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#4:
hay que tenerlos cuadraos para pensar en escapar de una prision en medio de un desierto en medio de un pais enemigo y en un continente separado por un oceano enorme de tu pais de origen...
#22:
#17 lo vemos desde la perspectiva de la moral actual, antes existían unos valores distintos, el tratar al enemigo de forma digna después de capturado era un símbolo no solo de humanidad, si no de superioridad moral.
Claramente se puede ver que cuando se derrocó a Napoleón, aún habiendo sometido a Europa, en vez de asesinado fue desterrado a la isla de Santa Elena, y mira lo que paso con Sadam Husein.
Claramente se puede ver que cuando se derrocó a Napoleón, aún habiendo sometido a Europa, en vez de asesinado fue desterrado a la isla de Santa Elena, y mira lo que paso con Sadam Husein.
#11:
#2 #6 Tanto como un campamento de verano...
William Denman, juez jefe de la Novena Corte de Apelación, describió así el Campo de Lago Thule:
"Las alambradas de espino rodeaban a las 18.000 personas, igual que en los campos de concentración alemanes. Había las mismas torretas, con las mismas ametralladoras, destinadas para aquellos que intentaran escalar las altas alambradas. Los barracones estaban cubiertos por cartón alquitranado y esto teniendo en cuenta las bajas temperaturas invernales de Lago Thule. Ninguna penitenciaria del Estado trataría así a un penado adulto y allí había niños y recién nacidos. Llegar a las letrinas, situadas en el centro del campo, significaba dejar las chozas y caminar bajo la nieve y la lluvia. Una vez máas el tratamiento era peor que en cualquier cárcel, sin diferenciar, además, a niños o enfermos. Por si fuera poco, las 18.000 personas estaban hacinadas en barracones de una sola planta. En las celdas de las penitenciarías estatales jamás hubo tales aglomeraciones)". (Weglyn, pag. 156)"
http://www.vho.org/aaargh/espa/MWcampos.html
William Denman, juez jefe de la Novena Corte de Apelación, describió así el Campo de Lago Thule:
"Las alambradas de espino rodeaban a las 18.000 personas, igual que en los campos de concentración alemanes. Había las mismas torretas, con las mismas ametralladoras, destinadas para aquellos que intentaran escalar las altas alambradas. Los barracones estaban cubiertos por cartón alquitranado y esto teniendo en cuenta las bajas temperaturas invernales de Lago Thule. Ninguna penitenciaria del Estado trataría así a un penado adulto y allí había niños y recién nacidos. Llegar a las letrinas, situadas en el centro del campo, significaba dejar las chozas y caminar bajo la nieve y la lluvia. Una vez máas el tratamiento era peor que en cualquier cárcel, sin diferenciar, además, a niños o enfermos. Por si fuera poco, las 18.000 personas estaban hacinadas en barracones de una sola planta. En las celdas de las penitenciarías estatales jamás hubo tales aglomeraciones)". (Weglyn, pag. 156)"
http://www.vho.org/aaargh/espa/MWcampos.html
#18:
El titular és erroneo. Aunque parezca un detalle, voto erronea porque estoy harto de que se asimile alemán a nazi. En ninguna parte consta que Wattenberg fuera nazi, como tampoco lo eran otros cientos de miles de soldados, marinos o aviadores alemanes.
#1:
La verdad es que de los campos de prisioneros de los aliados se ha hablado más bien poco en general.
Comentarios
hay que tenerlos cuadraos para pensar en escapar de una prision en medio de un desierto en medio de un pais enemigo y en un continente separado por un oceano enorme de tu pais de origen...
#6 Yo sí me lo creo.
#8 GOTO #11
#17 lo vemos desde la perspectiva de la moral actual, antes existían unos valores distintos, el tratar al enemigo de forma digna después de capturado era un símbolo no solo de humanidad, si no de superioridad moral.
Claramente se puede ver que cuando se derrocó a Napoleón, aún habiendo sometido a Europa, en vez de asesinado fue desterrado a la isla de Santa Elena, y mira lo que paso con Sadam Husein.
La historia la escriben los ganadores.
La verdad es que de los campos de prisioneros de los aliados se ha hablado más bien poco en general.
#1 Visto lo visto eran un campamento de verano comparado con los de los nazis...
#2 America ist gut.
#2 Eso no te lo crees ni tú.
#2 #6 Tanto como un campamento de verano...
William Denman, juez jefe de la Novena Corte de Apelación, describió así el Campo de Lago Thule:
"Las alambradas de espino rodeaban a las 18.000 personas, igual que en los campos de concentración alemanes. Había las mismas torretas, con las mismas ametralladoras, destinadas para aquellos que intentaran escalar las altas alambradas. Los barracones estaban cubiertos por cartón alquitranado y esto teniendo en cuenta las bajas temperaturas invernales de Lago Thule. Ninguna penitenciaria del Estado trataría así a un penado adulto y allí había niños y recién nacidos. Llegar a las letrinas, situadas en el centro del campo, significaba dejar las chozas y caminar bajo la nieve y la lluvia. Una vez máas el tratamiento era peor que en cualquier cárcel, sin diferenciar, además, a niños o enfermos. Por si fuera poco, las 18.000 personas estaban hacinadas en barracones de una sola planta. En las celdas de las penitenciarías estatales jamás hubo tales aglomeraciones)". (Weglyn, pag. 156)"
http://www.vho.org/aaargh/espa/MWcampos.html
#11 Partiendo de que eso sale de una web negacionista del holocausto, y habría que cogerlo con pinzas, hay que decir que esa descripción se refiere a campos de concentración para japoneses, que creo es bien sabido que fueron bastante maltratados.
No sé, me da a mí que, teniendo en cuenta Pearl Harbour y el racismo de la época, probablemente tratasen mejor a los alemanes altos, rubios y que luchaban a 10.000 km de allí principalmente contra ingleses y franceses, que a los japoneses morenos y bajitos y que les habían dado caña directamente.
#20 No entro a valorar la pagina, solo te he cutepasteado una carta del juez William Denman
Escoge otra pagina si esa no te gusta:
http://www.google.com/search?q=William+Denman+weglyn&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:es-ES:official&client=firefox-a
#6 Con la foto de un nazi por avatar, normal que pienses así, faltaría mas!
#26 llamando nazi a Aznar das muestra de que tu incultura llega hasta límites insospechados.
Otro que se piensa que los nazis fueron los más malos malísimos y los americanos unos héroes y unos santitos... Dresde, Hiroshima, Nagasaki... Pero los responsables no fueron juzgados en Nuremberg por crímenes contra la humanidad, verdad?
#32 Una persona muy culta, alquien que tiene puesta una fotito de Aznar, oiga
#45 Más que una persona que llama nazi a Aznar, seguro. Apuesto a que jamás te has leído un libro sobre nacionalsocialismo, no tienes ni puta idea de como gestionaron la economía, y seguramente, en las dos legislaturas de Aznar debías estar en el extranjero. Sino no se explica tu gilipollez.
Que será lo próximo, llamar socialista a Adam Smith, capitalista a Marx...?
#46 Uy que enfadado, pues sigue con la foto de tu novio el puto nazi de Aznar.
Sólo lo decía para que no hicieras el ridículo, pero eso ya sucede cuando abres la boca.
Ah, "sino" en ese caso es separado y "qué" lleva tilde. ANALFABETO.
#26 Perdona, no he podido más que votarte negativo. Ese de la foto (Aznar) será lo que sea (yo particularmente no lo trago) y habrá cometido todo tipo de errores, bien o malintencionados y algunos de ellos gravísimos, como presidente del gobierno español, pero pasar de ahí a llamarle nazi es el primer paso para justificar conductas injustificables, mayormente porque no lo es.
Nazis son los nazis, no aquellos a los que no soportamos, con o sin motivo.
#53 Yo te perdono...
#53 Por fin alguien que ha entendido lo que quería decir. Y sí, la foto escuece... ya hace su función.
#53 Estoy de acuerdo contigo y pese a que el tal Aznar no es de mi agrado, llamarle nazi me parece un exceso. Creo que es un término que hay que utilizar con cuidado.
#2 y con los gulags
#19 No es tan sencillo. Unos luchan porque no les queda otro remedio, otros para salvar su vida, otros porque ven una alternativa peor, otros por convencimiento.
La mayoría por obligación.
#21 Vale, si en eso estamos de acuerdo. Pero el caso es que con su lucha ayudaron a la opresión nazi. ¿O no? A mí no me sirve que un tipo sea muy buena gente si luego va a ayudar a someter a otra gente, sinceramente.
Me ha encantado el artículo. Y el quinto comentario de allí es de lectura recomendable también.
#30: http://en.wikipedia.org/wiki/German_Resistance#Resistance_in_the_Army_1938.E2.80.9342
http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Battel
http://es.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Canaris
http://es.wikipedia.org/wiki/Claus_von_Stauffenberg
http://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Valkiria
http://es.wikipedia.org/wiki/Erwin_Rommel
http://es.wikipedia.org/wiki/Axel_Freiherr_von_dem_Bussche-Streithorst
http://es.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Christoph_Freiherr_von_Gersdorff
http://es.wikipedia.org/wiki/Erich_Hoepner
http://es.wikipedia.org/wiki/Atentado_del_20_de_julio_de_1944
http://es.wikipedia.org/wiki/Atentados_contra_Hitler
...
#38 Conocía el caso del atentado frustrado por parte de Claus von Stauffenberg y la Operación Valquiria. La nobleza de Rommel es famosa, y fue juzgado por participar en la misma operación, como otros dos de los militares que enlazas.
Leo que se estima que hubo otros 41 atentados contra la persona de Hitler (el del relojero es increíble).
Pero yo no hablaba de atentados, que es una táctica más de guerrilla que de ejército, yo humildemente preguntaba qué hacía él grueso del ejército, los que no formaban parte de las SS, para no levantarse en armas contra algo que supuestamente abominaban.
Eso sí, te doy un positivo porque los enlaces son muy interesantes, aunque ahora sólo me ha dado tiempo a leerlos en diagonal. Los revisaré por la noche.
#38 un troll con 20 de karma. No se ve todos los días. Como no tienes argumentos, atacas la ortografía. Si es que no das para más, chavalín.
#49 Muy bien, pero la próxima vez cítame a mi. No necesito argumentos porque me das la razón: Apuesto a que jamás te has leído un libro sobre nacionalsocialismo, no tienes ni puta idea de como gestionaron la economía, y seguramente, en las dos legislaturas de Aznar debías estar en el extranjero
.
Tú mismo dices que Aznar era un nazi
Por cierto, Marx no era socialista, sentó las bases del socialismo, que es bien distinto.
#50 ni he dicho que Aznar sea nazi, ni que Marx era socialista. Estaba siendo irónico llamando al "creador" del capitalismo socialista, por aquello de llamar a los cocodrilos elefantes como haces tu.
#51 Bueno, dejémoslo, que con los cocodrilos y los elefantes esto puede tomar derroteros insospechables
El titular és erroneo. Aunque parezca un detalle, voto erronea porque estoy harto de que se asimile alemán a nazi. En ninguna parte consta que Wattenberg fuera nazi, como tampoco lo eran otros cientos de miles de soldados, marinos o aviadores alemanes.
#18 No se asimila alemán a nazi siempre. Analogía: ¿cómo llamarías tú a un español que luchó en el bando de Franco en la Guerra Civil Española? ¿Español que luchó por Franco o franquista? A mí es que me parece de cajón, no sé...
#19, #23: Nazi quiere decir miembro del partido nacional-socialista alemán. No le dés más vueltas. Que el ejercito alemán sirviera para someter a otra gente (como los demás ejercitos, por definición), para frenar el avance del comunismo o para destruir Europa no cambia nada a la cuestión. Es más, simplificar de este modo es peligroso. Nos ayuda a creer que el nazismo fue una cosa única e irrepetible, enmascarando con que normalidad se hizo la transición de un regimen a otro, y que mecanismos permitieron que fuera posible.
El ejercito nazi fueron las Waffen-SS.
#24 De la Wikipedia: "Nazi es la contracción de la palabra alemana Nationalsozialistische, que significa 'nacionalsocialista', y hace referencia a todo lo relacionado con el régimen que gobernó Alemania de 1933 a 1945 con la llegada al poder del Partido Nacionalsocialista Alemán de los Trabajadores (NSDAP, Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei), el autoproclamado Tercer Reich y Austria a partir de la Anschluss, así como los demás territorios que lo conformaron (Sudetes, Memel, Danzig y otras tierras en Polonia, Francia, Checoslovaquia, Hungría, Holanda, Dinamarca y Noruega). La Alemania de este periodo se conoce como la Alemania nazi".
El caso es que yo creo que el ejército de un régimen está íntimamente relacionado con el régimen. Por eso creo que sí es aplicable la palabra a este tipo. Quizás como individuo no fuera nazi, pero como militar y cumplidor de su cargo sí que lo era. Y ello, con independencia de que los militares de las Waffen-SS sí comulgasen con las ideas nazis a título personal.
Por otro lado, debo de estar muy decepcionada con la Humanidad en general, porque yo no creo que el nazismo fue "una cosa única e irrepetible". Lo que está claro es que no tengo "enaltecido" el nazismo de ninguna forma, si es eso a lo que te refieres.
#19 Es que en una guerra civil se enfrentan ideologías, mientras que en la II Guerra Mundial se enfrentaron estados. ¿Acaso los soldados estadounidenses eran "los demócratas" por estar a las órdenes de Roosevelt y los británicos "los conservadores" por estarlo a las de Churchill?
Las fuerzas armadas alemanas existían desde muchísimo antes que el partido Nazi y muchos de sus soldados y oficiales estaban en ellas antes de que Hitler llegase al poder; otros tantos se alistarían como voluntarios irrespectivamente de su ideología, y otros muchísimos lo hicieron obligados. Meter a todos los soldados alemanes en el saco de "los nazis" es una injusticia histórica inducida por los guiones de "buenos contra nazis" que llenaron las pantallas de cine durante años después de la II Guerra Mundial.
De todas las unidades combatientes alemanas sólo las SS merecen propiamente el apelativo de nazis, ya que sólo ellas formaban parte del partido y tenían en el nazismo su razón de ser.
Acabo de leer a #27. Sintiéndolo mucho, la memoria histórica de las unidades combatientes alemanas que no pertenecían a las SS pero que apoyaron a la Alemania nazi, no me da ninguna pena.
Me explico: aunque posiblemente no eran tan crueles con los enemigos por falta de convencimiento interno (por ejemplo, en torturas), sí que contribuyeron y mucho a someter y aterrorizar al resto de Europa y al mundo.
Por otra parte, si había tantas tropas en contra del régimen (algo de lo que no estaba enterada y que no te discuto), ¿por qué no se levantaron contra él?
#30 En el ejercito Aleman, había judios que combatieron por el reigmen nazi, en el ejercito aleman había democratas, habría comunistas, habría de todo, como bien se ha dicho las SS eran las que simbolizaban el nazismo en sí.
#33 1. adj. Perteneciente o relativo al nacionalsocialismo.
Es que no veo que el DRAE se oponga a lo que dice la Wikipedia: ¿pertenecer a un ejército que apoya un régimen nazi no es suficiente relación para ti?
#35 Nadie habla de que todo el ejército era un símbolo del nazismo. Ser un símbolo de algo ya son palabras mayores.
#37 ¿Con lo cual España tiene un ejército socialdemócrata o zapaterista? ¿EEUU uno demócrata? ¿El Reino Unido uno laborista?
socialdemócrata.
1. adj. Perteneciente o relativo a la socialdemocracia.
[...]
laborista.
[...]
2. adj. Perteneciente o relativo a esta doctrina política.
Aún si admitiésemos que los correspondientes partidos no forman el estado sino sólo su gobierno, mientras que el Nazismo adquirió un carácter completamente estatal, ¿diríamos que que España y el Reino Unido tienen ejércitos monárquicos parlamentarios y EEUU un ejército republicano federal?
monárquico, ca.
1. adj. Perteneciente o relativo al monarca o a la monarquía.
[...]
republicano, na.
1. adj. Perteneciente o relativo a la república (‖ organización del Estado).
[...]
Queramos que no, la organización estatal tiene bases ideológicas y se presupone el apoyo a dicho modelo de una mayoría de la población y el ejército, pero no por ello definimos todo lo relacionado con dicho estado en función de ello.
#41 Para poder valorar eso, entre otras cosas, tendría que conocer la reacción del ejército de España (por escoger uno de tus ejemplos) ante una situación de guerra que afectara directamente al país (no acciones en otros países) y a la política interna de éste. Igual nos llevamos una sorpresa y tenemos un ejército que defendería los Derechos Humanos en vez de apoyar unos valores en los que encima no creen, aunque eso suponga desobediencia, al contrario de lo que hizo el ejército alemán en su aplastante mayoría.
Por otro lado, considero que no es descabellado decir que el ejército español es monárquico (que no es lo mismo que decir que individuos que trabajan en el ejército sean monárquicos), porque el mando militar más alto es precisamente el Rey y, en última instancia, deben responder ante él (no ante Zapatero ni al presidente del momento). Al menos, ésa es la teoría. También el papel del Rey como tal es bastante limitado en España y no por ello dejamos de decir que vivimos en una monarquía.
Insisto en que habrá excepciones y tal, pero estoy hablando de meras nomenclaturas que, si bien no son aplicables a todo el conjunto (y me doy cuenta), considero que tienen cierta lógica. Esto lo digo porque toda esta retahíla de comentarios mañaneros empezó debido a que alguien hizo notar que no era justo llamar nazi a todo el conjunto de las fuerzas armadas alemanas que participaron del lado de Hitler en la 2ª Guerra Mundial. Y yo creo que tan injusto no es.
#27 Eso de que "en una guera civil se enfrentan ideologías" es un error y, claramente en casos distintos del tuyo, una falsedad interesada. En una guerra civil se enfrentan hermanos, y punto.
Las ideologías en muchos casos importan bien poco.
#54 Lo que quieras, pero eso no tiene nada que ver con el debate en curso, que era si se podía asemejar llamar a los soldados del bando de Franco franquistas con llamar a los soldados alemanes nazis. Si quieres leer falsedades interesadas en que en las guerras civiles se enfrenten, superficialmente y para los requerimientos del argumento al menos, ideologías, allá tú. Algo habrá que llamar a cada bando sin entrar en los intereses últimos de los instigadores de cada contienda y la tragedia que supone la guerra.
Para finalizar: me parece que considerar "hermanos" a quienes se enfrentan en una guerra civil y no a los que se enfrentan en una guerra internacional es una falsedad mucho más interesada.
#59 Veo que te ha molestado lo que te he dicho. Perdóname, por favor, porque no era mi intención, como creo que puedes ver si lees con calma el comentario.
"Nazi es la contracción de la palabra alemana Nationalsozialistische, que significa 'nacionalsocialista', y hace referencia a todo lo relacionado con el régimen"
De la RAE:
nazi.
(Del al. Nazi, y este acort. de Nationalsozialist, nacionalsocialista).
1. adj. Perteneciente o relativo al nacionalsocialismo.
2. adj. Partidario del nacionalsocialismo. U. t. c. s.
Podemos empezar a discutir sobre quién tiene más poder normativo sobre el uso del lenguaje, si la RAE o la Wikipedia, pero sería un debate estéril ya que ambos no hacen sino reflejar el uso y significado que se les da a las palabras.
Me da igual que la Wikipedia diga que "nazi" hace referencia a todo lo relacionado con el régimen; ya sé que hay gente que así usa la palabra, y precisamente es contra ese uso contra el que me posiciono.
una historia muy amena
No me gusta nada el título. No son lo mismo "los nazis" que las fuerzas armadas alemanas. Me parece que un blog generalmente tan meticuloso como La Aldea Irreductible no debería caer en simplificaciones populares como esa.
#14 Bueno, el tema es que esas fuerzas armadas alemanas seguían órdenes nazis, fueran nazis o no los integrantes de esas fuerzas armadas alemanas.
En una guerra importa a quién apoyas físicamente, independientemente de lo buenos que puedan ser tus ideales personales.
Edito para añadir que de lo que he dicho se desprende que La Aldea Irreductible no ha estado tan desacertada tampoco.
Efectivamente la historía la cuentan los vencedores y la de la Segunda guerra mundial aún nos la siguen contando, bueno nos la cuentan y también nos la ocultan.
La parte de las atrocidades cometidas por los inglese y americanos nunca se cuenta.
No se habla de los campos de concentración americanos, que también los hubo, en donde metieron a todos los descendientes de japoneses que vivian en EEUU incluido todo aquel que se pareciera físicamente a un japonés. A los que además les quitaron todas sus posesiones y aún no se las han devuelto.
Tampoco se habla de los bombardeos indiscriminados con bombas de fósforo cuando ya la guerra estaba ganada sobre ciudades alemanas como Dresde en las que no habia ni un solo objetivo militar.
Lo de tirar bombas atómicas sobre ciudades japonesas, que no eran objetivo militar, no lo han podido ocultar pero si lo han intentado que la segunda bomba, la de Nagasaki la arrojaron a sabiendas que ya el gobierno japonés se habia rendido.
Si, la historia la cuentan los vencedores y las mentiras también.
#43 Plas plas plas.
"También tengo que decir que una de las razones por las que hubo tan pocas fugas en el bando alemán, era que los campos americanos eran muy diferentes a los campos nazis... Allí, los soldados nazis eran bien tratados, la alimentación era buena e incluso se les remuneraba por su trabajo."
Me cuesta creérmelo, pero si es cierto, ¡qué degradación desde entonces a Guantánamo!
#12 A mi tambien me cuesta creerlo, no tengo nada contra los americanos pero .. ¡Coño que son los mismos que no pestañearon en tirar bombas atómicas en ese mismo periodo!
No sabia nada de esta historia..
Claro, esta gente no tuvo a Hollywood para contar su historia de forma "imparcial y objetiva".
Bueno, lo de que los americanos trataban muy bien a sus prisioneros no me lo creo. Existen muchos relatos de prisioneros alemanes y, sobretodo, japoneses que nos indican lo contrario. No vayamos ahora a pensar que los americanos tratan a sus prisioneros como si estuvieran en un hotel.
Algunos tratáis como si en un campo de prisioneros si no les tratas como a reyes están mal o algo. Son prisioneros de guerra, no se trata de que lo pasen bien y tengan actividades lucrativas 24/7. Pero esque comparado con un campo nazi donde se mataban niños, mujeres y ancianos y a los hombres se les esclavizaba hasta la muerte por ser de una raza inferior, vamos, esque unas vacaciones en Papago Camp deberían ser el paraíso comparado con cualquier campo nazi.
A traves de los comentarios del blog he llegado a la siguiente historia:
El 6 de junio de 1944, durante la Operación Overlord que marcó el comienzo de la invasión aliada del continente europeo, Severloh ganó notoriedad operando una ametralladora MG 42 en el "Nido de Resistencia 62", WN62 (en alemán: Widerstandnest 62) sobre el sector "Easy Red" de la playa de Omaha, donde mantuvo fuego continuo desde la 6 de la mañana hasta la 3 de la tarde. El WN62 fue uno de los últimos, y posiblemente el último, puntos de resistencia alemana sobre la playa de Omaha. Severloh disparó un mínimo de 12.000 balas con la MG 42, además de unas 400 balas con dos carabinas Mauser Kar 98k mientras esperaba el enfriamiento de los cañones de la ametralladora. Los cálculos sobre las bajas causadas por Severloh durante estas nueve horas varían grandemente, pero aún los más conservadores le atribuyen más de 1.000 bajas aliadas, incluyendo cientos de muertos. Otros cálculos, menos plausibles, le atribuyen haber matado hasta 2.000 soldados americanos. Estas acciones le ganaron el sobrenombre de "La Bestia de Omaha".
En Alemania por aquel entonces solo eran nazis cuatro gatos y todos aquellos que juraron lealtad a Hitler hasta la muerte (ejército) y aquellos apacibles ciudadanos que no sabían que "en esa fábrica que huele raro" se quemaban humanos no tuvieron nada que ver con los nazis..... amos anda!!
#25 Las ideas que tuviese o dejase de tener cada alemán por su cuenta es irrelevante en esta discusión. Aún admitiendo que la mayor parte de la población y por ende de las fuerzas armadas compartiesen la ideología nazi o incluso fuesen miembros del partido, hablamos de instituciones.
Las fuerzas armadas alemanas no eran "nazis", eran las fuerzas armadas al servicio de un país en el que, mediante una mezcla de democracia y golpe de estado, había tomado el poder el partido Nazi.
#29 ¿Deduzco entonces que no estás de acuerdo con la definición de la Wikipedia que he pegado en #28? Ya sé que la Wikipedia no es infalible, pero me parece una definición bastante buena, ¿no?