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#11:
Socialismo, en el sentido que se aplicó en la URSS, hemos comprobado cuáles son sus virtudes y cuáles sus defectos. No podemos reconocer unos sin reconocer los otros. Y de la historia hay que aprender.
El nuevo socialismo debe dejar espacio para el libre mercado: el Estado NO puede hacerse cargo de todas las funciones de la vida (laboral, sanitaria, seguridad, inmobiliaria...), sino de las que consideremos VITALES para el pleno desarrollo de la vida humana. Por ejemplo la sanidad, la educación, los alimentos básicos, los combustibles, la banca (esto lo acabamos de aprender)...
Querer sugerir el comunismo soviético como alternativa al actual sistema es un suicidio. Sin embargo deberíamos aprender de las virtudes del sistema comunista soviético para subsanar todos los defectos (que no son pocos) del actual sistema pseudo-capitalista en que nos encontramos inmersos.
Y hacia ahí debería dirigirse la izquierda europea. No a ser la derecha "light".
El nuevo socialismo debe dejar espacio para el libre mercado: el Estado NO puede hacerse cargo de todas las funciones de la vida (laboral, sanitaria, seguridad, inmobiliaria...), sino de las que consideremos VITALES para el pleno desarrollo de la vida humana. Por ejemplo la sanidad, la educación, los alimentos básicos, los combustibles, la banca (esto lo acabamos de aprender)...
Querer sugerir el comunismo soviético como alternativa al actual sistema es un suicidio. Sin embargo deberíamos aprender de las virtudes del sistema comunista soviético para subsanar todos los defectos (que no son pocos) del actual sistema pseudo-capitalista en que nos encontramos inmersos.
Y hacia ahí debería dirigirse la izquierda europea. No a ser la derecha "light".
#28:
El marxismo sigue teniendo relevancia en cuanto que la sociedad capitalista sigue generando contradicciones y se trata de un sistema básicamente injusto en el que la producción más "sucia" se ha exportado a países tercermundistas, e incapaz aun así de generar siquiera en su inutilidad una situación sostenible para los trabajadores del Primer Mundo.
Hoy que siguen habiendo diferencias de clase. Hay una clase dominante dueña de los medios de producción que se despliega como un poder intocable (precisamente esos que tributan a través de las SICAV). Los partidos políticos PP y PSOE que sólo están de acuerdo en el servicio al poder intocable de la clase opresora, "solucionan" la crisis enfrentando a unas clases con otras o jugando en todo caso con el equilibrio entre estas clases. Ahora subo a los de más de 50.000€ los impuestos, ahora convengo a los que se han quedado en el paro y sin subsidio (ojo, que no es que me parezca mal),...
El desarrollo de la teoría económica del propio capitalismo es tan nulo que seguimos teniendo crisis periódicas como la actual, que sus defensores y economistas son incapaces de prevenir en modo alguno. Los más extremos liberales confían en la "mano invisible" del libre mercado como si fuera un Dios, en su absoluta incapacidad intelectual. Y en esta crisis precisamente si algo se ha puesto de manifiesto es que el sistema de clases sigue más que vigente; que el opresor ya se manifieste en el PP o el PSOE protege por encima de todo a su clase, y hace equilibrios con las demás para mantener su dominio.
Una perspectiva marxista es esencial en los albores del Siglo XXI, y más para entender cómo funciona el juego político en España.
Ahora, ojo, que Marx nunca planteó "hay que hacer esto, esto es el dogma". Al contrario, en la edición del Manifiesto Comunista 25 años después de editarlo por primera vez, ya advertían él y Engels que las medidas revolucionarias allí enunciadas eran algo adaptado a la época que estaban viviendo, y que cada época debía ser analizada y tomadas las medidas revolucionarias correspondientes. Sólo que algunos ignoraron aquello y pretendieron que algunas de esas medidas propuestas como respuesta a la época en que vivieron los autores, como la "dictadura del proletariado", eran absolutos.
Hoy que siguen habiendo diferencias de clase. Hay una clase dominante dueña de los medios de producción que se despliega como un poder intocable (precisamente esos que tributan a través de las SICAV). Los partidos políticos PP y PSOE que sólo están de acuerdo en el servicio al poder intocable de la clase opresora, "solucionan" la crisis enfrentando a unas clases con otras o jugando en todo caso con el equilibrio entre estas clases. Ahora subo a los de más de 50.000€ los impuestos, ahora convengo a los que se han quedado en el paro y sin subsidio (ojo, que no es que me parezca mal),...
El desarrollo de la teoría económica del propio capitalismo es tan nulo que seguimos teniendo crisis periódicas como la actual, que sus defensores y economistas son incapaces de prevenir en modo alguno. Los más extremos liberales confían en la "mano invisible" del libre mercado como si fuera un Dios, en su absoluta incapacidad intelectual. Y en esta crisis precisamente si algo se ha puesto de manifiesto es que el sistema de clases sigue más que vigente; que el opresor ya se manifieste en el PP o el PSOE protege por encima de todo a su clase, y hace equilibrios con las demás para mantener su dominio.
Una perspectiva marxista es esencial en los albores del Siglo XXI, y más para entender cómo funciona el juego político en España.
Ahora, ojo, que Marx nunca planteó "hay que hacer esto, esto es el dogma". Al contrario, en la edición del Manifiesto Comunista 25 años después de editarlo por primera vez, ya advertían él y Engels que las medidas revolucionarias allí enunciadas eran algo adaptado a la época que estaban viviendo, y que cada época debía ser analizada y tomadas las medidas revolucionarias correspondientes. Sólo que algunos ignoraron aquello y pretendieron que algunas de esas medidas propuestas como respuesta a la época en que vivieron los autores, como la "dictadura del proletariado", eran absolutos.
#2:
Estamos anclados en ideologías de principios de siglo, todavia nos pensamos que los partidos son iguales a los de preguerra civil y nos quedamos tan contentos.
Actualmente los partidos se difieren en asuntos puntuales, pero nadie va a provocar una revolucion o algo parecido.
Actualmente los partidos se difieren en asuntos puntuales, pero nadie va a provocar una revolucion o algo parecido.
#12:
Cada palabra que sale de este hombre está pensada y meditada, podrás o no estar de acuerdo con él, pero no se le puede achacar falta de reflexión en lo que dice (y por otro lado, siempre logra explicar su pensamiento muy bien, de una forma muy didáctica).
#27:
#20 Pues cogió una nación hundida en la más absoluta pobreza y con un retraso de siglos y la convirtió en una potencia mundial compitiendo con EEUU por el liderazgo mundial. A nivel de la gente, creó un sistema sanitario universal, educación gratuita y para todos, prácticamente pleno empleo, sistema de pensiones, adelantos tecnológicos (carrera espacial)... La población pasó de morirse de hambre y las pestes con los zares a un sistema donde no les faltaba de nada.
También tuvo muchos defectos, todos los de un Estado autoritario.
#19 Así me gusta, contraargumentando... (¿qué se puede esperar de alguien con un nick así?)
También tuvo muchos defectos, todos los de un Estado autoritario.
#19 Así me gusta, contraargumentando... (¿qué se puede esperar de alguien con un nick así?)
#3:
Como siempre, tan acertado !!!
A sus pies: mi califa.
A sus pies: mi califa.
#13:
#7 " Para mí depende de cómo se ha ganado esos coche quien sea"
Pues no, el socialismo (es lo que implica el puño en alto, no es simplemente otra moda de la simbología pijo/progre), se basa en la austeridad, en la igualdad y en la solidaridad. Si alguien crea un programa que llega a todos los ordenadores no es por que Dios le haya concedido la gracia divina, es un poco de suerte, otro poco de preparación (que da el estado) y otro poco gracias a los medios que otras personas antes que tú han creado.
Si alguien tiene tres Cadillacs, por que gana mas, mientras que otros mueren de hambre. Es un capitalista, sin más. Y lo del puño en alto es por tanto hipocresía.
Pues no, el socialismo (es lo que implica el puño en alto, no es simplemente otra moda de la simbología pijo/progre), se basa en la austeridad, en la igualdad y en la solidaridad. Si alguien crea un programa que llega a todos los ordenadores no es por que Dios le haya concedido la gracia divina, es un poco de suerte, otro poco de preparación (que da el estado) y otro poco gracias a los medios que otras personas antes que tú han creado.
Si alguien tiene tres Cadillacs, por que gana mas, mientras que otros mueren de hambre. Es un capitalista, sin más. Y lo del puño en alto es por tanto hipocresía.
#5:
Está claro que los políticos de verdad tienen un dificil encaje en actual organización del Estado.
Comentarios
Socialismo, en el sentido que se aplicó en la URSS, hemos comprobado cuáles son sus virtudes y cuáles sus defectos. No podemos reconocer unos sin reconocer los otros. Y de la historia hay que aprender.
El nuevo socialismo debe dejar espacio para el libre mercado: el Estado NO puede hacerse cargo de todas las funciones de la vida (laboral, sanitaria, seguridad, inmobiliaria...), sino de las que consideremos VITALES para el pleno desarrollo de la vida humana. Por ejemplo la sanidad, la educación, los alimentos básicos, los combustibles, la banca (esto lo acabamos de aprender)...
Querer sugerir el comunismo soviético como alternativa al actual sistema es un suicidio. Sin embargo deberíamos aprender de las virtudes del sistema comunista soviético para subsanar todos los defectos (que no son pocos) del actual sistema pseudo-capitalista en que nos encontramos inmersos.
Y hacia ahí debería dirigirse la izquierda europea. No a ser la derecha "light".
#11 las virtudes del sistema comunista soviético
lol
#20 Pues cogió una nación hundida en la más absoluta pobreza y con un retraso de siglos y la convirtió en una potencia mundial compitiendo con EEUU por el liderazgo mundial. A nivel de la gente, creó un sistema sanitario universal, educación gratuita y para todos, prácticamente pleno empleo, sistema de pensiones, adelantos tecnológicos (carrera espacial)... La población pasó de morirse de hambre y las pestes con los zares a un sistema donde no les faltaba de nada.
También tuvo muchos defectos, todos los de un Estado autoritario.
#19 Así me gusta, contraargumentando... (¿qué se puede esperar de alguien con un nick así?)
#11, estoy bastante de acuerdo
#19 y #20: habiendo hablado con gente que ha vivido bajo ese regimen me queda claro que desventajas muchisimas (muchisima falta de libertad y carencias y tal, nada divertido). Aun asi algunas ventajas describian: todo el mundo tenia acceso a vivienda! (claro que la solicitabas y el gobierno te daba la que queria darte... pero menos da una piedra, al menos era un bien basico garantizado).
Pero estoy de acuerdo con #11 en el sentido de que las cosas basicas deberian estar reguladas para bien, y fuera de los circulos de especulacion. Y "para todo lo demas, master card" como dice el anuncio.
#31 todo el mundo tenia acceso a vivienda! Hombre claro te obligaban a irte a la estepa rusa a cultivar patatas en el medio de la nada para vivir en una chavolilla en condiciones infraumanas. Sinceramente prefiero la libertad. Creo que hay muchos derechos individuales y libertades que están por encima del derecho a la vivienda.
#34 estas seguro de eso? umm y encima obligado como si fueras un esclavo? dame datos por favor, me interesa esto que me cuentas puesto que me es del todo nuevo.
#11 ¿Y cuales son las ventajas reales del comunismo soviético? Porque yo la verdad no las veo, no te hablo de las ventajas teóricas sino de la realidad.
De todos modos Anguita es el sentido común personificado, si tuvieramos más políticos como el de todos los colores otro gallo cantaría...
Me quedo con esta frase:
porque la gente, "cuando vuelve a votar al ladrón, también colabora con el robo"
#20 La realidad es que si a lo que tenemos aquí se le llama "pseudocapitalismo" a lo que había en la URSS habría que llamarle "pseudosocialismo" (o por lo menos "pseudocomunismo", pero se aproxima más el anterior término).
#11 yo creo que el problema también es la concentración de poder, por eso no creo que los Bancos deban ser del Estado, de hecho, en España los Bancos que han financiado la burbuja inmobiliaria son "Cajas" y estaban controladas por políticos.
Yo creo más que hay que el Estado debe REGULAR para evitar monopolios, lobbyes, o cualquier concentración excesiva de poder.
Ejemplo: La telefonía, en España se le dio toda la red a una empresa, Telefónica, y eso estuvo mal.
En cambio en electricidad se separó la red REE (Red Eléctrica Española) de los productores y ahora también a éstos de los vendedores (las comercializadoras). Aunque es algo complicado de conseguir.
Lo importante es que haya un capitalismo ordenado (no salvaje) evitando concentrar poder en ningún sitio (políticos, empresarios, etc.)
#11 Ahí esta la clave: Aprender de lo bueno, no de lo malo.
Por mi parte, el sistema bancario me parece perverso y una tomaura de pelo. Unos señores que no se creen ni sus propias normas no pueden dirigir el mundo.
#11, "El nuevo socialismo debe dejar espacio para el libre mercado", tanto os han metido a la cabeza de que no se puede construir una sociedad, sin que la economía esté controlada por las leyes del mercado??
Estoy deacuerdo contigo en que el socialismo del Siglo XX, tuvo grandes errores que desembocaron en su propio colapso, pero para nada en tus conclusiones de que se debe respetar el mercado, los dos grandes errores del Socialismo del Siglo XX, son, el no tener en cuenta el respeto al medio ambiente y una gran desconfianza en las masas populares, dejando como único sujeto político al estado incapaz de solucionar con agilidad, los problemas que aparecen.
En los tiempos de la economía planificada, no existía forma humana de calcular las necesidades de producción de la sociedad, hoy existe la informática. Hay fórmulas como las unidades de producción social y las cooperativas en las que se puede solucionar el problema de la desmotivación de los obreros, aprendamos de Yugoslavia.
La gracia no está en añadirle fórmulas capitalistas al socialismo, sino en encontrar una solución genuina y creativa a los problemas, para no tener que renunciar a la utopía. Tu comentario es socialdemócrata.
Yo creo en un socialismo del siglo XXI, de máximos, creativo y esperanzador y que no renuncie nunca a hacer realidad el sueño de terminar con la miseria y la explotación del hombre por el hombre, cualquier otra fórmula es una acta de rendición.
#58 No digo que la economía deba estar regulada por el mercado, sino que hay que dejar margen para que exista un libre comercio en áreas que no afecten las necesidades del individuo. Por ejemplo los fabricantes de televisiones, de ropa, de coches, de refrescos... El Estado NO puede (ni debe) controlar toda la economía, dado que la acumulación de poder es SIEMPRE negativa, a la vista de los hecho ocurridos.
Curiosamente hoy he estado leyendo sobre Tito y su socialismo de mercado. Incluso en las cooperativas autogestionarias yugoslavas la propiedad debería recaer sobre los propios trabajadores, no sobre el Estado. Siempre dejando al margen sectores estratégicos y humanitarios (sanidad, farmacéuticas, educación, universidades, energía, finanzas, seguros...).
El problema está en gente con programas maximalistas, que impiden que la izquierda se reagrupe en soluciones realistas y actuales.
La socialdemocracia bien entendida (no esta patochada de PSOE, aunque se llamen a sí mismo "socialdemócratas") es el futuro del socialismo.
#11 No, no es así.
Te contradices cuando comentas que el Estado ha de ocuparse de las necesidades vitales, hasta ahí bien. Pero no puedes negar que no se deba de encargar de la sanidad, porque es una necesidad vital. Y por supuesto el Estado debe intervenir en en la seguridad porque está relacionado con la propia vida y la vida no es negocio de empresa. Al igual que el Estado debería intervenir más en condiciones laborales y en temas de vivienda que son derechos fundamentales del Estado de derecho. Ya vemos cual ha sido el fiasco de la vivienda entendida a modo de ladrillazo y especulación y no de derecho básico. y con el trabajo día tras día vemos abusos con trabajadores.
Sería un error por supuesto acatar sistemas soviéticos, como también el capitalismo salvaje americano que hace ser el país con mayores desigualdades y grandes bolsas de pobreza entorno a las ciudades más importantes del mundo, donde sólo hay acceso a sanidad, educación... para las rentas más altas.
Por lo tanto deberiamos ir hacia un socialismo más efectivo (ejemplo: Suecia) y no como se ha dado hasta ahora, con elementos capitalistas.
El marxismo sigue teniendo relevancia en cuanto que la sociedad capitalista sigue generando contradicciones y se trata de un sistema básicamente injusto en el que la producción más "sucia" se ha exportado a países tercermundistas, e incapaz aun así de generar siquiera en su inutilidad una situación sostenible para los trabajadores del Primer Mundo.
Hoy que siguen habiendo diferencias de clase. Hay una clase dominante dueña de los medios de producción que se despliega como un poder intocable (precisamente esos que tributan a través de las SICAV). Los partidos políticos PP y PSOE que sólo están de acuerdo en el servicio al poder intocable de la clase opresora, "solucionan" la crisis enfrentando a unas clases con otras o jugando en todo caso con el equilibrio entre estas clases. Ahora subo a los de más de 50.000€ los impuestos, ahora convengo a los que se han quedado en el paro y sin subsidio (ojo, que no es que me parezca mal),...
El desarrollo de la teoría económica del propio capitalismo es tan nulo que seguimos teniendo crisis periódicas como la actual, que sus defensores y economistas son incapaces de prevenir en modo alguno. Los más extremos liberales confían en la "mano invisible" del libre mercado como si fuera un Dios, en su absoluta incapacidad intelectual. Y en esta crisis precisamente si algo se ha puesto de manifiesto es que el sistema de clases sigue más que vigente; que el opresor ya se manifieste en el PP o el PSOE protege por encima de todo a su clase, y hace equilibrios con las demás para mantener su dominio.
Una perspectiva marxista es esencial en los albores del Siglo XXI, y más para entender cómo funciona el juego político en España.
Ahora, ojo, que Marx nunca planteó "hay que hacer esto, esto es el dogma". Al contrario, en la edición del Manifiesto Comunista 25 años después de editarlo por primera vez, ya advertían él y Engels que las medidas revolucionarias allí enunciadas eran algo adaptado a la época que estaban viviendo, y que cada época debía ser analizada y tomadas las medidas revolucionarias correspondientes. Sólo que algunos ignoraron aquello y pretendieron que algunas de esas medidas propuestas como respuesta a la época en que vivieron los autores, como la "dictadura del proletariado", eran absolutos.
Estamos anclados en ideologías de principios de siglo, todavia nos pensamos que los partidos son iguales a los de preguerra civil y nos quedamos tan contentos.
Actualmente los partidos se difieren en asuntos puntuales, pero nadie va a provocar una revolucion o algo parecido.
¡Pero qué bien habla el jodío!
#2: Hombre... ¡estamos a principios de siglo!
#2 yo la unica diferencia que veo entre PP y PSOE es a la hora de hablar de ciertos temas, en la practica funcionan igual, o sea, que mas me da que me digan que van a hacer esto o aquello si al final es mentira?
entiendo (si, lo entiendo) que los estomagos agradecidos voten al PSOE, o alguna persona ignorante temerosa de que con el PP vuelva franco (que los hay) pero.. .la INMENSA MAYORIA de los españoles, que somos unos cuantos millones eh? por que votan al PSOE? la verdadera izquierda que queda en españa hasta que se demuestre lo contrario son los partidos minoritarios como IZQUIERDA UNIDA. a mi que no me venga ningun votante del SOE diciendome que es de izquierdas porque es un real embuste. ah! que tampoco me diga que es socialista que es una "vertiente" del izquierdismo (no quiero sacar el diccionario) porque la politica del PSOE no lo es, de hecho el SOE sinceramente YO NO SÉ LO QUE ES. es claro y notorio, evidente y real como la vida misma de que de izquierdas tiene lo mismo que la yenka:
Vengan chicos vengan chicas a bailar
Todo el mundo viene ahora sin pensar
Esto es muy facil lo que hacemos aquí
Esta es la yenca que se baila así
Izquierda izquierda derecha derecha
Adelante detras un dos tres
Izquierda izquierda derecha derecha
Adelante detras un dos tres
Con las piernas marcaremos el compas
Bailaremos sin descanso siempre mas
Y no hace falta comprender "la musica"
Adelante y detras y venga ya
Izquierda izquierda derecha derecha
Adelante detras un dos tres
Como siempre, tan acertado !!!
A sus pies: mi califa.
Está claro que los políticos de verdad tienen un dificil encaje en actual organización del Estado.
Anguita for President!!!
Debería fundar y presidir el PSC (Partido del Sentido Común)
#16 Anguita for president para el 2012...
Cada palabra que sale de este hombre está pensada y meditada, podrás o no estar de acuerdo con él, pero no se le puede achacar falta de reflexión en lo que dice (y por otro lado, siempre logra explicar su pensamiento muy bien, de una forma muy didáctica).
¡Qué gran Presidente de Gobierno! (que no tuvimos)
#18 Y qué favor le hizo a Aznar con la famosa pinza... ¿Hubiéramos tenido igualmente los ocho años de gobierno de la derecha sin Anguita azotando al gobierno de González? Nunca lo sabremos.
#36 no debería estar en contra de que cambie el poder, sino que los partidos (todos) sean buenos para el país, para toda la ciudadanía.
Como debes haber comprobado ya, el poder corrompe, y sinceramente González ya se endiosó bastante para seguir indefinidamente (GAL, Rumasa, monopolios a dedo de TV de pago, FILESA, ...) No creo que quisieras que siguiera.
Lo bueno es ir cambiando cada 8 años.
El problema es que los partidos que se cambien siempre sean los mismos (PP y PSOE) y que tomen conciencia de ello, pues ya parece que el PP no hace nada por renovarse pensando que tarde o temprano el poder volverá a ellos por la lógica sistémica.
Por eso es bueno cambiar el sistema electoral, de tal forma que puedan aparecer partidos que representen a todo el territorio español (no sólo a una parte) y tal vez para conseguirlo sería buena la circunscripción única, para que el voto de un ciudadano valga lo mismo que el de otro, vivan donde vivan, y sea cual sea su ideología. Evitando el voto útil por barrios.
#43 Sí, los mandatos limitados por ley son saludables para la democracia. No sólo los mandatos presidenciales, sino también de ministros, altos cargos e incluso extenderlo a las estructuras de los propios partidos.
Sobre el bipartidismo, parece inevitable en un sistema electoral de partidos. A la larga el efecto voto útil siempre concentrará los votos en dos bloques alternantes y un reducto minoritario sin aspiraciones de poder. Sólo a través de listas abiertas, votando a personas y no a siglas, se podría mitigar en parte este fenómeno. Por supuesto instaurando también como indicas el "una persona, un voto", y no las discriminaciones territoriales actuales, que potencian todavía más el efecto voto útil.
¿"tres cadillac"? Querría decir "sueldos"... y "señora"
Por cierto, ¿una vivienda no es un derecho humano?
¿Y un sueldo digno?
¿Y unas condiciones laborales justas? ¿No ser explotado?
¿Y recibir según tu necesidad y trabajar según tu capacidad, no debería serlo también?
#56
¿una vivienda no es un derecho humano?
Depende de lo que entiendas por este supuesto derecho. ¿Implica que alguien (el estado) tiene que darte una vivienda, que tienes derecho a no ser expulsado si ocupas una deshabitada o que puedes acampar en suelo público sin restricciones?
¿Y un sueldo digno?
Por supuesto. Un derecho fundamental.
¿Y unas condiciones laborales justas? ¿No ser explotado?
Más por supuesto todavía
¿Y recibir según tu necesidad y trabajar según tu capacidad, no debería serlo también?
Esto no es un derecho, es una consigna comunista. Forma parte del modelo socioeconómico, no de los derechos del ser humano ni de su dignidad. La clave está en la definición del concepto "según tu necesidad". ¿Quién define qué "necesito" yo? Obviamente ningún sistema colectivista me permitiría ser yo quien lo decidiese, sería un comité que estimaría qué "necesito" y qué no. Tampoco sería yo quien decidiese cuál es "mi capacidad", nuevamente un comité me asignaría una tarea determinada en base a las necesidades del colectivo, no de las mías.
Ningún sistema colectivista respeta un derecho básico: la libertad individual.
#59 "¿Y recibir según tu necesidad y trabajar según tu capacidad, no debería serlo también?
Esto no es un derecho, es una consigna comunista. Forma parte del modelo socioeconómico, no de los derechos del ser humano ni de su dignidad."
Te pregunta si debería serlo, no dice que lo sea, pero ya veo que tu respuesta abreviada sería "no" (aunque no lo quieras decir tan claramente).
"La clave está en la definición del concepto "según tu necesidad". ¿Quién define qué "necesito" yo? Obviamente ningún sistema colectivista me permitiría ser yo quien lo decidiese, sería un comité que estimaría qué "necesito" y qué no. Tampoco sería yo quien decidiese cuál es "mi capacidad", nuevamente un comité me asignaría una tarea determinada en base a las necesidades del colectivo, no de las mías.
Ningún sistema colectivista respeta un derecho básico: la libertad individual."
¿Esos dos conceptos los defines tú en un sistema capitalista?
Más bien los decide otra/s persona/s basándose en sus intereses personales (tu jefe o un comité de empresa) en vez de hacerlo en base a unos intereses generales.
#66 El problema de la frase "trabajar según tu capacidad y recibir según tu necesidad" es que es demasiado ambigua, y, como casi todas las consignas, de tanto usarla probablemente para cada persona signifique algo diferente. Si entiendes esa frase como "todo trabajador tiene derecho a un trabajo digno, a no ser explotado y a recibir una remuneración justa por su trabajo", entonces sí, es un derecho que debe ser respetado y reivindicado. Pero si entiendes esa frase como "que cada cual trabaje en lo que el colectivo crea y decida que debe hacer, y que reciba lo suficiente para subsistir (y no menos ni más) independientemente de la tarea realizada o del rendimiento particular, en bien del colectivo", entonces ya no es un derecho sino una imposición del sistema.
#56 Creo que no has entendido lo que quiere decir o yo lo he entendido mal.
El persigue los mismos fines que perseguía cuando propugnaba el comunismo, entre ellos esos que mencionas tú, lo que ha cambiado es el camino.
La manera de lograr ese "oasis comunista" en el que no existen clases sociales y todos vivimos en las mismas condiciones es a través de la conquista de esos derechos individuales pero sin renunciar a ciertas libertades que el comunismo coarta.
#72 hombre eso es evidente, pero es que decir que "el comunismo coarta libertades" es ya un problema de concepto.
Si tomamos el comunismo respecto al Manifiesto Comunista, y pensamos en la "dictadura del proletariado" (así como el resto de medidas que se proponen en él, desde la nacionalización de la banca a diversas medidas económicas/sociales), habría que hacer caso al preludio que escriben Marx y Engels al propio Manifiesto 25 años después, cuestionando ya entonces la validez de las propias medidas que ellos mismos habían planteado:
"Aunque las condiciones hayan cambiado mucho en los últimos veinticinco años, los principios generales expuestos en este Manifiesto siguen siendo hoy, en su conjunto, enteramente acertados. Algunos puntos deberían ser retocados. El mismo Manifiesto explica que la aplicación práctica de estos principios dependerá siempre, y en todas partes, de las circunstancias históricas existentes, y que, por tanto, no se concede importancia exclusiva a las medidas revolucionarias enumeradas al final del Capítulo II. Este pasaje tendría que ser redactado hoy de distinta manera, en más de un aspecto. Dado el desarrollo colosal de la gran industria en los últimos veinticinco años, y con éste, el de la organización del partido de la clase obrera; dadas las experiencias prácticas, primero, de la revolución de Febrero, y después, en mayor grado aún, de la Comuna de París, que eleva por primera vez al proletariado, durante dos meses, al Poder político, este programa ha envejecido en algunos de sus puntos. La Comuna ha demostrado, sobre todo, que "la clase obrera no puede simplemente tomar posesión de la máquina estatal existente y ponerla en marcha para sus propios fines"
Considerar que un dogma de construcción del estado debe ser aplicado como si se tratara de una Ley Marxista, es un bulo que se han encargado de extender aquellos partidarios de un dogma en particular, así como los opositores a los que ha convenido que se entiendan así.
#80 No digo que el dogma deba ser aplicado como una ley, por supuesto que puede ser flexible pero para definirlo y caracterizarlo tenemos que coger rasgos generales o ejemplos prácticos.
En ambos casos el comunismo coarta libertades, sea a través de la experiencia soviética y cubana o sea a través de uno de los rasgos generales del comunismo como es la ausencia de propiedad privada.
Si para juzgar el comunismo lees a Marx, para juzgar el capitalismo deberías hacer lo mismo con Adam Smith. Como hemos comprobado en ambos casos sus fantásticas teorías se han demostrado hoy por hoy irrealizables en la práctica.
#81 la propiedad privada que se pretende socializar es la de los medios de producción. Esa es otra de las eternas falacias de la propaganda superficial al respecto que la gente repite una y otra vez.
No se pretende quitar al trabajador las migajas que le han dejado los propietarios, sino al contrario: aumentar tal propiedad socializando los medios que la producen y haciendo que el trabajador sea partícipe en la propiedad del producto de su trabajo.
#82 Lo se, y donde queda en ese caso la libertad de empresa?? O es que los emprendedores no merecen libertades?
#83 no la de explotar a otros, ni la de apropiarse del producto de su trabajo. Libertad de enriquecerse a costa de otros no es libertad, por mucho que se la pretenda embellecer de "emprendedor".
Se puede ser emprendedor por un bien común, además de por beneficio personal, que es el tipo de "emprendedor" que me apuesto a que defiendes.
#84 Eso es otro tema, el caso es que un sistema comunista no me permitiría ser emprendedor ni de los buenos ni de los malos. Con ausencia de propiedad privada todos estamos obligados a trabajar en lo que el Estado decida en aras del "bien común".
¿Qué libertad es esa?
#85 Con ausencia de propiedad privada de los medios de producción lo único a lo que estás obligado es a no apropiarte del trabajo de otros. ¿Qué libertad es esa de apropiarte en nombre de tu facultad emprendedora del sudor de otro?
No me interesan las "libertades económicas" de los liberales que sólo consisten en prebendas para explotar mejor manejadas por los que lo tienen contra los desposeídos.
#86 Confundes emprendedor con capitalista, no es necesario contar con un gran capital, ni siquiera tener trabajadores a tu cargo, para ser emprendedor.
Bajo un sistema de producción centralizado el Estado decide qué y como se produce... tú no tienes la libertad de elegir libremente lo que quieres hacer con tu fuerza de trabajo, tienes que someterte a las necesidades de la comunidad. El demonio liberal como algunos lo pintais, sin ser perfecto, te da la libertad de elegir donde quieres emplear tu fuerza de trabajo.
OJO!! no confundir teoría con práctica ni asociar el momento actual con el liberalismo o me veré obligado a asociar la URSS de Stalin con el comunismo
#87 es que yo realmente, a lo único que me opongo es a tal capitalista. De hecho trabajando en pequeña empresa en la que quienes la poseen trabajan duramente y habiendo estado también en una multinacional llena de ladrones, distingo bastante entre ambas cosas. Y aun así hay algo hasta en la mejor intencionada de las pequeñas empresas que no me gusta; algo que pertenece a la forma en la que estructuramos (y jerarquizamos) nuestras iniciativas. En ese sentido por ejemplo me parecen particularmente interesantes los modelos cooperativistas, que son lo contrario a la centralización de la economía -lamentablemente, el Estado no promociona formas más justas de construcción de “empresas” como cooperativas, pero creo que sería toda una idea-.
El problema que veo también es que tal “igualdad de oportunidades” es un papel mojado siempre que tengamos unas diferencias de clase fuertes. Además, mi libertad para elegir donde quiero emplear mi fuerza de trabajo (en mi caso con estudios superiores y una profesión para la que hay mucho empleo incluso en estos tiempos) es mucho más ámplia que la libertad de otros con una formación menor.
Por otro lado creo que hay una serie de problemas estructurales más profundos (probablemente ni siquiera previstos por ambas perspectivas insertas dentro de la producción industrial, comunismo y capitalismo), como el hecho en sí del carácter cada vez más prescindible del trabajo: tengo la impresión de que la mayor parte de lo que producimos son chorradas del calibre de los politonos para móviles, que para lo básico haría falta mucho menos, y que a estas alturas podríamos empezar a liberarnos seriamente del trabajo -no para hacer nada sino para dedicarnos a producir, esta vez sí, lo que realmente queramos-. Por supuesto una combinación de falta de educación, de visión común, y de confianza y de miras del poder, se combina para que parezca que estamos alargando esto del trabajo inventando el consumismo porque no se nos ocurren formas de afrontar una vida emancipada del trabajo tal como lo entendemos a día de hoy.
#88 Pues estamos de acuerdo, no creo que los valores ni el modelo en el que vivimos sea el ideal, tampoco creo que exista un modelo ideal sino que todos tienen sus pros y sus contras. La lucha por los derechos humanos solo tiene pros.
Lo del trabajo es especialmente sangrante, cada vez trabajamos mas para tener mas cosas que ademas nos quitan tiempo para disfrutar de las cosas verdaderamente bonitas, creo que hay una gran confusion de valores en las sociedades desarrolladas hoy en dia.
#56 ¿Y recibir según tu necesidad y trabajar según tu capacidad, no debería serlo también?
de hecho eso es una maxima en la definición de socialismo. y mira como lo aplica el SOE en "la vida real"
Me sorprendo a mí mismo al estar de acuerdo con Anguita.
Pues para mi este señor es el último político. No, no digo "el Político" con mayúsculas, sino político a secas. Porque ahora nos gobiernan cerebros atrofiados por la endogamia política: los mandatarios actuales siempre son hijos de algún político anterior (queríamos acabar con la monarquía y nos está creciendo una nueva casta de dirigentes por derecho hereditario).
La política queda degradada a pura publicidad (en el más peyorativo sentido que esta expresión pueda adquirir), y entre tanta... (no lo quiero ni calificar) Anguita representa la honestidad y la coherencia, cualidades tan en desuso entre los políticos actuales. Por contradictorio que parezca, sus palabras siempre son como aire fresco.
#39 Mientras existan partidos políticos existirán en su seno las familias ideológicas (y a veces también sanguíneas), y estas familias tenderán siempre a perpetuarse, por dos razones complementarias: primero, porque toda aquella persona que ostenta una posición de poder o influencia siempre tenderá a querer mantenerla; y segundo, porque toda persona tenderá a proteger y beneficiar a su entorno cercano, sobretodo en el caso de hijos o parientes cercanos. No porque sean personas maquiavélicas o de afán oligárquico, sino simplemente porque así es la naturaleza humana.
Al igual que el hijo de un médico tiene altas probabilidades de acabar siendo médico él mismo por propio mimetismo o influencia, el hijo de un político tiene altas probabilidades de acabar en política también. Y al igual que el médico intentará (si se da el caso) ayudar a su hijo en su carrera facilitándole promociones o mejores condiciones, el hijo político acabará también siguiendo la estela de su padre.
Farsante, seguro, pero
¿Y lo que emociona ver a Pajín puño arriba cantando "Arriba los pobres del mundo"?
No está mal la entrevista, por cierto, del diario del grupo intereconomía... ¡qué ironía!
Anguita acertado como es costumbre
Anguita es posiblemente el político más limpio que ha visto este país en los últimos treinta años. No es que sea ese un récord difícil, visto el patio circundante, pero Anguita lo haría incluso aunque el listón estuviese mucho más alto. Y ojo, que no soy de su cuerda, pero las cosas son como son.
Su honradez alcanza también a lo intelectual: hay que ser valiente para renunciar a propugnar aquello en lo que has creído toda la vida simplemente porque ya no es útil, porque ya no es viable.
Con seis o siete como él en todo el arco ideológico, este país sería otra cosa. Hasta se podría respirar y todo, fíjate tú...
Como dije en otra parte, en España no tenemos dos ideologías mayoritarias, sino dos neuronas rabiosas.
¿Y ha tenido que decirlo Anguita para que algunos os deis cuenta, que a día de hoy el comunismo está obsoleto y no es alternativa? El capitalismo, con sus muchos errores, sigue evolucionando. El comunismo sigue anclado en el siglo pasado.
Libertades civiles y derechos humanos. Con un estado que los garantice. Tan simple como eso.
#23 no, ya lo sabíamos, es el socialismo del siglo XXI, que no es más que el socialismo adaptado a la situación de cada país :).
y... ¿el capitalismo ha evolucionado? sólo hay que echarle un vistazo al mundo para encontrar la respuesta, que estamos en un mundo globalizado, no se puede aislar el crecimiento que hemos tenido aquí sin relacionarlo con el decrecimiento de otras partes del mundo.
#42, el problema es creer que la riqueza es constante, y que lo que aumenta uno es a costa del otro.
La riqueza también se crea, y el capitalismo crea más riqueza que los otros sistemas. La clave está en la REDISTRIBUCIÓN de la riqueza creada, y en la RE-INVERSIÓN de la misma.
Todos sabemos que "el dinero atrae al dinero", y eso es lo que hay que evitar con la redistribución. Pero si te cargas la gallina (el capitalismo) no habrá nada que repartir (por eso viene lo de que "el comunismo reparte pobreza" porque ahoga la creación de la riqueza.
No todos los capitalistas somos seres insensibles que no quieran dar un futuro digno a todo el mundo. Pero la solución no es fácil.
El capitalismo no es un fin, sino un medio para aumentar el bienestar humano. Aunque pueda ser usado para la maldad (como el descubrimiento del bronce o la energía nuclear) no es malo en sí mismo.
#49 "El capitalismo no es un fin, sino un medio para aumentar el bienestar humano. Aunque pueda ser usado para la maldad (como el descubrimiento del bronce o la energía nuclear) no es malo en sí mismo."
¿El fin justifica los medios?
Por definición, el capitalismo es un régimen económico mientras que el comunismo es un régimen social. No son medios para nada, sino "la forma" en que organizamos a la sociedad y dado que el capitalismo es claramente dominante en el mundo te pregunto:
¿De verdad así se aumenta el bienestar humano?
¿Es tan elástico el concepto de "humano" como para aplicarlo al 20% de población mundial que realmente avanza con este sistema?
¿Es tan elástico el concepto de "bienestar" como para incluir a un montón de países donde muere gente de enfermedades que son nímias aquí?
El comunismo y el socialismo están bien sobre el papel, pero en la práctica se ha demostrado que no funcionan debido a la ambición personal de aquellos que se supone que deben dirigir la revolución. Como todas las utopías, unos pocos se aprovechan de los sueños de muchos para enriquecerse, ganar poder y en definitiva hacer lo que les de la gana. Por ello hay que enfocar a objetivos más realistas.
Anguita grande!!!
Sería interesante que pudieramos elegir a personas para los cargos, en vez de partidos.
Habría una política más activa.
#22 Algún problema? Si no te gusta Anguita a aguantarte, pero dice bastantes verdades, y se acerca bastante a la realidad lo que dice, no como otros políticos de este país.
#26 ¿algún problema? que diga bastantes "verdades" no significa que TODO lo que diga sea noticiable. Menos demagogia.
#26 #45 tiene envidia porque a su amada Rosa Díez no se la trata igual de bien
pero si la mujer sólo dice chorradas que le vamos a hacer...
La anarquía es la única esperanza que le queda a la humanidad. Tal vez algún día, en un futuro lejano, el ser humano sea lo suficientemente inteligente y responsable como para no necesitar a nadie que le gobierne.
Julio Anguita sabe de lo que habla, y lo sabe porque lo ha visto en su partido, comunistas hay muy pocos, lo que si hay es gente que se mete en la politica, en los sindicatos, en la sgae, etc..., para defender valores, y lo unico que en realidad buscan en vivir ellos y sus familiares como dioses.
"Para mí, un señor que levanta el puño y tiene tres Cadillac es un farsante, pero la gente lo vota" Esa misma frase la dije yo el día que ví la famosa foto de Pajín (con 3 pagas de cinco mil euros), Guerra, Aido, etc.. Mucho socialismo, igualdad de derechos, etc.. pero ellos con grandes pagas, buenos chalets y buenos cochazos, así cualquiera es socialista.
Muy buen debate si señor, me he leido todos los comentarios y la verdad que nunca había visto un debate tan moderado y serio por aquí. Alguna salida de tiesto hay pero en general los comentarios son fundados e interesantes.
y que al a hora de votar a los políticos hay que hacerlo a los "honestos", porque la gente, "cuando vuelve a votar al ladrón, también colabora con el robo"
Que un politico diga esto, sea del partido que sea, ya es de admirar.
Que llegara a no robar si llegara al poder, estoy en que es utopía.
Totalmente de acuerdo. La cocherencia y el sentido común que les falta a tantos.
Pero si en la crisis las recetas que se adoptaron empezando por Obama fueron totalmente comunistas, nacionalizar empresas es un principio archicomunista.
El sistema económico actual no es ni capitalista ni comunista, es una especie de capitalismo tutelado al que se ha llegado porque los modelos capitalista y comunista puros, no funcionan.
En el momento en que es estado directa o indirectamente genera gran parte de la actividad económica o de alguna forma la tutela (empresas públicas, taxis, etc) vivimos en un sistema bastante comunista.
Hay casos extremos como la isla de El Hierro en la que mas de la cuarta parte de la fuerza laboral esta compuesta directamente por funcionarios, tendencia que parece estar en auge en el resto del pais.
sacado de: http://chapoteros.blogspot.com/2009/09/espana-republica-o-monarquia.html
Julio Anguita (antiguo militante falangista), que primero fue seminarista carmelita, después fracasó como aspirante a la Academia Militar de Zaragoza y a la Guardia Civil y, finalmente, consiguió trabajo como maestro de escuela, hizo un pacto con el Partido Popular de José Mª Aznar, para dar el "sorpasso" con la estrategia de "las dos orillas" y ganar las elecciones al PSOE. El pacto lo acordaron los dos líderes en una cena a la que los invitó el periodista del "El Mundo", Pedro J. Ramírez, que actuó como intermediario. De Julio Anguita dijo Santiago Carrillo que era más joseantoniano (Jose Antonio Primo de Rivera) que comunista.
chapeau...si señor. Coherente (algo dificil de ver hoy dia)
Fernando Pessoa
El banquero anarquista.
http://canariasinsurgente.typepad.com/almacen/files/banquero_anarquista.pdf
Por otra parte, Anguita manifestó que un político, para ser de izquierdas, tiene que predicar con el ejemplo. "Para mí, un señor que levanta el puño y tiene tres Cadillac es un farsante, pero la gente lo vota", insistió.
Entonces el no es de izquierdas;yo no se donde vive ahora pero yo se que tenia un chalet en una de las mejores zonas de españa;concretamente en la calle marques de hoyos esquina calle arturo soria(madrid)y ahora mismo es un puticlub
No obstante en los países más liberales hay mayor nivel de vida.
plas plas plas...
Pues a riesgo de ser arrasado a negativos, creo que se equivoca mucho en lo del puño y los Cadillac, ¿o es que a caso si a un comunista de un día a otro le toca la lotería automaticamente se convierte en facha?¿le convierte eso en un farsante? Esto es como cuando a uno le vienen con la milonga de "no, tú no eres comunista porque tu a mí no me dejarías tu piso, tu coche,...", confunden comunismo con un "p2p de bienes" por así decirlo....
#68: No, un comunista con dinero no tiene por qué dejar de ser un comunista. Pero un comunista que se compra tres Cadillacs a mí también me parece un farsante de mucho cuidado. No digo que un comunista deba vivir de la forma más humilde que pueda, pero sí se le presupone algo de austeridad.
Dentro de la cuadrilla de ladrones, traidores a España e hijos de puta que son TODOS los politicos profesionales Anguita es de los menos malos. Lastima que este loco y no tenga el mas minimo futuro.
venga va, dime que el hombre que en la legislatura 1993 - 1996 encunbró a Aznar a Las Riendas del Poder del Estado es comunista. Éste es peor que el de los Cadillacs...Demagogia pura y barata.
PD_ Y que conste que soy de izquierdas.
¿El derecho a la vida de una criatura en camino llega a la gente? Me da que en una sociedad individualista y deshumanizada como en la que vivimos: NO.
"Yo, que soy comunista, hace tiempo renuncié a plantear el comunismo como alternativa o el socialismo, porque eso no llega a la gente. A la gente sí le llega un derecho humano"
A tomar por culo el propio proyecto político ... Lo supedita a lo que opine la gente ...
Mmmmmm integridad 0.
#51 Es verdad, un político pensando en la gente, en el pueblo, ya se ha visto que no es un político
#55 Es que se supone que él como político tendría que saber mejor que un ciudadano de a pié qué es lo mejor para el país. Me hace mucha gracia las conversaciones 'de bar' en la que todo el mundo tiene la solución a todo. Y el problema es que si tomas en cuenta éste tipo de opiniones en lugar de crear un propio proyecto político les resta credibilidad. Solo hay que ir al porcentaje de votos que se lleva IU últimamente. Albert Einstein decía algo así como 'Si quieres resultados distintos no pruebes siempre la misma cosa'. Y IU lleva ya tiempo probando lo mismo.
"Para mí, un señor que levanta el puño y tiene tres Cadillac es un farsante". Para mí depende de cómo se ha ganado esos coche quien sea ¿Por qué no va a tener tres cochazos por ejemplo un escritor, o el creador de una aplicación que esté en todos los ordenadores, o un actor cuyas películas se ven en todas partes? Otra cosa es si heredó el dinero de sus antepasados o si está hasta las cejas en tráfico de drogas, o soborna cada día a tres concejales.
Y por cierto, este Anguita... "Cadillac" en lugar de los Audi o los Mercedes que se llevan ahora
#7 "Para mí, un señor que levanta el puño y tiene tres Cadillac es un farsante, pero la gente lo vota"
Ni escritores ni programadores ni blablabla, se refiere a políticos
#8 Eso sería si mencionase qué político tiene "tres Cadillac". Tal y como está, lo que hace Anguita es mezclar y pegar, a su estilo, o insinuar que quienes no piensan exactamente como él son todos corruptos... que también es su estilo desde siempre.
#7 " Para mí depende de cómo se ha ganado esos coche quien sea"
Pues no, el socialismo (es lo que implica el puño en alto, no es simplemente otra moda de la simbología pijo/progre), se basa en la austeridad, en la igualdad y en la solidaridad. Si alguien crea un programa que llega a todos los ordenadores no es por que Dios le haya concedido la gracia divina, es un poco de suerte, otro poco de preparación (que da el estado) y otro poco gracias a los medios que otras personas antes que tú han creado.
Si alguien tiene tres Cadillacs, por que gana mas, mientras que otros mueren de hambre. Es un capitalista, sin más. Y lo del puño en alto es por tanto hipocresía.
#13 Pues no estoy de acuerdo en absoluto.
Sobre todo porque si un programa está en todos los ordenadores es porque quien lo programó se dejó las cejas, primero aprendiendo, luego programando, y finalmente convenciendo. El éxito es 1% inspiración y 99% transpiración (Edison, que salió de la nada).
Tú me estás diciendo alegremente que para ser socialista uno tiene que caer en los peores estereotipos que siempre nos ha encajado la derecha: que un socialista tiene que negar a cada uno el derecho a disfrutar del fruto de su sudor, que un socialista tiene que quitar esos frutos a quienes se esfuerzan para dárselos a quienes se dejan llevar, que un socialista tiene que igualar a todos al nivel del más bajo, uniformando la pobreza.
No. Lo siento, pero no.
Igualdad, sí, pero igualdad de oportunidades, y solidaridad también. Pero francamente, no le veo el mérito a la austeridad legislada y forzosa... a eso en mi pueblo lo llamamos pobreza.
¿Todo lo que diga Anguita se va a enviar? Esto ya se parece a lo de Gabilondo.
#9 Siempre que sea interesante ...
#10 Si fuese así, no se enviaría TODO lo que dice...