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#6:
Es que asumir que buscar el beneficio propio hace que se beneficie a la sociedad, es mucho asumir. Los ladrones buscan su propio beneficio y no se en que coño ayuda eso a la sociedad.
La economía tiene que estar dirigida y si faltan pimientos, el estado fomenta plantar pimientos y no se espera a que una masa informe de empresarios se ponga a plantar pimientos hasta que tengan que quemarlos porque hay demasiados.
La economía tiene que estar dirigida y si faltan pimientos, el estado fomenta plantar pimientos y no se espera a que una masa informe de empresarios se ponga a plantar pimientos hasta que tengan que quemarlos porque hay demasiados.
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Es que asumir que buscar el beneficio propio hace que se beneficie a la sociedad, es mucho asumir. Los ladrones buscan su propio beneficio y no se en que coño ayuda eso a la sociedad.
La economía tiene que estar dirigida y si faltan pimientos, el estado fomenta plantar pimientos y no se espera a que una masa informe de empresarios se ponga a plantar pimientos hasta que tengan que quemarlos porque hay demasiados.
#6 Libre mercado lleva al monopolio y otros fallos que perjudican a la sociedad
Economía dirigida conlleva una centralidad del poder demasiado peligrosa
Algún termino medio/alternativo? socialdemocracia no coincide con lo que leo en wikipedia.
#6 "Es que asumir que buscar el beneficio propio hace que se beneficie a la sociedad, es mucho asumir" ¿De verdad? ¿cuando compras una lavadora te basas en el bien al prójimo o a tu propio y racional beneficio? ¿y el que te la vendió en qué se basó, en que la gente necesita lavadoras, o en que se podía forrar vendiéndolas?
"Los ladrones buscan su propio beneficio y no se en que coño ayuda eso a la sociedad." No estamos hablando de ladrones, estamos hablando de panaderos, industriales y muchas personas que tienen menos de ladrones que tú, porque al menos esas personas no esperan que otros las mantengan sin el consentimiento de ambas partes.
"La economía tiene que estar dirigida y si faltan pimientos, el estado fomenta plantar pimientos y no se espera a que una masa informe de empresarios se ponga a plantar pimientos hasta que tengan que quemarlos porque hay demasiados." Con ésta parte te luciste. Cuando tengas tiempo échale una leída a la biografía de Mao Zedong en la wikipedia, particularmente el "Gran Salto Adelante" que fue básicamente lo que tú propones. Te dejo con un fragmento: "Si bien existe controversia acerca del número de muertes ocasionado por la hambruna durante el Gran Salto Adelante, se estima que no menos de 30 millones de personas fallecieron por inanición." Economía planificada en su máxima expresión. Ni el capitalismo más salvaje habría podido hacer eso.
#8 En beneficio propio me compro una lavadora, pero en su propio beneficio, últimamente los especuladores están machacando incluso a los mismos empresarios que fabrican las lavadoras. La mayor parte de la masa monetaria está ahora mismo en manos de la economía financiera y no de la economía real por lo cual esta gente buscando su propio beneficio está destrozando la economía productiva. Por cierto, son los mismos que coordinan ataques a empresas y estados para llevarlo a caidas de valor de acciones en bolsa y ataques contra la deuda de los paises.
De los ladrones te acabo de hablar. gente que lo único que hace es mover un dinero que ni siquiera es suyo tiene más que nadie. Ladrones de guante blanco pero ladrones al fin y al cabo.
Respecto al salto adelante de China, no voy a defender lo indefendible, pero esto es la teoría del coyote, es del correcaminos. Si algo no funciona una vez, no se vuelve a probar. Que unos indocumentado lo hayan hecho mal unav ez no quiere decir que se vuelva a hacer, básicamente porque ni las sociedades son iguales ni se piden rtégimenes totalitarios.
Por cierto, el capitalismo ha dejado más miseria en el mundo, más falta de democracia y más dictaduras que los comunismos en el mundo. Africa, medio Asia y Latinoamérica han sido saqueadas y expoliadas por empresas occidentales desde que pusieron un pié en esas areas. Hoy en día, muchas empresas occidentales están creando catastrofes ecológicas en paises del tercer mundo por no hablar de la mano de obra esclava.
Lo que pasa es que los esclavos los tenemos en el patio trasero.
La intervención en la economía es necesaria. Los procesos no se regulan solos. Si no los regula un gobierno, lo regularán otros en segundo plano, pero siempre hay regulación.
#9 Ah, deberías querer mucho a los especuladores, pues te permiten salir airoso de cualquier situación (o es lo que crees). Ustedes amigos colectivistas siempre empiezan atacando al capitalismo. Cuando responde alguien a sus falacias de pronto ya no están ustedes hablando del capitalismo en general, sino de los empresarios egoistas. Luego al no poder defender su punto ya no hablan de los empresarios, sino de los "malos empresarios" y eventualmente terminan desviando toda la discusión hacia los "especuladores" y lo malos que son. Deja claro primero de lo que estamos hablando, ¿del capitalismo, del liberalismo o de los especuladores?
"De los ladrones te acabo de hablar." Ok, yo también quiero aprovechar este espacio para hablar de los ácaros y lo malos que son para nuestra salud, ¿y luego?
"Respecto al salto adelante de China, no voy a defender lo indefendible" pero si lo acabas de hacer en tu comentario anterior, ¿no es por economía planificada por lo que abogas?
"Que unos indocumentado lo hayan hecho mal una vez no quiere decir que se vuelva a hacer, básicamente porque ni las sociedades son iguales ni se piden rtégimenes totalitarios." Ah, es lo que más me gusta de ustedes: están dispuestos a llevar de nuevo al mundo a la edad media, con tal de poder poner a prueba nuevamente sus teorías. Se quejan del hambre que provoca el capitalismo, pero no tienen reparo alguno en destinar a otros tantos millones a la hambruna, si con eso conseguimos el más alto de sus ideales: la colectividad.
"Por cierto, el capitalismo ha dejado más miseria en el mundo, más falta de democracia y más dictaduras que los comunismos en el mundo." ¿Estas dispuesto a defender esa hipótesis con datos duros y no con tu sentimentalismo barato al que siempre apelas? Si es así dime y comenzamos.
"Muchas empresas occidentales están creando catastrofes ecológicas" Chernobil también fue una catástrofe ecológica, y así muchísimas cosas que realizaron regímenes basados en tu filosofía. ¿Es del capitalismo de lo que estamos hablando o de la naturaleza humana? ¡Concéntrate, muchacho!
"La intervención en la economía es necesaria. Los procesos no se regulan solos. Si no los regula un gobierno, lo regularán otros en segundo plano, pero siempre hay regulación." Lo repites como un dogma pero ¿puedes apoyarlo con argumentos? Si es así los leo y los respondo encantado.
#8
Si bien existe controversia acerca del número de muertes ocasionado por la hambruna durante el Gran Salto Adelante, se estima que no menos de 30 millones de personas fallecieron por inanición." Economía planificada en su máxima expresión. Ni el capitalismo más salvaje habría podido hacer eso.
bueno, de hecho lo supera con creces cada año:
http://www.adn.es/ciudadanos/20071015/NWS-2241-dia-alimentacion-onu-muertos-hambre.html
y vamos, si la gente se murió de hambre es que muy bien no lo planificaron, digo yo.
#11 Ah, que bonita manera de salir al paso. El mundo es capitalista, cada año mueren 35 millones de personas de hambre. Luego, el capitalismo mata 35 millones de personas cada año. Pues revisemos con un poco más de cuidado:
En el mundo capitalista hay 6 mil millones de habitantes. 35 millones que mueren al año quiere decir que muere un .6% de la población anualmente. ¿Sabes qué porcentaje era antes de la llegada del capitalismo? No sé, has de creer que en la edad media, mundo mágico, toda la gente tenía su pequeño huerto propio de autoconsumo con el que se aseguraba el sustento. Dejame sacarte un momento de tu mundo, que debe ser todo un alucine, y decirte que, por ejemplo, antes de la entrada del capitalismo se produjeron hambrunas en Francia en los años 1304, 1305, 1310, 1315-1317 (Gran Hambruna), 1330-1334, 1349-1351, 1358-1360, 1371, 1375 y 1390. Entre 10 y 25% de la población de ciudades y pueblos falleció durante la gran hambruna. Así que con capitalismo: muertes por hambruna pasan de 10% a .6%
Ahora vamos con China que antes de la gran hambruna tenía una población de unos 560 millones y cuya tasa anual de muertes por hambre era como la de cualquier otro país medianamente desarrollado de la epoca, digamos un 3% (dudo que sea tan alta, pero dejemosla así). DESPUES de aplicar sus medidas economicas pasaron a tener 30 millones de muertes, que equivale a un 6% de muertes por hambre.
¿Puedes hilar las cifras y sacar conclusiones, o necesitas que te las dé yo?
Uno esperaría que los colectivistas, imbuidos en rectitud moral, no tuvieran dificultad alguna en demostrar con datos y lógica la validez de su doctrina tan perfecta en la teoría. Sobre eso sólo puedo decir que me decepcionan.
"y vamos, si la gente se murió de hambre es que muy bien no lo planificaron, digo yo." PUES CLARO, ESO ES JUSTO LO QUE ESTOY DICIENDO. Nos la pasamos quejando de nuestros políticos, bola de corruptos e incapaces, pero les parece bien la idea de darles el control de la economía. Ustedes se lucen. En serio, no sé qué tipo de estupefacientes tenga uno que meterse para que la cabeza le funcione de ese modo.
#12 bien, bien, acabas de demostrar que el feudalismo es peor que el capitalismo, fantástico...es preocupante que haya necesidad de argumentar eso, te has quedado a gusto.
veo que tu posición vendría a ser la siguiente:
como los políticos gestionan mal, dejemos que sean el capital,las multinacionales y los mercados quienes se autorregulen reduciendo al mínimo el estado. lo que se conoce como liberalismo, vamos.
y además puedo incluso compartir contigo que son unos gestores muy eficientes, suena todo estupendo.
pero veámoslo con más detalle:
el tipo de eficiencia que practican esos tres entes es la individual lo que quiere decir que van a velar exclusivamente por sus intereses y los de sus accionistas a costa de sus trabajadores, del medio ambiente y de lo que se ponga por delante.
estos entes convierten el cumplir o no las leyes en una cuestión de rentabilidad y me temo que no tienes ni idea de la cantidad de muertes y gobiernos puestos a dedo en latinoamérica por estados unidos para defender los intereses de sus multinacionales, por ejemplo.
algo moralmente más reprobable que la gente se muera de hambre es que la maten por dinero.
la diferencia es que en este sistema que tenemos las muertes no son consecuencia de un error de planificación: no sé si puedes hilar los conceptos y sacar conclusiones o necesitas que te las dé yo.
por lo tanto, si lo que me estás diciendo es que hemos de renunciar a una gestión colectiva eficiente, si la idea de eficiencia que tú tienes es la de las burbujas que el mercado autorregula a través de crisis en las que se despilfarran recursos y energía y hunden sectores empresariales enteros y además me dices que esto es lo mejor a lo que podemos aspirar, entonces el que te has lucido eres tú.
lo que no sé es como haces, con estupefacientes o sin, para que la cabeza simplemente no te funcione y te quedes anclado a un inmovilismo conformista que lastra las aspiraciones de los que consideramos que las cosas pueden hacerse mejor.
y tremendo me parece que insinúes que la corrupción es algo exclusivo de la política y el sector público cuando de hecho se suele corromper siempre en complicidad con el sector privado.
además de eso o eres un mentiroso y un manipulador o te has equivocado, repasa tus cifras:
la gran hambruna de china, oficialmente conocida como los Tres Años de Desastres Naturales, duró tres años y las cifras oficiales hablan de 15 millones, te concedo los 30, pero divídelos entre tres. por eso no me gusta entrar al detalle de las cifras, son campo abonado (oséa, lleno de mierda)para criaturas que se regocijan entre heces cual escarabajo pelotero.
fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Hambruna_China
http://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Salto_Adelante
y no sé que más decirte. tal vez darte un consejo: piensa.
espero no haberte decepcionado, con acritud
#13 "es preocupante que haya necesidad de argumentar eso, te has quedado a gusto." En efecto, es preocupante tener que recordarte estas cosas, pero bueno, si de algo adolecen ustedes es de memoria historica, de modo que no queda más opción que refrescarles la memoria.
"el tipo de eficiencia que practican esos tres entes es la individual lo que quiere decir que van a velar exclusivamente por sus intereses y los de sus accionistas a costa de sus trabajadores, del medio ambiente y de lo que se ponga por delante." Y tú cuando compras un auto o una lavadora, ¿por quién velas? ¿la compras pensando en los empleos y en las familias de esos trabajadores o sólo en tu propio y racional interés? Sólo un caníbal puede pensar que la única manera de conseguir algo es jodiendo a otro.
"estos entes convierten el cumplir o no las leyes en una cuestión de rentabilidad" Vaya, no sabía que el empresario que tengo enfrente de mi casa podía ser tan macabro, que comprando un pan en la panadería apoyaba un sistema atroz y que el bolígrafo con el que suelo hacer mis firmas estaba lleno de sangre. Joder, ¡hay que echar a toda esa gente tras las rejas! ¿Empleos? Al demonio! según tu doctrina todos tenemos derecho a un empleo. Tomémoslo pues de entre la maleza donde crees que crecen.
"y me temo que no tienes ni idea de la cantidad de muertes y gobiernos puestos a dedo en latinoamérica por estados unidos para defender los intereses de sus multinacionales, por ejemplo." ¿Y la URSS cuantas muertes y gobiernos puestos a dedo tuvo? Venga, tú que eres el informado dime.
"algo moralmente más reprobable que la gente se muera de hambre es que la maten por dinero." Totalmente de acuerdo... ¿y luego? Yo nunca he visto al panadero salir a matar para ganarse unas monedas. La mayoría de los empresarios tampoco lo han hecho. No sé en qué tipo de gente estás pensando tú (bueno, de hecho sí sé, pero voy a esperar a que los saques al tema, porque me encanta que siempre terminan desviando las discusiones sobre capitalismo a esa clase de personas), pero la mayoría de los "capitalistas" son gente normal dispuesta a ganarse el dinero, no robarlo.
"la diferencia es que en este sistema que tenemos las muertes no son consecuencia de un error de planificación: no sé si puedes hilar los conceptos y sacar conclusiones o necesitas que te las dé yo." No, pues ya habiendo dicho yo que con el capitalismo las muertes por hambre se redujeron drásticamente, sí te voy a pedir de favor que me des tus conclusiones. Cuando me contestes por favor no olvides ésta parte.
"por lo tanto, si lo que me estás diciendo es que hemos de renunciar a una gestión colectiva eficiente" Jajaja, una gestión colectiva eficiente. ¿De donde has sacado tremenda burrada? De el mundo real no creo, viendo lo eficientes que son los gobiernos haciendo cualquier cosa.
"si la idea de eficiencia que tú tienes es la de las burbujas que el mercado autorregula" Burbujas que el mercado autoregula con la ayuda y complacencia de los gobiernos, esos gobiernos a quienes quieres dar aún más poder. Si no fuera por la mano de los gobiernos, particularmente de EUA, dichas burbujas no habrían tenido el alcance que tuvieron, pero sobre todo, no las hubiera terminado pagando el pueblo (recuerda que el rescate salió de tus impuestos). Me encantas colega: quieres darle más poder al estado para que tras esquilmarte con sus impuestos, vaya a dárselo a quienes, según tus propias pruebas, son las personas más malvadas del planeta.
"me dices que esto es lo mejor a lo que podemos aspirar, entonces el que te has lucido eres tú." ¿Esto? No. Esta quimera capitalista-colectivista no es para nada lo mejor a lo que podemos aspirar. Curiosamente es a lo que aspiras tú.
"lo que no sé es como haces, con estupefacientes o sin, para que la cabeza simplemente no te funcione y te quedes anclado a un inmovilismo conformista que lastra las aspiraciones de los que consideramos que las cosas pueden hacerse mejor." Ok, pero ya dejando a un lado el despotrique, ¿a que te refieres con hacer las cosas mejor? ¿crees que dejar que el estado haga las cosas hará que funcionen mejor? ¿o quien las hará funcionar mejor?
"además de eso o eres un mentiroso y un manipulador o te has equivocado, repasa tus cifras" Ninguna de las dos, lo tomé de aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Mao_Zedong. Y dice "Si bien existe controversia acerca del número de muertes ocasionado por la hambruna durante el Gran Salto Adelante, se estima que no menos de 30 millones de personas fallecieron por inanición." Perdón, me dejé llevar un momento por tu emoción por la gestión colectiva y pensé que wikipedia no tendría éste tipo de inconsistencias. Pero bueno, incluso concediendo que fueron 15 millones o uno, no le hubieran llamado gran hambruna si se hubiera muerto de hambre la misma cantidad de gente que los años anteriores, ¿no crees? Aún no entiendo qué parte todavia no te entra: con la entrada del capitalismo la hambruna se redujo drásticamente, con una sola aplicación de medidas "progresistas" la hambruna aumentó.
"por eso no me gusta entrar al detalle de las cifras, son campo abonado (oséa, lleno de mierda)para criaturas que se regocijan entre heces cual escarabajo pelotero." Jajaja. Sí claro, si a algo le tienen miedo ustedes es a éste campo abonado: no vaya a ser que las cifras les manden al traste sus ideas tan progresistas. La próxima vez que vayas a comprar cualquier cosa a ver cómo te va cuando decidas prescindir de éste campo abonado. La próxima vez que enciendas la luz, piensa si ése logro tecnológico hubiera sido posible con tu sentimentalismo barato, diciéndole al generador que la gente tiene derecho a luz y esperando que haga el trabajo que los técnicos debieron hacer. Al momento que lees esto, estas usando un producto que no se hubiera podido crear más que con el más estricto y rígido control de éste al que tu llamas mierda para criaturas peloteras. Apaga el ordenador pues, te estás ensuciando las manos.
"y no sé que más decirte. tal vez darte un consejo: piensa." ¿No sabes que más decirme? Que raro. No te preocupes por mí, no soy infalible, pero si a algo nunca renuncié es al hábito y el deseo de pensar.
"espero no haberte decepcionado, con acritud" Lo lamento, pero la verdad es que me sigues decepcionando. Al menos otros colegas tuyos no se negaron a reconocer el valor de las cifras, pero tú ni eso pudiste hacer. Una pregunta personal que estás en todo tu derecho a no responder... ¿como te ganas el sustento?
Y ya sabes, aunque ya no sepas qué más decir, haz un esfuerzo colega, y haz polvo mis argumentos. Citar textual antes de responder es muy útil para no refutar cosas que yo no he dicho. No dejes de intentarlo.
#14 bien vayamos por puntos si es lo que quieres, aunque se pueda hacer largo y tú hayas respondido a lo que has querido y a lo que no has querido no, obviando puntos importantes, pero tranquilo, te los repetiré
"es preocupante que haya necesidad de argumentar eso, te has quedado a gusto." En efecto, es preocupante tener que recordarte estas cosas, pero bueno, si de algo adolecen ustedes es de memoria historica, de modo que no queda más opción que refrescarles la memoria.
generalizar es la manera más rápida de equivocarse, por el ustedes lo digo. por cierto, sabes que las motos corren más que las bicicletas? o ni siquiera hace falta decirlo? pues eso. y es que sólo faltaría que fueran más despacio...espero entiendas la analogía.
"el tipo de eficiencia que practican esos tres entes es la individual lo que quiere decir que van a velar exclusivamente por sus intereses y los de sus accionistas a costa de sus trabajadores, del medio ambiente y de lo que se ponga por delante." Y tú cuando compras un auto o una lavadora, ¿por quién velas? ¿la compras pensando en los empleos y en las familias de esos trabajadores o sólo en tu propio y racional interés? Sólo un caníbal puede pensar que la única manera de conseguir algo es jodiendo a otro.
pues es curioso que lo menciones porque a pesar de mi escasa solvencia últimamente prefiero comprar huevos de gallinas camperas que enjauladas que cuestan aproximadamente el doble. pero aún no me viene de ahí. espero que eso responda a tu pregunta. y respecto a los caníbales y conseguir algo jodiendo a otro, bueno, en eso consiste precisamente la competencia, ya dijo Unamuno: para que hoy uno viva bien, malviven unos cuantos.
y cae por su propio peso que la competencia es un estímulo totalmente ineficiente a nivel de gestión de recursos por no hablar de que saca la peor parte de cada ser humano, te recuerdo que la crisis de las subprime empezó con vendedores de hipotecas a comisión en un mercado altamente competitivo.
"estos entes convierten el cumplir o no las leyes en una cuestión de rentabilidad" Vaya, no sabía que el empresario que tengo enfrente de mi casa podía ser tan macabro, que comprando un pan en la panadería apoyaba un sistema atroz y que el bolígrafo con el que suelo hacer mis firmas estaba lleno de sangre. Joder, ¡hay que echar a toda esa gente tras las rejas! ¿Empleos? Al demonio! según tu doctrina todos tenemos derecho a un empleo. Tomémoslo pues de entre la maleza donde crees que crecen.
vamos a ver que entendemos por empresario, evidentemente cualquier autónomo o pequeña pyme no representan los poderes que gestionan el sistema. con esa afirmación lo que digo es que hay empresas, algunas grandes y otras no tanto, que por ejemplo prefieren pagar las multas y seguir contaminando que adaptar sus instalaciones por que les sale más rentable. y esa es la sinergia que este sistema promueve, empujando a todo el mundo a las mismas prácticas deshonestas para no dejar de ser "competitivos".
y tú bolífrafo está lleno de tinta, lo que está manchado de sangre es cada billete y moneda. por otro lado deberías saber que la fórmula de empresa privada no es la única para crear puestos de trabajo, es un hecho. y que todos tengamos derecho a un empleo digno no lo digo yo, lo dice la constitución, en españa al menos. Que la naturaleza nos da todo lo que tenemos y somos también es un hecho. otra cosa es que algunos se hayan apropiado ilegitimamente de ello y luego nos lo vendan. como todo el mundo debería saber, la tierra no pertenece al hombre:
http://blog.educastur.es/lluces/2010/01/15/la-tierra-no-pertenece-al-hombre-es-el-hombre-el-que-pertenece-a-la-tierra/
"y me temo que no tienes ni idea de la cantidad de muertes y gobiernos puestos a dedo en latinoamérica por estados unidos para defender los intereses de sus multinacionales, por ejemplo." ¿Y la URSS cuantas muertes y gobiernos puestos a dedo tuvo? Venga, tú que eres el informado dime.
hombre tanto el acceso que tengo a la información como mis conocimientos son muy limitados...de la urss recuerdo el caso de afganistán donde querían extender su influencia, los talibanes financiados por EEUU les plantaron cara hasta expulsarlos...y bueno, todos sabemos como acabó el cuento. una buena película sobre los principios de aquel asunto:
http://www.labutaca.net/films/58/laguerradecharliewilson.php
"algo moralmente más reprobable que la gente se muera de hambre es que la maten por dinero." Totalmente de acuerdo... ¿y luego? Yo nunca he visto al panadero salir a matar para ganarse unas monedas. La mayoría de los empresarios tampoco lo han hecho. No sé en qué tipo de gente estás pensando tú (bueno, de hecho sí sé, pero voy a esperar a que los saques al tema, porque me encanta que siempre terminan desviando las discusiones sobre capitalismo a esa clase de personas), pero la mayoría de los "capitalistas" son gente normal dispuesta a ganarse el dinero, no robarlo.
tenemos un problema con la definición de empresario, ya antes te indicado que esa clase de empresarios, que no dejan de ser trabajadores por cuenta propia no son los que tienen influencia en el sistema. sin embargo están inmbuídos por sinergias que proceden de niveles más altos. y no se trata de una clase de personas, se trata del juego al que todos nos vemos obligados a jugar. todas las guerras de la historia siempre han sido en una gran parte por dinero incluso las guerras silenciadas de la actualidad como lo que está pasando en el congo por el coltán. donde tú dices capitalistas yo veo que hablas de trabajadores, pero incluso los trabajadores dentro de este juego del que no podemos decidir las reglas nos vemos abocados a prácticas con las que no comulgamos por exigencias del mercado y robar, lo que es robar es intrínseco a este sistema económico y productivo, desde la plusvalía al margen que se carga a cualquier producto. el intercambio no requiere un beneficio, el beneficio es el intercambio en sí mismo.
"la diferencia es que en este sistema que tenemos las muertes no son consecuencia de un error de planificación: no sé si puedes hilar los conceptos y sacar conclusiones o necesitas que te las dé yo." No, pues ya habiendo dicho yo que con el capitalismo las muertes por hambre se redujeron drásticamente, sí te voy a pedir de favor que me des tus conclusiones. Cuando me contestes por favor no olvides ésta parte.
la muertes no se han reducido en base a un sistema económico si no a un progreso científico, en salubridad, etc. claro que como afirmas más adelante le atribuyes todo eso al sistema económico y yendo aún más lejos afirmas que no hubiera sido posible sin él. no hay base lógica ninguna para asentar esa afirmación. los daños que pueda generar una mala planificación no tienen un componente de intención que es un claro agravante, sin embargo si lo que se decide es invadir un país para adueñarse de sus recursos naturales hay un claro móvil (creo que no hace falta poner ejemplos, sobran) de hecho supone la diferencia entre homicidio y asesinato, y auqnue el resultado sea el mismo, puedes pensar, no tiene absolutamente nada que ver.
"por lo tanto, si lo que me estás diciendo es que hemos de renunciar a una gestión colectiva eficiente" Jajaja, una gestión colectiva eficiente. ¿De donde has sacado tremenda burrada? De el mundo real no creo, viendo lo eficientes que son los gobiernos haciendo cualquier cosa.
no son las empresas privadas colectivos? si la empresa es pública no podría en ningún caso ser eficiente? no es posible gestionar un colectivo de manera eficiente? vuelves a caer en la misma trampa, catalogas cosas de imposibles por no haberlas conocido y crees que las que has conocido son las únicas posibles. con esa mentalidad no hay ni evolución ni progreso, si todos hubieran pensado como tú aún no habríamos domesticado el fuego.
"si la idea de eficiencia que tú tienes es la de las burbujas que el mercado autorregula" Burbujas que el mercado autoregula con la ayuda y complacencia de los gobiernos, esos gobiernos a quienes quieres dar aún más poder. Si no fuera por la mano de los gobiernos, particularmente de EUA, dichas burbujas no habrían tenido el alcance que tuvieron, pero sobre todo, no las hubiera terminado pagando el pueblo (recuerda que el rescate salió de tus impuestos). Me encantas colega: quieres darle más poder al estado para que tras esquilmarte con sus impuestos, vaya a dárselo a quienes, según tus propias pruebas, son las personas más malvadas del planeta.
la verdad que puede parecer algo paradójico, pero piensa en algo:
quiénes están detrás de nuestros actuales gobiernos? visto así está todo mucho más claro, verdad?
lo que quiero es un estado eficiente aunque ya veo que a ti te parece una utopía, para mí es una lucha en la que no podemos permitirnos el lujo de claudicar, renunciar o desfallecer.
"me dices que esto es lo mejor a lo que podemos aspirar, entonces el que te has lucido eres tú." ¿Esto? No. Esta quimera capitalista-colectivista no es para nada lo mejor a lo que podemos aspirar. Curiosamente es a lo que aspiras tú.
si piensas que la situación actual responde a mis aspiraciones muy mal me he debido explicar. para empezar más que una quimera es algo bien tangible que sufrimos todos, unos más y otros menos. y para terminar la inspiración colectivista en la que se basan los llamados estados del bienestar están precisamente ahora en jaque y con ellos los derechos históricos que los trabajadores han conquistado. es el reflejo de la influencia de los grandes capitales que dirigen la economía globalizada de libre mercado, aunque objetarás que el mercado de hecho no es libre si no que está intervenido y desde luego que lo está: intervenido por los grandes capitales que influyen tanto en gobiernos como en mercados financieros.
has jugado alguna vez al monopoly? entonces ya sabrás que un jugador termina por acaparar todos los bienes, y de eso va este juego.
"lo que no sé es como
Todos son neoliberales menos yo.
En estos momentos en que se les caen los palos del sombrajo a los socioliberales, neoliberales, especuladores y banqueros es hora de gritar más fuerte que nunca SOCIALISMO O BARBARIE.
Eso: fuera de la Iglesia no hay salvación.
SOCIALISMO O BARBARIE.
A este le falta un tornillo... seguro que anda por Menéame...
#4 Mi no comprender, unga unga.
Aunque le quitemos el -ultra o el -neo lo seguirían siendo, no veo necesario añadirles prefijos, son lo que son. Meneo.
"lo que no sé es como haces, con estupefacientes o sin, para que la cabeza simplemente no te funcione y te quedes anclado a un inmovilismo conformista que lastra las aspiraciones de los que consideramos que las cosas pueden hacerse mejor." Ok, pero ya dejando a un lado el despotrique, ¿a que te refieres con hacer las cosas mejor? ¿crees que dejar que el estado haga las cosas hará que funcionen mejor? ¿o quien las hará funcionar mejor?
los principios filosóficos del capitalismo y más aún del libre mercado son contraproducentes y nocivos.
se parte de premisas erróneas que no sólo no nos van a permitir progresar más allá de cierto punto si no que nos conducen inexorablemente al colapso.
nos camelan con sus viejos lemas de "tú también puedes ser rico" el american way of life y demás verdades sesgadas que el tiempo pondrá en su lugar.
si no cambiamos las estructuras de unos estados que ya sufren presiones inconmensurables de las grandes masas de capital no sirve de nada que sea el estado el que haga las cosas, el estado hoy en día al fin y al cabo es la mano del capital disfrazada con el guante de una supuesta democracia.
a nadie se le escapa ya, o por lo menos no debería escapársele, que sin cambios profundos del sistema económico productivo y representativo no hay salida a la situación actual. el interés general debe prevalecer y eso es todo lo contrario a lo que está sucediendo. ya hay mucha gente proponiendo fórmulas de representación directa para que los estados puedan zafarse de las presiones de ciertos lobbies y puedan convertirse realmente en una herramienta al servicio de la población, la llamada democracia líquida es un ejemplo de ello, y cuando preguntas quién...la respuesta es obvia...nosotros y cuando digo nosotros me refiero a todos, quién si no?
"además de eso o eres un mentiroso y un manipulador o te has equivocado, repasa tus cifras" Ninguna de las dos, lo tomé de aquí: es.wikipedia.org/wiki/Mao_Zedong. Y dice "Si bien existe controversia acerca del número de muertes ocasionado por la hambruna durante el Gran Salto Adelante, se estima que no menos de 30 millones de personas fallecieron por inanición." Perdón, me dejé llevar un momento por tu emoción por la gestión colectiva y pensé que wikipedia no tendría éste tipo de inconsistencias. Pero bueno, incluso concediendo que fueron 15 millones o uno, no le hubieran llamado gran hambruna si se hubiera muerto de hambre la misma cantidad de gente que los años anteriores, ¿no crees? Aún no entiendo qué parte todavia no te entra: con la entrada del capitalismo la hambruna se redujo drásticamente, con una sola aplicación de medidas "progresistas" la hambruna aumentó.
la inconsitencia no está en este caso en la wiki, que ya advierte que hay distintos cómputos, está en el hecho de que obvias que esas muertes se contabilizan para un lapso de tres años y haciendo tus números como tanto te gusta lo has tomado por una tasa anual. resulta además curioso que hagas como que no te has enterado aún. por lo que he podido leer someramente el problema fundamental del llamado gran salto adelante es que el sector agrícola partió de premisas científicas falsas con el consiguiente grave deterioro de la capidad de producción, te he puesto antes el link. amén de algunos desastres naturales acaecidos en aquel trienio que algo debieron empeorar la mala gestión. por mucho capitalismo que se hubiera implantado si hubieran seguido cultivando igual la tierra sólo hubieran ahondado en el desastre. lo tienes en el epígrafe causas:
http://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Hambruna_China
"por eso no me gusta entrar al detalle de las cifras, son campo abonado (oséa, lleno de mierda)para criaturas que se regocijan entre heces cual escarabajo pelotero." Jajaja. Sí claro, si a algo le tienen miedo ustedes es a éste campo abonado: no vaya a ser que las cifras les manden al traste sus ideas tan progresistas. La próxima vez que vayas a comprar cualquier cosa a ver cómo te va cuando decidas prescindir de éste campo abonado. La próxima vez que enciendas la luz, piensa si ése logro tecnológico hubiera sido posible con tu sentimentalismo barato, diciéndole al generador que la gente tiene derecho a luz y esperando que haga el trabajo que los técnicos debieron hacer. Al momento que lees esto, estas usando un producto que no se hubiera podido crear más que con el más estricto y rígido control de éste al que tu llamas mierda para criaturas peloteras. Apaga el ordenador pues, te estás ensuciando las manos.
no te confundas, las cifras tienen, como todo, buenos y malos usos: algunos estamos demasiado cansados de ver un ipc maquillado, cifras de desempleo sesgadas y estadísticas directamente falseadas. las cifras requieren un precisión y minuciosidad absoluta de la que me temo que ambos en muchos temas estamos bastante lejos, como con tu ejemplo sobre los muertos de tres años atribuídos a un año has demostrado. ni sé ni quiero pensar lo que puede pasar si confundes trifásica con monofásica, ya que hablas de la luz.
mi sentimentalismo, por cierto, ni es barato ni es caro, simplemente no está en venta. y huelga decir el profundo respeto que siento por la ciencia y por los que la practican, lo que no hay que confundir con fe ciega. y mis manos cuando de veras se ensucian es como tú dices cuando voy a comprar cualquier cosa, seguro que adivinas por qué. el problema no son las cifras en sí mismas, el problema es lo fácil que resulta falsearlas y convertirlas en un argumento absoluto, el problema como siempre son los malos usos.
"y no sé que más decirte. tal vez darte un consejo: piensa." ¿No sabes que más decirme? Que raro. No te preocupes por mí, no soy infalible, pero si a algo nunca renuncié es al hábito y el deseo de pensar.
errare humanum est
"espero no haberte decepcionado, con acritud" Lo lamento, pero la verdad es que me sigues decepcionando. Al menos otros colegas tuyos no se negaron a reconocer el valor de las cifras, pero tú ni eso pudiste hacer. Una pregunta personal que estás en todo tu derecho a no responder... ¿como te ganas el sustento?
espero haber justificado holgadamente mi desconfianza hacia algunas cifras.
y el pan me lo gano trabajando, pero ni me limito sólo a trabajar ni me muevo sólo por el pan.
Y ya sabes, aunque ya no sepas qué más decir, haz un esfuerzo colega, y haz polvo mis argumentos. Citar textual antes de responder es muy útil para no refutar cosas que yo no he dicho. No dejes de intentarlo.
también espero haber sido los suficientemente textual para tu gusto, no querría volver a decepcionarte aunque creo que no me suele hacer falta para no confundir a nadie con un espantapájaros, en cualquier caso creo haberlo conseguido:
como decía aquel libro viejo? polvo eres y en polvo te convertirás?
algo así...
Son chorizos,ladrones,saqueadores... no defienden un ideología, se da la coyuntura que la doctrina neoliberal justifica con bases 'teóricas' sus comportamientos, pues de autodenominan neoliberales, pero no dejan de ser lo que son: salvajes carroñas que atentan contra toda posibilidad de crear una sociedad con mínimos de justicia social.