorio con elementos casi calcados al estado mayor en el que se integraba. Puedo reconocer que no todo proceso de independizarse implique sentirse superior, pero a nivel abstracto, ya que hay muchos casos particulares. Pero en este caso concreto, que es un país formado por autonomías, a las que ya se les ha otorgado la soberanía en muchos aspectos y ámbitos, no puedo entender que en el caso de Cataluña se quiera una independencia mayor aún si no es porque en cierto modo, se considera superior, y ahora explicaré porqué:
No me sirve aducir que independizarse signifique solamente sentirse diferentes, al menos en el caso de Cataluña, porque ¿en qué realmente es tan diferente Cataluña del resto de comunidades autónomas? ¿En qué aspectos difiere tanto la cultura Catalana de la cultura Valenciana, Asturiana, Aragonesa, etc?
La cultura Japonesa sí que es diferente a la cultura española, o la rusa, o la iraní, o la saudí, ahí sí que entiendo que quisieran independencia por temas culturales, como el idioma de raíz totalmente diferente, tradiciones, relaciones sociales, religiones, deportes, arquitecturas, gastronomía radicalmente diferente, etc... pero ¿Cataluña porque?. De ahí la lista que expuse y me parece totalmente ilógico, independizarse por razones de "sentirse diferente" y acabar haciendo selecciones de fútbol, embajadas, cine, títulos de deuda, idioma, cuerpo de policía.. etc. ¿Que tiene de diferente culturalmente excepto el idioma (aparte de que viene de raíz latina también y te puedes entender perfectamente excepto expresiones o palabras concretas) de otras comunidades? Muy poco, prácticamente nada, los obsesionados con el idioma, que olvidan que el idioma es una herramienta, no un fin en sí mismo.
¿Porqué independizar Cataluña, cuando tendría un poco más sentido independizar Cataluña, Comunidad Valenciana y Baleares en los llamados Paísos Catalans (si no lo escribo mal)? ¿Cómo se podría justificar independizar Cataluña, y que no se le ocurra a Girona por ejemplo, sentirse diferente de Tarragona, o de Barcelona, y querer la independencia? Sería un absurdo verdad? Pero y qué? y si se sintieran diferentes?
No me convence nada, el que por ser algo diferentes, debes ser "independiente", en todos los países hay regiones diferentes, y eso es lo que hace que tenga gracia. Tampoco me vale cuando se habla de un "estado federal", porque el "independentismo" no tiene nada que ver con un estado federal. En una federación, cada "estado" federado, tiene su propia constitución, su propio poder ejecutivo, legislativo y judicial, pero delega determinadas competencias a nivel del gobierno federal, como la defensa, relaciones exteriores, pensiones, etc, según cada país. Pero el estado federal no es ningún milagro, porque cada "estado federal" tiene su propia ley, sus propios tribunales, etc, según en qué estado estés puedes cometer una ilegalidad o no, y puedes tener unos derechos u otros, eso es un absurdo galimatías e inoperante. Cataluña no creo que con sus "embajadas" como bandera, busque formar parte de la digamos "federación española", quiere la independencia pura y dura, total, y sus actos apuntan a eso, no a un estado federal.
Yo creo que el futuro real de las personas no está en un montón de reinos de taifas, cada uno con su galimatías de leyes, políticos y similares, y sin diferencias notables culturales, el futuro es la unión, el futuro que se debe perseguir es exigir un trato justo y equitativo, que nadie quede en la cuneta, que todos tengan derecho a una vida digna, y que nadie sufra gratuitamente, siempre que sea posible, y eso no se va a regalar, es necesaria la fuerza de una unión, y la división solo genera destrucción de posibilidades de mejorar las cosas. ¿Acaso pensáis que si esto fuera decenas de "estados federales" con sus propias leyes, constituciones, servicios sociales diferentes, los problemas e injusticias se iban a solucionar mejor? Mas bien al contrario, aparecerían las "jurisdicciones", recursos "estatales", etc. El futuro es la unión, que todos tengan los mismos derechos, la misma defensa, que todos puedan ser protegidos por igual, moverse libremente, y utilizar los recursos de manera global sin demagogias ni rollos, eso de las fronteras es cosa del pasado, crear mas "estados" es agravar el problema..
Y como no creo que sea por diferencia cultural, digo que es por superioridad en el sentido de que nadie en su sano juicio buscaría la independencia, si no creyera que tiene recursos de sobra y que le sale más rentable ir por solitario, lo cual es contrario a la solidaridad. Si Cataluña estuviera a punto de entrar en quiebra, como puede estar la Comunidad Valenciana quien sabe cuando, dudo mucho que quisiera independizarse, de ahí que crea que representa una mezcla de egoísmo y superioridad el querer separarse de una parte más grande, porque separarse, como tal es remarcar que "lo mio no es tuyo y lo tuyo no es mío... y como voy de sobrado me separo.."
En general, creo que la solución no es dividir todo en miles de "estados" más, sino al contrario, dejarse de excusas y solucionar los problemas importantes de una vez por todas, y para eso hace falta, una economía global, una justicia global, unos derechos globales, y unas protecciones globales, lo demás es perder el tiempo..
#31: millones de catalanes consideramos que nuestra VIDA como seres humanos mejoraría ostensiblemente como ciudadanos catalanes de una República de Catalunya, soberana y libre del actual yugo que supone nuestra pertenencia, prácticamente colonial, a España.
En numerosas intervenciones de participantes en distintos foros se suele usar la expresión "Cataluña pertenece a España" y jamás "Cataluña forma parte de España". El subconsciente les traiciona.
Los ciudadanos españoles catalanes y catalanohablantes tenemos menos derechos civiles, sociales, fiscales y economicos que el resto de ciudadanos españoles. Si votaré SÍ a la independencia de mi país, Catalunya, es sencillamente porque me aproximaré entonces a ver reconocidos mejor mis derechos como ser humano. Simplemente por eso.
Saludos
#32
Me interesa las opiniones de todos porque eso enriquece el debate y así se aprenden ciertos puntos de vista que es posible que no entienda. Pero como digo, por tus palabras, parece que Cataluña sea una especie de territorio sometido a la explotación y abuso por parte un vil estado malévolo llamado España. Creo que eso no es así, y si tienes ejemplos me gustaría que los comentaras, para así conocerlos. Ojo, lo digo por tus propias palabras .. "nuestra VIDA como seres humanos mejoraría", "libre del actual yugo que supone nuestra pertenencia, prácticamente colonial, a España", "los ciudadanos españoles catalanes y catalanohablantes tenemos menos derechos civiles, sociales, fiscales y económicos que el resto de ciudadanos españoles".
¿En serio tienen los catalanes menos "derechos", ojo, "derechos", es que esto es muy importante, que no es lo mismo que beneficios, ventajas, .. menos derechos y nada menos que civiles, sociales, fiscales y económicos que el resto de españoles? ¿de verdad? Pues sinceramente me gustaría conocer esos derechos que no se otorgan a los catalanes y sí al resto de españoles, porque al menos por los medios se comunica una y otra vez cada vez más concesiones a la autonomía de Cataluña, si resulta no ser así me gustaría saber cuales son para comprender mejor lo que pasa...
Por último, en mi opinión, no creo que esta fiesta se trate de mejorar la calidad de vida como ser humano de los catalanes, porque hasta donde yo sé, los catalanes no son los que peor viven de España, hay muchas autonomías que viven peor por término medio. Cataluña tiene muchos recursos, y riquezas como para sentir que está en peores condiciones humanas.. al menos por ejemplo , por el gráfico de PIB por habitante : http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Comunidades_aut%C3%B3nomas_de_Espa%C3%B1a_por_PIB.svg
La principal pega que tiene Cataluña para la independencia, es la propia constitución, que no contempla esa posibilidad, así que para empezar debería plantearse como modificar la constitución española, que nada es imposible, pero lo veo difícil..
Saludos
#12 Me parece muy triste que a estas alturas de la película todavia se sigan difundiendo estos tópicos estúpidos sobre el independentismo: "creerse superiores" "no querer saber nada de los demás"... Lamentable. Una visión absurdamente falseada del independentismo (no sólo el catalan, si no de cualquier territorio del mundo).
#22 perdona pero es cierto, es una diferenciacion, es el sentirse de un grupo y no de otro, es sentir al español como extranjero.
Ami me tiene pasado en galicia siendo asturiano y mira que siempre me dicen que somos "gallego y asturiano primos hermanos" Pero luego viene, el, asturias fue gallega( es mentira, pero me lo dicen con aires de superioridad), el, que pena los asturianos que no luchasteis por vuestra lengua( dicho desde galicia, los primeros en plegarse al franquismo, por poner un ejemplo, y los que hoy en dia se pliegan a los caciques).
¿ Acaso el catalanismo no desprecia a los andaluces? consciente o inconscientemente lo hace. Pero es que en esencia el sentirse parte de un grupo te hace sentir a otros grupos como ajenos. Por lo que aunque no te sientas superior, si diferencias entre lo tuyo, y lo ajeno, teniendo lo tuyo obviamente mas prioridad.
#24 perdona pero es cierto, es una diferenciacion, es el sentirse de un grupo y no de otro, es sentir al español como extranjero.
Es que TODO EL MUNDO pertenece a algun grupo, no importa a qué nivel, todos pertenecemos a una comunidad u otra, pero eso no significa que se vea como "extranjeros" como tú dices, a los demás, ni que esa diferenciación se cree artificialmente (aunque es evidente que hay quienes la manipulan).
Pero luego viene, el, asturias fue gallega( es mentira [...]
Eso no es ningun argumento en tu favor, hombre. Gente de esta la hay en todas parte; aqui en Meneame por ejemplo los hay que han pretendido defender que Cataluña era un condado anexionado al reino de Aragón, y cosas peores...
¿Acaso el catalanismo no desprecia a los andaluces?
Pues no, no lo hace. Por supuesto que hay catalanes, principalmente burgueses, que desprecian a los andaluces; y en los años 60 era mucho peor. Pero algunos de ellos seguro que no son catalanistas. Ahora bien, "el catalanismo" no desprecia a nadie. Es más te digo, a pesar de las famosas declaraciones de Puigcercós, su partido tampoco desprecia a nadie normalmente, aunque como estrategia electoral haya usado ataques a otras regiones (como casi todos, vamos...). No hay más que ver su línea habitual de política, tanto en Cataluña como en el Congreso.
Por cierto, si Artur Mas hubiera nacido en Filipinas, no seria Artur Mas. Nunca he entendido qué se supone que justifican este tipode afirmaciones
#22
No te preocupes, que diga lo que diga yo, y digas lo que digas tú, vas a encontrar a miles de personas que opinen que tanto lo que digo yo como lo que dices tú o cualquiera es un tópico estúpido y lamentable.
No he tratado de exponer una teoría universal del independentismo, sino un criterio que pienso por sentido común en el caso "actual" de independentismo en España, luego casos específicos habrán mil diferentes. Como dije en otro comentario, no se puede meter en el mismo saco de independentismo al Tibet, que a Cataluña. Y vuelvo a lo mismo, no quiero remontarme a cuando los anglos conocieron a los sajones, porque eso sí es perder el tiempo. A día de hoy, que es lo que interesa, no creo que a Cataluña le vaya tan mal como para sentirse maltratada y requerir la independencia, ni se trata de un caso como el Tíbet (como se ha llegado a citar) porque el Tibet fue invadido militarmente y actualmente están controlados por una dictadura militar china que a toque de corneta les da o quita derechos a conveniencia. Este no es el caso actual de Cataluña, y a su entorno actual me remito para decir que su "independentismo" tiene más relación con el concepto de "yo me voy a mi bola por mi cuenta y los demás que se busquen la vida" que a un concepto de "de esta manera todos salimos ganando". Te diré porqué pienso eso.
Si tu estas en una empresa, en la que cada uno aporta algo, un conocimiento, un tiempo, etc, unos aportan más y otros menos, siempre va a haber alguien que trabaja más y otros menos, pero evidentemente, la unión de todos en una empresa grande es de un valor superior a la suma del valor cada uno por su lado de los que la componen. Ahora bien, ¿porqué alguien querría decidir, salirse de la supuesta empresa para montarselo como independiente por su cuenta?
Evidentemente, porque por su cuenta ganaría más, porque tiene capacidad y recursos para hacerlo, y porque su prioridad no es el beneficio global de la empresa sino él mismo. Eso yo lo veo de cajón, porque sino sería idiota el que se lo montara por su cuenta, ganando menos, teniendo menos protección de pertenecer a algo más grande, o no tuviera los recursos para hacerlo.
Y eso mismo se puede aplicar a las autonomías españolas, ¿para qué independizarse? , simplemente porque por tu cuenta te iría mejor, lo cual es un criterio egoísta a todas luces, y para nada colaborador, porque una independencia implica "lo que es mío es mío, y lo que es tuyo es tuyo" y punto. ¿O es que alguna comunidad autónoma quiere independizarse si no tiene recursos? , ni de coña. Sino ¿que independencia sería esa?. ¿Acaso acudiría la "república independiente de Cataluña" en rescate financiero de España si lo necesitara?, ¿o tal vez le daría el agua que necesitara si no quedara por solidaridad? .. ni de casual vamos. El concepto subyacente de independencia de las autonomías en España, se acerca mucho mas al "yo me lo monto por mi cuenta, y que se apañen los demás".
El pertenecer a un grupo como comentas en otro comentario, es evidente, pero la solución no pasa por crear cada vez más grupos con toda su burocracia, esto no va de clasificaciones, sino de gobierno y recursos, y cuantos más grupos que requieren sus propios recursos y gobiernos, es mucho más ineficiente. ¿Qué sentido tiene independizarse de España para formar parte de la Unión Europea?. Es ridículo. Porque la única salida sensata es ir creando una unión más eficiente y grande, que es como se comparten mejor beneficios y riesgos. ¿Qué hará una república catalana independiente en el marco de la UE? decir que quiere el autogobierno? Bien, que devuelva todo el dinero aportado por la UE al desarrollo estructural, gaste ingentes cantidades de recursos en montar su propio sistema monetario, y se exponga a ser engullido por la especulación monetaria, vamos, todo un chollo.. buff
Por último disiento contigo en que el catalanismo no desprecia a nadie, puede que directamente no, pero indirectamente sí. Yo he viajado hace pocos años por barcelona, girona, etc, y me he encontrado a gente, que hablando en catalán, al hablarle en castellano preguntando cosas que no entendía algunas palabras me seguían hablando en catalán, cosa que me parece una descortesía, y era gente joven, en tiendas comerciales, que deben conocer el castellano segurísimo. Eso sí que me parece una actitud de superioridad absurda y nada colaborativa, no lo hace todo el mundo evidentemente, pero me lo encontré no pocas veces. Unos casos no se puede generalizar, pero sí creo que es relevante la actitud referente al idioma.
De todas formas, sigo diciendo lo mismo, el futuro de las personas no está en los independentismos, está en la unión global y en la ayuda global, compartir lo bueno y lo malo, la solidaridad y no por dar ayuditas esporádicas sino comprometiéndose de manera global, el independentismo (sin razones justificadas tipo invasiones militares, dictaduras, etc) es un paso atrás..
Es la opinión (cada uno tiene la suya) de un ¿politólogo? al que no conocen ni en su casa, me parece excesivo el titular.
Si buscas "Estéril" en un diccionario, aparecerá una foto del debate sobre cómo será el ánimo independentista en Cataluña dentro de 20 años.
¿Politólogo?, ¿futurólogo?
donde acabaria una cataluña independiente?
#19 ¿¿?? No entiendo, si alguien solicita sólo ser español porque no está de acuerdo con la independencia, sería un extranjero en su casa ¿no?
Yo es que no entiendo el circulo vicioso de las independencias de los territorios.
A ver, si el 100% de los ciudadanos de Cataluña* que quieren independizar, me parecería bien, pero, resulta que no todos quieren, por lo que caen en el mismo problema que tiene España con Cataluña*, pero en sentido contrario.
¿que van a hacer con los ciudadanos que pretenden seguir siendo españoles? Ellos imponen su independencia a paisanos que no la desean, tal y como alegan que hace Madrid con ellos.
Me parece un poco hipócrita, pero en fín...
* Podéis cambiarla por cualquier región autónoma.
#17 Como todo en política, es imposible tener a todo el mundo con la misma opinión (afortunadamente). Desde mi punto de vista, en caso de una independencia, el problema se soluciona permitiendo a la gente decidir si quiere la nacionalidad catalana, española o ambas.
Por mi, mañana mismo. No se da cuenta la izquierda, que en MAdrid, sin los diputados que dan al PSC y ICV, España, sería goabernada casi siempre por el PP...
Espero que esto aguante al menos una generación.
...Todo esto hace que mucha gente vea la luz...
Vamos, que el hombre es independentista y no entiende como no lo es todo el mundo. Y como encuentra que hay gente que lo va siendo, se reafirma en sus ideas y en la tendencia que demuestrar.
Por cierto, ¿cuántos escaños han obtenido todos los partidos independentistas sumados?
Personalmente, lo dudo mucho... Y menos si gobierna el PP. Ejerceran presion en Europa para que Cataluña no entre en la UE de primeras y eso les hara mucho daño economicamente. Y lo unico que alimenta a un Estado es el dinero y las ansias por hacer mas. Ademas, de aqui a una generacion o cambia el panorama mundial o cataluña se va a la ruina industrial.
Yo veo la independencia de cataluña muy dificil, pero no imposible. Ademas hay muchas otras implicaciones que dificultan este proceso.
Y un Aragón independiente en dos.
Puestos a hacer predicciones...
No sé si Catalunya será independiente en una generación, lo que me preocupa es que España siga siéndolo cuando ZP salga del poder. O dicho de otra forma, que no nos hayan intervenido.
Personalmente soy partidario de que cada pueblo sea lo que desee ser. Si los catalanes desean ser independientes, que lo sean.
El problema es que no todos los catalanes lo desean. No solo eso, es que la mayoría no lo desean. ¿Alguien se ha preguntado por qué han aumentado considerablemente los votantes del PP en Catalunya, a pesar de la cruzada anticatalana que este partido está realizando desde hace unos cuantos años?
Pues yo pienso que precisamente el auge que están teniendo los independentistas (minoría, por ahora) es lo que provoca esa polarización de los que no desean la independencia (mayoría por ahora).
Eso sí, como siempre los que se han llevado el gato al agua han sido los que no se definen claramente ni en un sentido ni en otro.
Lo que sí que es cierto es que el independentismo catalán progresó muchísimo durante los anteriores gobiernos del PP y que recibió la mayor ayuda posible con la resolución del TC contraria al Estatut que habíamos votado la mayoría de los ciudadanos catalanes, también los que no somos independentistas (y que nadie salga ahora con porcentajes de abstención, o con porcentajes de votos afirmativos sobre la población total; la democracia es así, y la mayoría de los que votaron lo hicieron apoyándolo) El pueblo votó una cosa, el PP demostró lo que se la suda el pueblo recurriendo al TC y un TC bastante desacreditado se pasó igualmente por los forros lo que la gente había validado con su voto.
Por las mismas tengo muy claro que si vuelve a gobernar el PP, la independencia de Catalunya será un hecho en un plazo de, digamos, 10 o 15 años. En contra de mis deseos, que quede claro, pero la realidad es tozuda. Y la posibilidad de un país en el que nunca pueda llegar a gobernar un partido de las características del susodicho es ciertamente atrayente (CiU también es derecha pero... es otra cosa)
#20 Tanto el castigo del PSOE en Catalunya como el alza del PP se pueden explicar por la política española y no la catalana.
Hay muchísima gente a quien le da igual que sean elecciones generales, autonómicas o municipales, vota a todo lo mismo. Y si se han desencantado del PSOE en el Gobierno de España votarán al PP para que gane las Generales, pero también lo votarán en las autonómicas y en las municipales.
Por otro lado ha entrado en el Parlament de Catalunya un partido político sin programa electoral, cuyo único objetivo es la independencia. Y no tiene previsto hacer nada más, estará con los brazos cruzados toda la legislatura. Este partido tiene mas escaños que C's.
Por lo tanto no todo es blanco ni negro y creo que hay parte de lo que dices tu y parte de lo que digo yo. Cada voto tiene su explicación y en este caso había varios millones de votos.
En cualquier caso es muy difícil hacer análisis objetivos sobre unos resultados electorales.