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#2:
Y tiene razón. Tolerancia no es convivencia. Tolerancia hacia otras religiones implica que hay unos arriba que toleran que los de abajo sean de otra religión. Convivencia es igualdad, tolerancia es diferencia.
#10:
#9 No entiendes nada porque no sabes de qué está hablando. Se refiere a una época anterior al siglo XVI, a la baja edad media, reinos como el califato de Córdoba o el Alfonso X el sabio.
Y cierto, existía tolerancia, con condescendencia, pagabas un impuesto y rezabas a otra religión, me parece estúpido criticar ahora eso desde la perspectiva del siglo XXI, señores por favor, estamos hablando del siglo XIII, ¿cómo podeis hablar de convivencia? Por otra parte mientras que el mundo cristiano ha evolucionado en ese sentido, el musulmán ha involucionado, en ciertos lugares ya no hay ni tolerancia, ni convivencia ni pollas en vinagre.
Y cierto, existía tolerancia, con condescendencia, pagabas un impuesto y rezabas a otra religión, me parece estúpido criticar ahora eso desde la perspectiva del siglo XXI, señores por favor, estamos hablando del siglo XIII, ¿cómo podeis hablar de convivencia? Por otra parte mientras que el mundo cristiano ha evolucionado en ese sentido, el musulmán ha involucionado, en ciertos lugares ya no hay ni tolerancia, ni convivencia ni pollas en vinagre.
#4:
Hay muchos "tolerar" pero todos están en este
tolerar.
(Del lat. tolerāre).
1. tr. Sufrir, llevar con paciencia.
2. tr. Permitir algo que no se tiene por lícito, sin aprobarlo expresamente.
3. tr. Resistir, soportar, especialmente un alimento, o una medicina.
4. tr. Respetar las ideas, creencias o prácticas de los demás cuando son diferentes o contrarias a las propias.
Si se toman del uno a tres, significan resignación y sufrir en silencio algo que no quieres y estaría diciendo que se soportaban, pero no mucho. Si se toma la cuatro estaría diciendo que no hubo convivencia, que hubo respeto.
tolerar.
(Del lat. tolerāre).
1. tr. Sufrir, llevar con paciencia.
2. tr. Permitir algo que no se tiene por lícito, sin aprobarlo expresamente.
3. tr. Resistir, soportar, especialmente un alimento, o una medicina.
4. tr. Respetar las ideas, creencias o prácticas de los demás cuando son diferentes o contrarias a las propias.
Si se toman del uno a tres, significan resignación y sufrir en silencio algo que no quieres y estaría diciendo que se soportaban, pero no mucho. Si se toma la cuatro estaría diciendo que no hubo convivencia, que hubo respeto.
Comentarios
Y tiene razón. Tolerancia no es convivencia. Tolerancia hacia otras religiones implica que hay unos arriba que toleran que los de abajo sean de otra religión. Convivencia es igualdad, tolerancia es diferencia.
Hay muchos "tolerar" pero todos están en este
tolerar.
(Del lat. tolerāre).
1. tr. Sufrir, llevar con paciencia.
2. tr. Permitir algo que no se tiene por lícito, sin aprobarlo expresamente.
3. tr. Resistir, soportar, especialmente un alimento, o una medicina.
4. tr. Respetar las ideas, creencias o prácticas de los demás cuando son diferentes o contrarias a las propias.
Si se toman del uno a tres, significan resignación y sufrir en silencio algo que no quieres y estaría diciendo que se soportaban, pero no mucho. Si se toma la cuatro estaría diciendo que no hubo convivencia, que hubo respeto.
No es nada nuevo. A veces se nos ha impuesto una visión de una España medieval idílica donde las personas de distintas religiones convivían con total naturalidad. Cosa totalmente falsa. Los odios entre diversas comunidades estallaban con bastante asiduidad. Los asaltos a barrios judíos ocurrieron tanto en reinos cristianos como musulmanes. Los distintos grupos residían en barrios separados. Pagaban un plus de impuestos si no se convertían a la religión oficial. Las emigraciones norte-sur o viceversa fueron bastante importantes según cambiaba de manos el poder. Los matrimonios mixtos estaban prohibidos y, de darse, la mujer debía convertirse a la religión del marido. Cristianos y musulmanes se pasaron practicamente 700 años en guerra con pocos periodos de paz. la única manera de lograr la paz era cuando un reino más débil pagaba tributo al otro mostrando su sumisión. No es que los ciudadanos normales se pasaran todo el día degollando al que practicara otra religión, ya que las autoridades no lo permitían, pero lo que es tenerse aprecio o incluso indiferencia, no se tenían ninguno. Otra cosa es que por huevos, por ser vecinos durante tantos siglos, uno tuviera bastante conocimiento de las costumbres del otro y pudieran darse contactos estrechos y situaciones curiosas, como mercenarios cristianos luchando por reyes musulmanes y viceversa, o nombramientos de ministros de otra religión.
Lo curioso es que mientras desmitifica el mito falso tan ocurrente en nuestra historiografía que ya comentaba en #21, a su vez asume otros mitos un tanto absurdos o aún peores, tal vez llevado por una visión demasiado romántica de la nación española. Cuando dice en referencia a la batalla de las navas de Tolosa:
Pero lo más importante fue que “por primera vez, todos los reinos cristianos se unieron contra los musulmanes, que la unión hace la fuerza”, destaca el escritor. “Todos tienen claro que lo que se defiende es la civilización occidental, una forma de ser y vivir. Ya que todos se consideraban descendientes de los godos, los habitantes de una tierra que fue asaltada por los musulmanes”, añade.(...) “fue un empresa común de todos los pueblos hispanos que poblaban la península ibérica, somos fuertes porque estamos unidos”, dice y cree que “a la larga perjudicarán los afanes independistas tanto a vascos como catalanes y creo que se ha ido demasiado lejos y el proceso ya va a ser irreversible”, explica taciturno el ganador del Premio Planeta de Novela con En busca del unicornio.
Se olvida, por ejemplo, de que no fue ninguna unión por amistad al vecino cristiano. Poco antes de la batalla, Castilla acabababa de arrebatar por ejemplo la mitad de su reino al Navarra (menuda causa común), causa de muchos problemas políticos actuales. El rey navarro acaba cediendo a las presiones del Papa pensando que éste apoyaría sus reclamaciones sobre la devolición de dichos territorios ys e une a la cruzada. León y Castilla tenían combates en sus fronteras. Portugal y León no se unieron, los cruzados europeos se largaron a mitad de campaña antes de la batalla, y Aragón apoya a Castilla porque su frontera sur está en grave peligro ante la invasión almohade. Esto es, cada uno defendía sus propios intereses, más allá de los de una nación o una civilización común.
#28 Exacto. Me ha llamado la atención que critique el mito de las tres culturas, desmontado ya por numerosos historiadores serios, y sin embargo caiga él mismo en el otro mito contrapuesto, clásico en nuestra historiografía, que es pensar que todos los cristianos del norte se consideraban descendientes de los godos y luchaban por una causa común. Como bien señalas, cada uno tenía sus intereses, pues los mismos reinos cristianos habían estado en guerra con sus vecinos (igual que las taifas musulmanas del sur) y no había esa conciencia política de unidad o nación común, más allá que la religión que compartían.
Y luego llegan ciertos políticos que yo me sé que sin tener ni zorra idea de la Historia de su país nos salen con alianzas de civilizaciones.
el titular dice poco sobre lo que trata el artículo. que es más que interesante.
El año oficial se ha retrasado, aprovechando la cosa de la crisis. Así que ahora estamos en la cosa de derechos de los trabajadores en 1900, en la cosa religiosa en 1920 y en la cosa social en 1960. Sincronicen sus calendarios.
Me encanta Eslava Galán. Tiene una manera muy personal y amena de narrar los acontecimientos de la historia.
#27 "En busca del unicornio", un libro de cabecera.
#39 Una gran obra. Muy bien escrita y totalmente recomendable.
Las civilizaciones están llamadas a combatir y destruirse. Solo puede quedar una.
#7 más bien a comerciar hasta que una ya no tiene con qué o decide coger por la fuerza los recursos de la otra.
#7 Macho, ¡juegas demasiado al Civilization!
Eslava Galan tiene uno de los mejores libros sobre la Guerra Civil que se han escrito. Se titula "Una historia de la Guerra Civil que no va a gustar a nadie" y deberian leerla todos los que tienen claro quienes eran los buenos y quienes los malos.
Como la que tenemos ahora con los católicos a pesar de que nos intenten imponer su moral y su forma de entender la vida.
Lo mismo que en cualquier otra parte del mundo. Solo que en España, comparativamente a Europa, normalmente se toleraba más.
con pocos libros me he reído tanto como con "El catolicismo explicado a las ovejas" del amigo Eslava, cómo olvidar expresiones como "esos pubis mollares", menudo cachondo mental¡¡
Como escritor, reconozco que Juan Eslava Galan me gusta mucho, pero como pseudo-historiador, la verdad es que deja bastante que desear. Te ries mucho con sus libros, pero de veracidad y fiabilidad, res de res. Busca recrear una imagen un tanto degradada de España, en una especie de contraposicion al xovinismo casposo del franquismo que le lleva a intentar ocultar cualquier atisbo positivo en el trascurso de nuestra historia, que le resta toda la credibilidad. Y me sabe mal decirlo, porque es genial escribiendo diversas anecdotas de la historia, pero es lo que hay.
Una buena forma, novelada eso sí en una ficción histórica, de conocer un poco sobre la "convivencia" de "las 3 culturas" es esta novela http://elcodicenegro.blogspot.com/
es que por definición, las religiones no pueden convivir entre sí. si tienes un dios único, que haya otra religión con otro dios te convierte en mentiroso, te quita credibilidad. si están lejos son simplemente herejes, pero si están a tu lado y ves que son gente como tú, etc, se ve que lo que dice dios no depende de dios si no de los individuos que lo siguen. hace más evidente su falsedad...
Este es el año uno de la victoria. Es lo que hay. No hay más.
Estaba pensando que de aquí a cinco años, es posible que dios quiera que haya una cruzada. dios lo quiere y eeessssssso.
Tolerar es lo que dice la academia de la lengua que es tolerar. Y tras la puerta número cuatro está:
4. tr. Respetar las ideas, creencias o prácticas de los demás cuando son diferentes o contrarias a las propias.
Ahora, que cada uno se haga las pajas mentales que quiera.
#34 En determinadas épocas de la península también convivieron musulmanes en los reinos cristianos. Lo que trato de hacer notar es que la tolerancia va y viene según los motivos económicos. Al no existir ningún ente geográfico similar a ellos en las cercanías. su número fue disminuyendo y acabaron por ser expulsados " pues ya no eran de allí".
Ocurrió lo mismo cuando ellos llegaron. Sólo que quedaron cristianos en el norte. También había cristianos en el norte de áfrica pero cuando ellos llegaron y lo conquistaron a pesar de la tolerancia acabaron por desaparecer.
Por que mientras estuvieron cerca geográficamente se toleraron? Por ejemplo por motivos de comercio. Cristiano residiendo en territorio musulmán paga su impuesto por la religión y si además lo conservamos en la ciudad podrá comerciar más fácilmente con sus amigos cristianos de fuera de ella, lo que nos generará riqueza. Y viceversa, una vez que ya no tenía esos amigos fuera, que sentido tenía mantener a esa minoría contigo? Para el pensamiento de la época ninguno.
que ahora sea imposible resulta descorazonador, un ejemplo de involución.
Yo directamente me limpio el culo con las religiones, es más práctico. Cada cual en SU CASA que idolatre lo que le dé la gana, pero ha de entender que para el resto no tiene porque tener más valor que el tarot de la tele.
Y le parece poco? Tratándose de religión y en la época que era?
meneo por lo mucho que me esta gustando otro de sus libros, "El catolicismo explicado a las ovejas"
En Al-andalus si, en la Córdoba califal convivian cristianos, arabes y judios.
#1 A cambio de impuestos por no seguir el Islam y condiciones que imposibilitaban realizar algunas actividades económicas o poseer determinadas propiedades.
#14 Lo cual ahora sería terrible, pero para los tiempos era muy, muy progresista.
#1 En Córdoba puede que la cosa pintara bien. Se ve que con los primeros reinos de taifas la tolerancia ya no era tanta. Al-Ándalus tiene el dudoso honor de haber albergado la primera persecución/matanza contra Judíos en Europa http://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Granada_de_1066
#1 Es una leyenda, solo hay que ver el número de matrimonios mixtos, lo mismo pasaba en Toledo. Lo que dice Eslava Galán es totalmente cierto.
#1 Eso es un mito romántico.
España, una, garnde e intolerante: ¿Qué condescencia me habla el autor? Condescender es acomodarse por bondad al gusto y voluntad de alguien. Veamos: expulsión de los judíos (con confiscación total de bienes, incluidas las sinagogas, y riquezas) el 31 de marzo de 1492 gracias a los Reyes Católicos; en 1498 en el reino de Navarra (idem); el 9 de abril de 1609, Felipe III de España decretó la expulsión de los moriscos, descendientes de la población de religión musulmana convertida al cristianismo, con confiscación de bienes y riquezas; el resto de las religiones la pasaron mal en España: los protestantes (considerados por el nacionalcatolicismo como masones ncubiertos) y oos evangelistas, por ejemplo, eran encarcelados y ejectuados (hay varios casos) por la dictadura de Franco. Si esto es "consdescender" es que no entiendo nada.
#9 No entiendes nada porque no sabes de qué está hablando. Se refiere a una época anterior al siglo XVI, a la baja edad media, reinos como el califato de Córdoba o el Alfonso X el sabio.
Y cierto, existía tolerancia, con condescendencia, pagabas un impuesto y rezabas a otra religión, me parece estúpido criticar ahora eso desde la perspectiva del siglo XXI, señores por favor, estamos hablando del siglo XIII, ¿cómo podeis hablar de convivencia? Por otra parte mientras que el mundo cristiano ha evolucionado en ese sentido, el musulmán ha involucionado, en ciertos lugares ya no hay ni tolerancia, ni convivencia ni pollas en vinagre.
Menuda mierda de crítica literaria, como se le ve el plumero al crítico, en algunos momentos casi no se distinguen sus opiniones de las del escritor.
#10 Bonito argumento. Ahora, siguiéndolo ¿qué significa para ti el que durante gran parte de la edad media hubiese tolerancia y después de la "reconquista" (me descojono con la filiación goda de los ibéricos del momento) se expulsase a musulmantes y judíos?
Denigrar esa tolerancia por que no fuese una convivencia perfecta me parece de coña teniendo en cuenta los actos de los vencedores en los siglos posteriores.
#24 Solo se podría afirmar que hubo algo de "tolerancia" en dos momentos: la época de consolidación de la Córdoba califal (siglo X, Al-Andalus) y el reinado de Alfonso X (siglo XIII, Castilla). De hecho, el mito de las tres culturas surge fundamentalmente a raíz de Alfonso X y la Escuela de Traductores de Toledo, así que sí que hubo "tolerancia" después de la Reconquista, si es que podemos llamar a aquello "tolerancia".
#9 Aporto un dato que quizá conviene tener en cuenta para evitar el autoflagelamiento tan típico al que nos solemos someter en este país: los judíos fueron expulsados de Francia (1182, primero, después en 1306, 1321, 1322 y 1394), Inglaterra (1290), Austria (1421), Parma (1488) y de Milán (1490) antes de que se decretara su expulsión en Castilla y Aragón (1492). No entro a juzgar si estas expulsiones fueron "buenas" o "malas", solo quiero resaltar que, en contra de lo que muchos piensan, no siempre es cierta la dicotomía "España católica-cerrada-intolerante vs. Europa liberal-abierta-tolerante", al menos para el período bajomedieval.
#31 Si echarlos es intolerancia, no echarlos es... nos inventamos otra palabra para que tengas la razón ¿no? No me apetece entrar en discusiones semánticas, ya se ha hablado bastante en otros comentarios sobre el significado de la palabra (existen grados también!!)
#33 Jajaja, parece que el perfil de Menéame habría que poner las opiniones sobre todos los temas y la adscripción ideológica para que nadie atribuya opiniones gratuitamente a la gente ¿fascismo castellano? Creo en estos temas hay varios motivos: los que se explican y los auténticos que hay detrás. Como auténticos citaría la búsqueda de mas poder por la iglesia, la codicia por los bienes de los judíos y musulmanes (de la corona y de particulares), la pugna entre nobleza y burguesía, el uso que se hacía de estas poblaciones como "chivos expiatorios" para aliviar tensiones sociales...
La contrarreforma es claramente posterior a la expulsión de los judíos.
Respecto a los visigodos, no hablaba de filiación en términos genéticos, sino culturales: no se mezclaban, practicaban otra religión, eran juzgados por otra ley (hasta poco antes de la invasión árabe), no aguantaron medio asalto frente a los árabes (pedazo de cohesión!!!), en definitiva parece que más que influir en la península ibérica fueron asimilados.
#26 Curiosamente, España es el único país al que no ha vuelto en número significativo, desde hace 5 siglos!!!
#24 ¿Y qué? Al finalizar totalmente la reconquista los diversos reinos acaban formando uno sólo y por motivos económico-políticos se les expulsa. En el caso de los musulmanes, al no existir ya mas reinos en las proximidades era "tontería" mantenerlos si no se convertían. Iban a ser fuente de problemas frente al poder dominante.
Aquello fue una conclusión lógica en la época.
Ya te lo han explicado a lo largo de todo el post, tolerancia es algo que vivimos hoy en día, por ejemplo. Si a los marroquís les cobrasemos una tasa por ser musulmanes ¿sería tolerancia?
Si, ya sé que en el fondo ya pagamos una tasa, a los curas y a los musulmanes pero entiéndase el ejemplo.
#24 Las condiciones sociopolíticas cambiaron, no lo busques tres pies al gato ni el fantasma del fascismo castellano, era la España de la contrarreforma, una antítesis como la del comunismo contra el capitalismo, en el siglo XVI, la expulsión de musulmanes y judíos respondió más a intereses económicos que a otra cosa, tanto musulmanes como judíos eran artesanos y profesionales liberales que competían en igualdad y superioridad con los cristianos(mi teoría es que si no se les hubiera expulsado hoy España tendría un desarollo similar a Francia o Alemania.)
¿porqué te descojonas de la filiación goda de aquellos ibéricos? Tanta filiación goda como musulmana tenemos en términos genéticos, fueron pueblos conquistadores que vinieron a sumarse a la gran masa de autóctonos y se disolvieron en ella, por otra parte ¿qué problema hay con ser descendientes de hispanorromanos, o de íberos o celtas? Por cierto, los estudios históricos indican que Pelayo no era un visigodo, sino un noble astúr.
#9 No habla de condescendencia si no de convivencia.
Eso sí, que Franco mataba por ser evangelistas si es novedad ¿algún dato más por curiosidad?