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#11:
#9 Bien, a mi me interesan las lenguas desde que estudié esperanto.
Según tengo entendido, la mayoría de las lenguas tienen o han tenido la estructura SOV en un pasado relativamente reciente (incluyendo el latín). No obstante, las lenguas más habladas hoy día tienen la estructura SVO.
Es decir, son más personas quienes hablan lenguas SVO, pero son más lenguas las que tienen -o tuvieron- la estructura SOV.
¿Por qué cambió? Ni idea. Muy probablemente sea porque, en el caso del español, se perdieron declinaciones del latín y se empezó a utilizar el verbo para separar el sujeto del objeto. ¿Por qué? porque el sujeto y el objeto usan sintagmas nominales mientras que el verbo usa sintagma verbial (obviamente), y para evitar confusiones, se separaban ambos sintagmas nominales con el verbo.
En ese sentido, parece ser que también se prefería el orden adjetivo-sustantivo, ya que generalmente ese es el orden de las lenguas con la estructura SOV. Lo mismo con las postposiciones, que son casi universales en esa estructura, excepto en el Persa, aunque mantiene la estructura SOV.
Lo más curioso es que parece ser que la mente desea dejar lo principal "para el final". El verbo es el núcleo de la acción, como el sustantivo es el núcleo del sintagma nominal.
Es una lástima que la gente se interese tan poco por la lingüística, que practicamente es historia fosilizada en palabras y estructuras;una historia que está en nuestra boca, pero la ignoramos porque no sabemos interpretarla.
Según tengo entendido, la mayoría de las lenguas tienen o han tenido la estructura SOV en un pasado relativamente reciente (incluyendo el latín). No obstante, las lenguas más habladas hoy día tienen la estructura SVO.
Es decir, son más personas quienes hablan lenguas SVO, pero son más lenguas las que tienen -o tuvieron- la estructura SOV.
¿Por qué cambió? Ni idea. Muy probablemente sea porque, en el caso del español, se perdieron declinaciones del latín y se empezó a utilizar el verbo para separar el sujeto del objeto. ¿Por qué? porque el sujeto y el objeto usan sintagmas nominales mientras que el verbo usa sintagma verbial (obviamente), y para evitar confusiones, se separaban ambos sintagmas nominales con el verbo.
En ese sentido, parece ser que también se prefería el orden adjetivo-sustantivo, ya que generalmente ese es el orden de las lenguas con la estructura SOV. Lo mismo con las postposiciones, que son casi universales en esa estructura, excepto en el Persa, aunque mantiene la estructura SOV.
Lo más curioso es que parece ser que la mente desea dejar lo principal "para el final". El verbo es el núcleo de la acción, como el sustantivo es el núcleo del sintagma nominal.
Es una lástima que la gente se interese tan poco por la lingüística, que practicamente es historia fosilizada en palabras y estructuras;una historia que está en nuestra boca, pero la ignoramos porque no sabemos interpretarla.
#5:
No se entiende muy bien ese racionamiento de que todos los idiomas proceden de un idioma originario basado en las estructura "sujeto-objeto-verbo" para, a continuación, decir que esta estructura ha cambiado por "influencia de otros idiomas". ¿En qué quedamos? ¿No habían dicho que todos proceden de un mismo idioma? ¿Qué idiomas son esos "otros" que la influencian? ¿No sería más adecuado decir que esa estructura primitiva ha cambiado como consecuencia de la evolución histórica, de las sociedades humanas, de los cambios en los modos de producción, o de cualquier otra cosa?
#46:
Me extraña que semejante aserción sean las palabras textuales de Murray Gell-Mann, la verdad, y si lo es, muy mal, oye. Cuando muchos lingüistas sueltan la patata de que los lenguajes antiguos tenían la estructura sujeto-objecto-verbo están cayendo en el error de pensar que los únicos idiomas del mundo que merecen la pena considerar son los indoeuropeos, que sí se piensa que tenían esta estructura, aunque nuestra familia es tan solo un pequeñísimo porcentaje de todas las lenguas que aún siguen vivas. Las reconstrucciones de muchas otras familias lingüísticas no está tan desarrollada como la indoeuropea, en parte por la falta de documentos escritos, así que solo podemos hacer cábalas en la mayoría de los casos. Una lengua extinta como el sumerio tenía no solo la misma estructura con el verbo al final, sino una morfología increíblemente compleja, con lo que cabe pensar que antes de alcanzar semejante nivel de morfología y sintaxis, ha evolucionado durante mucho tiempo de otros idiomas más antiguos aún, pero nos remontamos a épocas prehistóricas muy remotas, y no sabemos por cuántas etapas han pasado los idiomas desde los primeros sonidos hasta donde podemos estudiar idiomas documentados. ¡Cualquiera sabe por cuántas fases han pasado todos los idiomas desde entonces! Sin esa información, estos comentarios son tan científicos como el tarot.
#11 Has debido leer un libro escrito por alguien que estaba obsesionado con el indoeuropeo, porque en otros idiomas no es así, y las lenguas más habladas son las indoeuropeas (inglés, español...) y el chino, que dominan no por ser muchas lenguas, sino por tener muchos hablantes. Pero si sumamos el japonés, coreano, húngaro, los idiomas túrquicos, muchos semíticos, e incluso indoeuropeos como el ruso, el griego, el alemán y el persa, incluso el número de hablantes es considerable.
#11 Has debido leer un libro escrito por alguien que estaba obsesionado con el indoeuropeo, porque en otros idiomas no es así, y las lenguas más habladas son las indoeuropeas (inglés, español...) y el chino, que dominan no por ser muchas lenguas, sino por tener muchos hablantes. Pero si sumamos el japonés, coreano, húngaro, los idiomas túrquicos, muchos semíticos, e incluso indoeuropeos como el ruso, el griego, el alemán y el persa, incluso el número de hablantes es considerable.
#53:
Meneame. El lugar donde conviven opiniones interesantes, llenas de comprensión e inteligencia como la #11, con trolacos como #13 o como #39.
En fin. Solo reflexionar, para aquellos de meneantes de españolidad exaltada y mal entendida, que debe ser un orgullo nacional tener un vestigio de idioma como el euskera. Un idioma único, no emparentado a ninguna otra lengua conocida (Lo del armenio que mencionan por ahi arriba no deja de ser una teoria, y poco aceptada), muy anterior al latín (datación que todos los lingüistas del mundo aceptan por su falta de conexión con otras lenguas, por testimonios romanos, por la raíz semántica de sus palabras,...)
Es un tesoro cultural, que mas que reprobar o prohibir habría que cuidar.
Una perla: Las «Ordenanzas» por las que debían regirse las ferias de la ciudad de Huesca el año 1349 prohibían expresamente el uso de la lengua vasca en el transcurso de dichas ferias. En las mencionadas «Ordenanzas» encontramos el siguiente texto: «ltem nuyl corredor non sia usado que faga mercaderia ninguna que conpre ni venda entre ningunas personas, faulando en algaravia ni en abraych nin en bascuenc; e qui lo fara pague por coto XXX sol.>>
Si alguien esta interesado: el euskera en el Alto Aragon : www.euskomedia.org/PDFAnlt/literatura/12/12141278.pdf
En fin. Solo reflexionar, para aquellos de meneantes de españolidad exaltada y mal entendida, que debe ser un orgullo nacional tener un vestigio de idioma como el euskera. Un idioma único, no emparentado a ninguna otra lengua conocida (Lo del armenio que mencionan por ahi arriba no deja de ser una teoria, y poco aceptada), muy anterior al latín (datación que todos los lingüistas del mundo aceptan por su falta de conexión con otras lenguas, por testimonios romanos, por la raíz semántica de sus palabras,...)
Es un tesoro cultural, que mas que reprobar o prohibir habría que cuidar.
Una perla: Las «Ordenanzas» por las que debían regirse las ferias de la ciudad de Huesca el año 1349 prohibían expresamente el uso de la lengua vasca en el transcurso de dichas ferias. En las mencionadas «Ordenanzas» encontramos el siguiente texto: «ltem nuyl corredor non sia usado que faga mercaderia ninguna que conpre ni venda entre ningunas personas, faulando en algaravia ni en abraych nin en bascuenc; e qui lo fara pague por coto XXX sol.>>
Si alguien esta interesado: el euskera en el Alto Aragon : www.euskomedia.org/PDFAnlt/literatura/12/12141278.pdf
#85:
#81 Otro apunte más: Luis Núñez Astrain en su libro "El euskera arcaico" sostiene esencialmente lo mismo que vengo sosteniendo en estos comentarios. Veo que, a pesar de lo "evidente" de tu argumentación, al menos un lingüista especializado en el tema y poco sospechoso de ser antivasco no está de acuerdo con ella. Cito de la página 15 en adelante:
A diferencia del caso latino, solemos considerar la lengua griega como una sola,
a todo lo largo de su historia. No se nos ocurre separar como dos idiomas el griego
clásico del griego moderno, pero la evolución de aquél a éste habrá sido comparable a la
evolución del latín al castellano y la capacidad de intercomprensión entre un griego
clásico y uno moderno será igualmente despreciable. Es verdad que utilizamos una
misma palabra, "griego", para designar ambos estados de lengua y en cambio en el caso16
latino usamos dos palabras ("latín" e "italiano", pongamos), pero eso es una convención
que se podría haber seguido igualmente en el caso griego.
Cosa similar sucede con el euskera, que se suele tomar como un solo idioma
desde sus orígenes hasta hoy. Pero un vasco antiguo y uno actual no se endenderían ni
de lejos y prueba de ello es que los textos vascos más antiguos que se conocen -y no son
muy antiguos- unos se entienden muy mal y otros no se entienden en absoluto.
...
La actual lingüística de, por ejemplo, los profesores Mitxelena o Gorrochategui,
nos hace saber, sin embargo,
- por una parte, que la palabra vasca aizkora "hacha" se explica mejor, con un
origen latino, en la palabra asciola (diminutivo de ascia "hacha") y que también la
palabra aizto "cuchillo" presenta dificultades para proceder de "piedra". (Es posible, sin
embargo, que algunas de las etimologías indicadas tengan base efectivamente en la raíz
aitz "piedra")
- por otra, que igualmente en las lenguas germánicas e incluso en las
indoeuropeas en general hay raíces de tipo "piedra" para designar esos instrumentos
- y nos recuerda, en todo caso, que todas las lenguas, estrictamente hablando,
son igual de antiguas y todas proceden de la Edad de Piedra o de la época que sea; con
distintas velocidades de cambio y distintas influencias pero con igual antigüedad. No se
puede decir que "esta lengua procede de la Edad de Piedra" porque eso no significa
nada. O sea que, aunque esos instrumentos cortantes se dijesen efectivamente en
euskera en base a la palabra "piedra", la deducción no sería que el euskera procede de la
Edad de Piedra sino sólo que conserva ese rasgo de la Edad de Piedra, lo mismo que
otras lenguas y a diferencia de otras más
A diferencia del caso latino, solemos considerar la lengua griega como una sola,
a todo lo largo de su historia. No se nos ocurre separar como dos idiomas el griego
clásico del griego moderno, pero la evolución de aquél a éste habrá sido comparable a la
evolución del latín al castellano y la capacidad de intercomprensión entre un griego
clásico y uno moderno será igualmente despreciable. Es verdad que utilizamos una
misma palabra, "griego", para designar ambos estados de lengua y en cambio en el caso16
latino usamos dos palabras ("latín" e "italiano", pongamos), pero eso es una convención
que se podría haber seguido igualmente en el caso griego.
Cosa similar sucede con el euskera, que se suele tomar como un solo idioma
desde sus orígenes hasta hoy. Pero un vasco antiguo y uno actual no se endenderían ni
de lejos y prueba de ello es que los textos vascos más antiguos que se conocen -y no son
muy antiguos- unos se entienden muy mal y otros no se entienden en absoluto.
...
La actual lingüística de, por ejemplo, los profesores Mitxelena o Gorrochategui,
nos hace saber, sin embargo,
- por una parte, que la palabra vasca aizkora "hacha" se explica mejor, con un
origen latino, en la palabra asciola (diminutivo de ascia "hacha") y que también la
palabra aizto "cuchillo" presenta dificultades para proceder de "piedra". (Es posible, sin
embargo, que algunas de las etimologías indicadas tengan base efectivamente en la raíz
aitz "piedra")
- por otra, que igualmente en las lenguas germánicas e incluso en las
indoeuropeas en general hay raíces de tipo "piedra" para designar esos instrumentos
- y nos recuerda, en todo caso, que todas las lenguas, estrictamente hablando,
son igual de antiguas y todas proceden de la Edad de Piedra o de la época que sea; con
distintas velocidades de cambio y distintas influencias pero con igual antigüedad. No se
puede decir que "esta lengua procede de la Edad de Piedra" porque eso no significa
nada. O sea que, aunque esos instrumentos cortantes se dijesen efectivamente en
euskera en base a la palabra "piedra", la deducción no sería que el euskera procede de la
Edad de Piedra sino sólo que conserva ese rasgo de la Edad de Piedra, lo mismo que
otras lenguas y a diferencia de otras más
#3:
"se sabe que muy probablemente tenía una estructura Sujeto-objeto-verbo"
En todo caso se especula porque saber, lo que se dice saber ...
En todo caso se especula porque saber, lo que se dice saber ...
#12:
#11 Muy buen comentario. Cierto lo que dices, y en el caso del latín, que es lo que conocemos mejor nosotros, el motivo del cambio de orden parece claramente relacionable con una cuestión de pronunciación o de morfología. Esto tiene habitualmente consecuencias gramaticales de largo alcance: en cierto modo es semejante a lo que sucede en el español del Caribe – parece lógico relacionar el alto índice de explicitación del pronombre de sujeto («Tú no sabes»), con la cuestión fonética de la elisión de la -s final, que crea una posible ambigüedad de sentido. Probablemente el latín tuvo una elisión en los casos, que al principio fue fonética y acabó siendo un cambio morfológico (que, por cierto, es muy antiguo, lo mismo que el orden S-V-O).
Comentarios
No se entiende muy bien ese racionamiento de que todos los idiomas proceden de un idioma originario basado en las estructura "sujeto-objeto-verbo" para, a continuación, decir que esta estructura ha cambiado por "influencia de otros idiomas". ¿En qué quedamos? ¿No habían dicho que todos proceden de un mismo idioma? ¿Qué idiomas son esos "otros" que la influencian? ¿No sería más adecuado decir que esa estructura primitiva ha cambiado como consecuencia de la evolución histórica, de las sociedades humanas, de los cambios en los modos de producción, o de cualquier otra cosa?
#5 de los cambios en los modos de producción
Por eso seguro que no.
#5 Cuando la población creció, el habla coloquial dominó el habla preferida por nuestro cerebro. Y ya he explicado porqué se abandonó esa estructura aquí: #11
En otras palabras, las lenguas más extendidas, con más hablantes, rompieron este orden por cuestiones prácticas..
#30 Cuando la población creció, el habla coloquial dominó el habla preferida por nuestro cerebro.
No entiendo esto. ¿Tendrías alguna referencia / explicación? Gracias.
#11 Yo creo que esa estructura es típica en las lenguas aglutinantes, como el latín, el alemán o el euskara (aunque tampoco se puede asegurar que siempre haya sido así). Así que coincido con el comentario #5, efectivamente sigue siendo una perogrullada la (no) explicación para justificar el cambio.
Como curiosidad añadir que en el idioma vasco para demostrar su antiquísimo origen se ha recurrido a las palabras aizkora (hacha) o aizto (cuchillo) que procederían del término aitz (piedra), es decir, de una época en la que esos utensilios estaban aún fabricados en piedra; emakume (mujer) que literalmente significaría "que da hijos, crías" o ilargia (luna), que es "luz de la muerte", en una época en que el sol era el objeto de culto sagrado.
#40 Pero como siempre hay excepciones, el finés por ejemplo es una lengua tremendamente aglutinante y es de estructura SVO. El ruso, también es relativamente aglutinante y también SVO.
Aunque puedes tener razón en que es más común en las aglutinantes.
Aunque creo que para estructura rara sería la VSO , como el irlandés
Anda como en euskera...
Sé que la traducción es mala y un poco personalizada, pero si tienen una mejor y tienen suficiente karma, siéntanse en libertad de editarla. La lingüística es interesantísima.
#1 así es. Recuerda que el Euskera es una lengua antiquísima.
#1 #2 y el japonés, persa, latín, quechua, coreano...
#2 el euskara es tan antiguo como las demás lenguas actuales, ni más ni menos. que manía con eso de que es una lengua muy antigua!
#13 Es como decir que el celacanto es tan antiguo como el ser humano, ni más ni menos.
#18 si miras bien veras que lo digo en referencia a las lenguas actuales, no al latin. el euskera que se hablaba cuando el latin llego a la peninsula tendria muy poco que ver con el euskara actual, probablemente tan poco como el castellano actual con el latin. que sigue siendo, aun asi, la misma lengua? segun por donde lo mires, se podria decir otro tanto del castellano respecto al latin.
#15 si el celacanto ha cambiado tan poco como dicen, no, no es lo mismo. el euskara ha cambiado mucho desde los tiempos de los romanos, ha evolucionado. no es como el celacanto.
#13 Hay lenguas más antiguas que otras ¿o acaso el latín es coetáneo al castellano o al gallego?
Los primeros registros conocidos de italiano datan del Siglo X, los primeros registros del euskera datan del Siglo II.
Parece evidente que una es más antigua que otra.
#18 El euskera del siglo II es al euskera del siglo XXI lo que el latin es al italiano del siglo XXI.
#19 ¿Por qué? ¿Porque todos los idiomas cambian al mismo ritmo, independientemente de cualquier factor?
#19 Queda mejor si al euskera del siglo II lo llamas aquitano.
#18 Puede que haya lenguas más antiguas que otras si consideramos el origen de los primeros documentos disponibles de cada una, pero esto es sólo una cuestión semántica. Si el euskera es más antiguo que el castellano es porque a unos glifos grabados en piedra en el siglo I se les llama euskera arcaico, mientras que a unos grabados de la misma época del antepasado del castellano se les llama latín en lugar de castellano arcaico. Pero las diferencias entre ambos idiomas antiguos y modernos son enormes en ambos casos, y si efectivamente se conservaran rasgos más antiguos en el euskera estaríamos hablando de mayor conservadurismo, no de mayor antigüedad.
#72 Sólo trataba de explicar que hay lenguas nacidas antes que otras, por la razón que sea. Igual el ejemplo del euskera no es el más adecuado pero es evidente que no todas las lenguas que hoy hablamos se comenzaron a hablar a la vez en el tiempo, alguna será más antigua que otra.
#73 ¿Me puedes explicar cómo es eso posible? ¿Hay gente que no hablaba y que de repente se sacó un idoma de la manga, lo que hace que sea más reciente que los demás? Si aceptamos que todos los idiomas provienen de un mismo antepasado (cosa que puede ser discutible, es verdad) no puede haber idiomas más antiguos que otros, aunque sí más conservadores, o idiomas a los que se le haya cambiado el nombre a lo largo de su evolución y por tanto se pueda decir: "los primeros documentos del castellano son del siglo tal y los del euskera son anteriores, ya que en esa época lo documentos correspondientes son en latín".
#72 #68 perdon, pero creo que lo que afirmais no es correcto. Es cierto que es complicado datar el momento en que el latin se convierte en español, pero obviamente una cosa es el latin y otra el castellano. En gramatica, en los diferentes sustantivos, en la conjugacion de verbos,... Y lo mismo ocurre en el italiano, en el aleman,...
En euskera eso no es asi: la misma gramatica, el registro de toponimos, la raiz de los sustantivos (por ejemplo, Piedra se dice aitz. Hacha, aitzkora y cuchillo, aizto, y asi varios utensilios; Los expertos convienen en la trazabilidad de la palabra desde la confeccion de herramientas con piedras)... Y la estructura gramatical que cita el autor de este articulo.
#76 Lo único que podrías demostrar con eso es que el euskera es más conservador o que la sociedad era más primitiva, no que sea más antiguo, aunque si te pones a rascar también en castellano saldrían bastantes elementos arcaizantes heredados del latín. Ten en cuenta que los idiomas indoeuropeos tienen palabras rasteables miles de años atrás, debido a la antigüedad de los documentos en algunas lenguas de la familia como el hitita y a las reconstrucciones por comparación. Creo que hablar de antigüedad relativa de idiomas actuales es un sinsentido, en todo caso de rasgos arcaizantes.
En fin, que si dices que el euskera es más antiguo es que se hablaba antes... pues claro, lo que pasa es que antes al castellano se le llamaba latín y al euskera no se le llama otra cosa... a lo mejor porque no se conoce aún suficiente. Tal vez el antepasado del euskera sea el protoetrusco. Si eso fuera así, ¿considerarías que la antigüedad del euskera empezaría donde termina la del protoetrusco?
#77 es tan poco lo que hay del aquitano que se puede decir bien poco.
Cierto, pero lo poco que se sabe coincide con el euskera actual, con lo cual no hay razones para hablar de un idioma tan diferente.
#78 En fin, que si dices que el euskera es más antiguo es que se hablaba antes... pues claro, lo que pasa es que antes al castellano se le llamaba latín y al euskera no se le llama otra cosa... a lo mejor porque no se conoce aún suficiente.
Hay que ver los malabares argumentales que haces para no reconocer lo evidente. Si dices que el castellano era el latín entonces el castellano, el francés, el italiano, el rumano, el portugués, el gallego, el catalán... son el mismo idioma. El latín es un idioma que existe y se ha seguido hablando en paralelo con el castellano. Evidentemente todos los idiomas tienen un origen cuyo nombre pierden cuando las diferencias con él son demasiado grandes. Esto con el euskera no ha pasado. Esto no es mejor ni peor, ni hace mejores ni peores a los que hablen un idioma u otro, simplemente es así.
#79 Creo que no has comprendido a lo que me refiero. El latín es tan equivalente al protoindoeuropeo como el euskera actual lo es al arcaico, con mayores o menores diferencias. Son idiomas que han evolucionado de uno a otro, y en ningún momento ningún hablante dijo: "Huy, mientras ayer hablábamos protoindoeuropeo hoy hablamos latín". O "mira, mientras mi abuelo hablaba latín vulgar, hoy hablamos castellano". Lo cierto es que de unas generaciones a otras se van acumulando cambios, y el que un mismo idioma dé origen a varias lenguas o cambie de nombre (latín -> castellano) mientras que otros conserven el mismo (griego antiguo -> griego moderno) y no se extiendan no dice nada ni de su "antigüedad" y ni siquiera de si han cambiado mucho o poco a lo largo del tiempo.
Y gracias por la recomendación de la Wikipedia. La verdad es que tengo bastante bibliografía sobre protoindoeuropeo en casa, pero a lo mejor en la Wikipedia dice algo que no sepa.
#81 Creo que con lo anterior también quedas contestado. Los idiomas que nombras eran en su origen dialectos del latín, que han diferido entre sí. Si el euskera se hubiera extendido también tendría dialectos o variedades muy distintas (de hecho los tiene, tengo entendido que algunas son ininteligibles entre sí) o incluso una versión arcaica se hubiera conservado como lengua culta, lo que no haría a las variedades habladas menos "antiguas", ¿o sí?. No veo en qué aspecto esta cuestión de glotonimia, es decir, de pura terminología, puede afectar a la supuesta "antigüedad" de un idioma.
#82 Tu argumentación destruye la existencia de las lenguas porque en último término todas provienen de los mismos primeros sonidos por lo que todas las lenguas serían el mismo idioma, lo cual es tan cierto como absurdo si pretendemos realizar estudios lingüísticos.
Unas evolucionaron linealmente sin apenas alteraciones y otras surgieron mediante complejas mezclas a partir de otras lenguas debido al proceso de conquistas y migraciones. Es precisamente el aislamiento producido por la ausencia de conquistas y grandes migraciones lo que hace que algunos idiomas evolucionen linealmente con influencias limitadas de otras lenguas y en consecuencia mantengan el mismo nombre mientras otras reciben enormes influencias que acaban alterando totalmente el idioma o idiomas originales hasta el punto de adquirir denominaciones diferentes.
En lingüística como en todas las ramas de la ciencia si quieres estudiar la variedad de elementos de estudio es necesario dar nombres a cada uno de esos elementos y un idioma se considera que aparece cuando aparece su denominación específica. Nadie llama al latín español aunque el español proceda del latín.
Esto es de perogrullo y lo voy a mostrar con un ejemplo más claro: los cocodrilos. Nadie duda que los cocodrilos son de los animales más antiguos del planeta, sin embargo, el ser humano, ya existía en forma de rata insectívora cuando los cocodrilos comían dinosaurios. ¿Qué es lo que nos hace decir que el ser humano es una especie joven y el cocodrilo una especie antigua? Que el cocodrilo ha cambiado poco en los aspectos que podemos evaluar (aunque un cocodrilo de hoy no pudiera reproducirse con uno de hace 10 millones de años) mientras el ser humano es prácticamente irreconocible en la forma de rata insectívora.
#84 Buen intento, pero te equivocas de sentido: yo no niego la evolución de las lenguas y no afirmo que el latín sea lo mismo que el castellano. Lo que niego es que el euskera arcaico sea lo mismo que el euskera moderno ("evolución lineal y sin alteraciones" según tú) simplemente por conservación del nombre. Creo que tendrás que usar argumentos lingüísticos para establecer una diferencia entre la evolución del latín al castellano y la evolución del euskera arcaico al moderno. Y por lo pronto creo que el pasaje que te acabo de citar pone en justa medida dicho parecido: Pero un vasco antiguo y uno actual no se endenderían ni
de lejos y prueba de ello es que los textos vascos más antiguos que se conocen -y no son
muy antiguos- unos se entienden muy mal y otros no se entienden en absoluto.
#86 Lo que niego es que el euskera arcaico sea lo mismo que el euskera moderno
Es evidente, uno es arcaico y el otro es moderno.
("evolución lineal y sin alteraciones" según tú)
No he dicho eso. Si me citas hazlo bien: "Unas evolucionaron linealmente sin apenas alteraciones".
Creo que tendrás que usar argumentos lingüísticos para establecer una diferencia entre la evolución del latín al castellano y la evolución del euskera arcaico al moderno.
Ahí van los argumentos de evolución lingüística:
Euskera arcaico ----> euskera moderno
_____---> italiano
Latín ---> francés
_____---> castellano
_____---> ...
Y por lo pronto creo que el pasaje que te acabo de citar pone en justa medida dicho parecido: Pero un vasco antiguo y uno actual no se endenderían ni de lejos y prueba de ello es que los textos vascos más antiguos que se conocen -y no son muy antiguos- unos se entienden muy mal y otros no se entienden en absoluto.
Eso son los cocodrilos que no se pueden reproducir entre sí que te ponía en mi ejemplo. Sin embargo sus evidentes semejanzas y su reducida diversificación hacen que se sigan llamando cocodrilos.
#87 Ahí van los argumentos de evolución lingüística:
Euskera arcaico ----> euskera moderno
_____---> italiano
Latín ---> francés
_____---> castellano
_____---> ...
Sigues usando la glotonimia como prueba, lo que demuestra que, o no has entendido mi argumentación, o prefieres ignorarla. No obstante lo repito por última vez antes de aburrirme: ¿si el vasco se hubiera extendido por zonas más amplias (de hecho lo estuvo) y hubiera muchos dialectos divergentes (de hecho los hay) que llevaran distinto nombre (de hecho los llevan), serían por ello menos "antiguos" cada uno de ellos?
Antes de que me contestes, creo que deberías definir qué es lo que quieres decir con "antigüedad", porque cada vez lo veo más difuso en tu argumentación. Si te refieres a que ha permanecido inalterado o casi (o con pocos cambios, etc.) mientras que el castellano es muy diferente del latín, sólo puedo repetirte las palabras de Luis Núñez en el sentido de que ni siquiera somos capaces de entender las inscripciones más antiguas (que no lo son tanto). Si te refieres a la conservación de alguna otra "esencia", creo que ya estaríamos saliendo de la lingüística y entrando en otros campos. Si hablamos de geografía, ahí a lo mejor ya puedo estar más de acuerdo, porque está claro que el euskera es más antiguo que el latín en Iberia.
#89 Sigues usando la glotonimia como prueba, lo que demuestra que, o no has entendido mi argumentación, o prefieres ignorarla.
La terminología se utiliza en función de la realidad lingüística, por lo tanto es un parámetro a tener en cuenta en la argumentación aunque, evidentemente, a ti no te guste. Para ti el euskera arcaico podría llamarse de otra forma, pero el hecho de que se llame igual es una prueba de que su evolución ha sido lineal. Y claro que lo sigo utilizando como prueba, porque es algo fundamental. La terminología utilizada determina qué es una cosa y qué es otra y por lo tanto es fundamental para establecer qué es más antiguo que qué.
Lo que tú sí te resistes a evaluar es mi comparación de la evolución lingüística con la evolución animal.
También evitas mi argumento de regresar más atrás en el tiempo para acabar deduciendo, en base a tu argumentación que, si el latín y el español son el mismo idioma, entonces todos los idiomas son el mismo idioma. Y si no lo son, ¿en base a qué? ¿qué define entonces qué es un idioma diferente y qué no lo es? Probablemente sea como las razas en humanos, que no existen porque su distribución es difusa y gradual, sin embargo, aunque evolutivamente las lenguas también tienen esa distribución difusa, la distribución geográfica es más definida.
¿si el vasco se hubiera extendido por zonas más amplias (de hecho lo estuvo) y hubiera muchos dialectos divergentes (de hecho los hay) que llevaran distinto nombre (de hecho los llevan), serían por ello menos "antiguos" cada uno de ellos?
Eso depende de la forma de evolucionar. Si la extensión de la lengua se realiza de modo que el euskera se mezcla con la de una región invadida y luego esa región es invadida por otro pueblo con otra lengua que lo modifica enormemente la lengua aparecida es nueva. Si los individuos del idioma inicial se separan y evolucionan linealmente cada uno recibiendo pequeñas influencias de otros pueblos, en cambio, se podrían considerar el mismo idioma. ¿Es el español de Cervantes el mismo que el español actual? Claro que sí, aunque a veces cueste entender algunas de las palabras que la RAE mantiene más por tradición que por uso. Los cambios que sufra el español en España o en México pueden acabar derivando en dos idiomas igual de antiguos que pueden acabar siendo ininteigibles entre sí, sin embargo, si México acaba siendo invadido por EEUU y los habitantes acaban hablando espanglishiano, el idioma sería uno nuevo. Con el euskera puede pasar algo parecido ya que tras la reciente salida del idioma de los caseríos puede acabar con el tiempo generando otro idioma, y no me refiero al batua sino a la deriva que pueda tener el con el paso del tiempo el euskañol que tanto se oye hablar, sobre todo en Bilbo y Gasteiz.
Antes de que me contestes, creo que deberías definir qué es lo que quieres decir con "antigüedad", porque cada vez lo veo más difuso en tu argumentación.
Una cosa es más antigua que otra cuando ha surgido antes. Lo que aquí hay que definir cuando un idioma se considera nuevo, lo cual acabo de explicar.
Si te refieres a que ha permanecido inalterado o casi (o con pocos cambios, etc.) mientras que el castellano es muy diferente del latín, sólo puedo repetirte las palabras de Luis Núñez en el sentido de que ni siquiera somos capaces de entender las inscripciones más antiguas (que no lo son tanto). Si te refieres a la conservación de alguna otra "esencia", creo que ya estaríamos saliendo de la lingüística y entrando en otros campos. Si hablamos de geografía, ahí a lo mejor ya puedo estar más de acuerdo, porque está claro que el euskera es más antiguo que el latín en Iberia.
No hablo estrictamente de geografía aunque es un parámetro muy útil para evaluar lo que digo, ya que la movilidad de un pueblo con un idioma determina si el tipo de alteración que se produce en el idioma es lineal o se produce por bruscas mezclas con otros idiomas de otros pueblos.
#92 Bueno, veo que no nos podemos poner de acuerdo en esto. Tus razonamientos son bastante nominalistas, del tipo "si una cosa se llama de forma distinta será porque es distinta", olvidando entre otras cosas el aspecto político que muchas veces ha hecho que surjan "idiomas nuevos" de la noche a la mañana de lo que antes se consideraban dialectos del mismo, o que variedades casi totalmente ininteligibles entre sí, como ocurre con los "dialectos" árabes e incluso con los idiomas de China, se consideren dialectos del mismo idioma por razones culturales o políticas (no sé si conoces la definición humorística de idioma como "dialecto con ejército"). Si quieres demostrar lo que pretendes, tendrás que profundizar en tu argumentación sobre las características del euskera, y no sobre el nombre del idioma (usando tu símil, tendrías que demostrar que el cocodrilo arcaico es anatómica y fisiológicamente muy parecido al cocodrilo moderno, en lugar de basarte en que se llaman igual). Otro apunte, lo que comentas sobre la influencia del castellano en el vasco me temo que ya ha ocurrido hace muchísimo tiempo, ya que el euskera está cargado de vocabulario de origen latino. Si eso no es suficiente para provocar la ruptura con el euskera arcaico, no sé qué otra cosa puede serlo.
De todas formas, por mi parte la discusión ha terminado. Han quedado claras las posturas y veo que no hago otra cosa que repetir argumentos.
#94 Bueno, veo que no nos podemos poner de acuerdo en esto. Tus razonamientos son bastante nominalistas, del tipo "si una cosa se llama de forma distinta será porque es distinta"
Mi razonamiento no es tan simplista. El hecho de las iguales o diferentes denominaciones es solo una prueba más que puede ser discutida en base a los motivos políticos que presentas, sin embargo, no creo que sea el caso. Las diferencias entre el euskera de Gipuzkoa-Nafarroa y el bizkaitarra son apreciables e incluso podrían considerarse idiomas diferentes, sin embargo, son debidas a una evolución separada, no a una mezcla con otras lenguas diferentes en ambos casos.
Si quieres demostrar lo que pretendes, tendrás que profundizar en tu argumentación sobre las características del euskera, y no sobre el nombre del idioma
Ya he argumentado respecto a eso y he puesto un link en el que se aprecian las semejanzas entre ambos idiomas. ¿Que esas semejanzas son insuficientes para demostrar lo que yo digo? Desde luego, pero son las que hay. Si se supiera más al respecto seguramente no estaríamos aquí discutiendo porque estaría claro quien de los dos tiene razón.
Otro apunte, lo que comentas sobre la influencia del castellano en el vasco me temo que ya ha ocurrido hace muchísimo tiempo, ya que el euskera está cargado de vocabulario de origen latino. Si eso no es suficiente para provocar la ruptura con el euskera arcaico, no sé qué otra cosa puede serlo.
El aporte léxico no genera nuevos idiomas, de hecho el léxico es la menos importante de las variables a tener en cuenta. El español últimamente ha recibido mucho vocabulario del inglés y aunque reciba mucho más no va a generar otro idioma. Un aporte más importante del latín al euskera son las conjunciones eta/edo, del latín
#81 Otro apunte más: Luis Núñez Astrain en su libro "El euskera arcaico" sostiene esencialmente lo mismo que vengo sosteniendo en estos comentarios. Veo que, a pesar de lo "evidente" de tu argumentación, al menos un lingüista especializado en el tema y poco sospechoso de ser antivasco no está de acuerdo con ella. Cito de la página 15 en adelante:
A diferencia del caso latino, solemos considerar la lengua griega como una sola,
a todo lo largo de su historia. No se nos ocurre separar como dos idiomas el griego
clásico del griego moderno, pero la evolución de aquél a éste habrá sido comparable a la
evolución del latín al castellano y la capacidad de intercomprensión entre un griego
clásico y uno moderno será igualmente despreciable. Es verdad que utilizamos una
misma palabra, "griego", para designar ambos estados de lengua y en cambio en el caso16
latino usamos dos palabras ("latín" e "italiano", pongamos), pero eso es una convención
que se podría haber seguido igualmente en el caso griego.
Cosa similar sucede con el euskera, que se suele tomar como un solo idioma
desde sus orígenes hasta hoy. Pero un vasco antiguo y uno actual no se endenderían ni
de lejos y prueba de ello es que los textos vascos más antiguos que se conocen -y no son
muy antiguos- unos se entienden muy mal y otros no se entienden en absoluto.
...
La actual lingüística de, por ejemplo, los profesores Mitxelena o Gorrochategui,
nos hace saber, sin embargo,
- por una parte, que la palabra vasca aizkora "hacha" se explica mejor, con un
origen latino, en la palabra asciola (diminutivo de ascia "hacha") y que también la
palabra aizto "cuchillo" presenta dificultades para proceder de "piedra". (Es posible, sin
embargo, que algunas de las etimologías indicadas tengan base efectivamente en la raíz
aitz "piedra")
- por otra, que igualmente en las lenguas germánicas e incluso en las
indoeuropeas en general hay raíces de tipo "piedra" para designar esos instrumentos
- y nos recuerda, en todo caso, que todas las lenguas, estrictamente hablando,
son igual de antiguas y todas proceden de la Edad de Piedra o de la época que sea; con
distintas velocidades de cambio y distintas influencias pero con igual antigüedad. No se
puede decir que "esta lengua procede de la Edad de Piedra" porque eso no significa
nada. O sea que, aunque esos instrumentos cortantes se dijesen efectivamente en
euskera en base a la palabra "piedra", la deducción no sería que el euskera procede de la
Edad de Piedra sino sólo que conserva ese rasgo de la Edad de Piedra, lo mismo que
otras lenguas y a diferencia de otras más
#76 si me hablas de una gramatica que define al castellano como tal, hablas de un norma, de una forma normalizada del lenguaje, que si que se podria fechar mas o menos. pero si aplicas el mismo punto de vista al euskara resultaria que el euskara es aun mucho mas joven, ni cien años tendria oye!
en cuanto a aizkora los expertos convienen que esa interpretacion es bastante dudosa, y que aizkora prodria venir tal vez del latin ascioli (http://eu.wikipedia.org/wiki/Aizkora). lo de la misma gramatica hace 2000 años, es imposible de demostrar, lo mas probable es que fuera bastante distinta, por que no hay ninguna razon que lleve a pensar que el euskara no fuera a cambiar, sino mas bien al contrario, que es lo natural.
#13 Cuando dije que es una lengua más antigua me refiero al hecho de su aislada evolución.
Meneame. El lugar donde conviven opiniones interesantes, llenas de comprensión e inteligencia como la #11, con trolacos como #13 o como #39.
En fin. Solo reflexionar, para aquellos de meneantes de españolidad exaltada y mal entendida, que debe ser un orgullo nacional tener un vestigio de idioma como el euskera. Un idioma único, no emparentado a ninguna otra lengua conocida (Lo del armenio que mencionan por ahi arriba no deja de ser una teoria, y poco aceptada), muy anterior al latín (datación que todos los lingüistas del mundo aceptan por su falta de conexión con otras lenguas, por testimonios romanos, por la raíz semántica de sus palabras,...)
Es un tesoro cultural, que mas que reprobar o prohibir habría que cuidar.
Una perla: Las «Ordenanzas» por las que debían regirse las ferias de la ciudad de Huesca el año 1349 prohibían expresamente el uso de la lengua vasca en el transcurso de dichas ferias. En las mencionadas «Ordenanzas» encontramos el siguiente texto: «ltem nuyl corredor non sia usado que faga mercaderia ninguna que conpre ni venda entre ningunas personas, faulando en algaravia ni en abraych nin en bascuenc; e qui lo fara pague por coto XXX sol.>>
Si alguien esta interesado: el euskera en el Alto Aragon : www.euskomedia.org/PDFAnlt/literatura/12/12141278.pdf
#53 ¿Qué lengua es abraych?
#58 Hebraico, o sea hebreo.
#53 trollaco? a mí? aizu! euskalduna naiz, eta euskara irakasten eman ditut urte asko, gixajo hori! ea, irakurri berriro nik #13n esandakoa eta esaidazu zertan nagoen oker! niretzat latina eta gaztelera hizkuntza bera dira, enbor bereko ezpalak baino ez, eta latina ere ez zen asmatu euskara baino geroago, izango zituen hark ere bere erroak... hizkuntza guztiek dute adin bera, eta horrek ez dio euskarari meriturik kentzen. egizu ahalegin bat hori ulertzen, eta erantzuidazu gero. ala, ondo segi!
Nik ere euskera ba dakit
#61 Pero como estamos en Meneame, te contesto en castellano. No, los idiomas no tienen la misma edad. El castellano, el frances, el ingles, el italiano o el aleman no existian cuando se hablaba euskera. Por supuesto era un euskera oral, sin gramatica, pero con las mismas palabras raiz, con la misma estructura liguistica.
Si lo que quieres decir es que los idiomas evolucionan, pues si. Y que el euskera batua tiene mucho de laboratorio, pues tambien. Pero el euskera es un idioma mucho mas antiguo que el resto de idiomas modernos europeos es un hecho que ningún lingüista se atrevería a cuestionar. De ahi lo de trolaco... Barkatu
#63 pues no, no insinuo que el euskara tenga nada de laboratorio, en absoluto. lo que pasa es que el euskara a experimentado un "proceso de normalizacion un tanto precipitado", mirado desde la perspectiva de las lenguas de su entorno que "se han tomado su tiempo". con el euskara se ha hecho lo que habia que hacer, y queda aun mucho mas por hacer. ya se que lo sabes, escribo para el que no lo sepa. y en cuanto a lo de que el euskara es mas antiguo que el resto, un lingüista serio no perderia el tiempo con ese tipo de afirmaciones, no tienen mucho sentido para un lingüista, y menos para un filologo. barkatuko dizut. errezatu etxepareren lau bertso eta leteren izarren hautsa.
#63, #66, lamentablemente yo no hablo euskera, ni soy capaz de entenderlo, más allá del bat, bi, hiru, lau, bost, y alguna palabra suelta. Os agradezco que hayáis vuelto a comentar en español.
#66, lo de la "normalización precipitada" ha ocurrido con otros idiomas. La cuestión de por qué una variante de un idioma se convierte en un dialecto de prestigio, o en un estándar normativo, suele ser más compleja que en la normalización del euskera, pero hay otros ejemplos bastante artificiales: el griego moderno también ha tenido un proceso reciente de "limpieza" y "estandarización", donde intentan retomar el léxico de origen griego y sustituir las palabras que habían tomado prestadas del turco, en ocasiones con resultado bastante cómico.
Concuerdo completamente contigo en lo de la antigüedad de las lenguas. Cada generación de hablantes habla de manera distinta a sus padres, y dónde "cortar" y decir: esto es latín, y esto es español o italiano... es en última instancia un poco artificial, y creo que tiene más de motivación política que realmente lingüística.
#63 Pero el euskera es un idioma mucho mas antiguo que el resto de idiomas modernos europeos es un hecho que ningún lingüista se atrevería a cuestionar.
Pues me temo que sí lo cuestionaría. El euskera es tan antiguo porque no se le ha cambiado el nombre. Al latín sí. Y sí, el "euskera" existiría antes que al latín. En esa época, al latín se le llamaba "protoindoeuropeo". Es sospechoso que el euskera sea el único idioma que es capaz de conservar su nombre a lo largo de los milenios
#74 Al euskera se le ha llamado de muchas formas. Entre ellas: vizcaino, basquence, aquitano, euskaro,...
Y no, el latin no era el protoindoeropeo. Lee un poco la wikipedia antes de lanzar opiniones tan gratuitas...
#13 el euskara es tan antiguo como las demás lenguas actuales, ni más ni menos. que manía con eso de que es una lengua muy antigua!
El euskera se hablaba mucho antes (seguro que cientos de años ya que los romanos escribieron sobre la lingua vasconum y muy probablemente miles) de que el español, el francés, el italiano, el portugués, el gallego, el catalán o el inglés empezaran a hablarse.
#59 si, evidentemente la gente que vivia hace 3000 años en el pais vasco usaba probablemente un habla que puede considerarse el origen del euskara actual (que bien podria haberse llamado ademas "euskara" o algo muy parecido), mucho antes, efectivamente, que el idioma hablado por los pueblos indoeuropeos procedentes de Asia se estableciera en la peninsula y llegara a llamarse "español" o "catalan", por los caprichos de la historia y de la politica... los nombres de las lenguas cambian por razones politicas, pero las lenguas en si mismas siguen su camino a lo largo de la historia. como dicen mas arriba tambien podria llamarse "aquitano" el euskara de entonces, lo cual no cambiaria mucho la realidad del euskara de entonces, pero si tal vez nuestra "percepcion de del cambio".
#65 los nombres de las lenguas cambian por razones politicas, pero las lenguas en si mismas siguen su camino a lo largo de la historia. como dicen mas arriba tambien podria llamarse "aquitano" el euskara de entonces, lo cual no cambiaria mucho la realidad del euskara de entonces, pero si tal vez nuestra "percepcion de del cambio".
El aquitano es el nombre que recibe el euskera arcaico en la región de Aquitania y si en Aquitania se siguiera hablando euskera seguramente el idioma se llamaría aquitano pero la conquista de la Galia acabó con ese pueblo al norte de los pirineos. Cómo y cuándo llegó el euskera a Euskal Herria desde Aquitania, si es que no estaba ya antes es aún motivo de debate entre los lingüistas.
Los escasos estudios realizados entre el aquitano y el euskera batúa no muestran grandes diferencias al menos a nivel léxico, que es lo que se puede estudiar:
http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_aquitano#Euskera_arcaico_en_la_historia_del_euskera
Esta ausencia de cambios se explica por la escasa influencia de otras lenguas. Tan solo el latín influyó notablemente al euskera pero de una manera inferior a lo que influyó a otras lenguas europeas debido al desinterés de los romanos por conquistar la zona.
#70 es tan poco lo que hay del aquitano que se puede decir bien poco. es como si dentro de 2000 años se encontraran los cromos de los jugadores de la real enterrados en una hucha y quisieran saber que es lo que hablamos aqui hoy dia.
#1 y #2 El euskera es inventado, solo hay que ver lo incomodo que es de pronuncioar y como se sacan neologismos cada vez que quieren
#39 El euskera es inventado, solo hay que ver lo incomodo que es de pronuncioar y como se sacan neologismos cada vez que quieren
En primer lugar la pronunciación del euskera para un castellano hablante es bastante sencilla. En segundo lugar, sí, hay muchos neologismos como interneta, web orria o mugikorra. Y en tercer lugar, sí, es inventado, no como el español, que fue enviado por Dios nuestro señor para bendecir con él a la gran patria.
#60 No creo en Dios ni en la Patria, lo siento.
#39
Redes - Euskera: La lengua viva más antigua de Europa#71 Gracias, no lo sabia.
#2 Desde la lingüística actual se postula que el protovasco tenía una sintaxis VSO (Verbo-Sujeto-Objeto). Esto no lo he leído en publicaciones tan acreditadas y prestigiosas como Muy Interesante, pero supongo que los profesores de la Facultad de Filología de la Universidad del País Vasco saben un poco de esto.
#11 Seguro que esto lo voy a explicar mal: según el concepto de deriva lingüística (drift en inglés), cuando una lengua adopta un orden sintáctico VO (Verbo-Objeto) tiende, entre otras cosas, a tener preposiciones. Las lenguas OV (Objeto-Verbo), en cambio, tienden a tener posposiciones (como el euskera moderno). El orden sintáctico de una lengua influye en su acentuación, morfología, y demás aspectos. Se suele ofrecer el ejemplo de las lenguas munda y lenguas mon-chemer, lejanamente emparentadas, para explicar ese fenómeno.
Por cierto, la noticia me parece una chorrada como un piano. O el pobre becario que la ha redactado no lo ha entendido bien, o el mismo estudio es una chapuza.
#1 lo siento pero Yoda habla en Bable y puedo demostrarlo.
Cuando Luke le pregunta en "El Retorno del Jedi"
Luke: "Yoda, ¿Es Darth Vader mi padre?
Yoda: "¿Dijotelo él...?
En Asturias (en Bable/Asturiano) así lo decimos
#23 ¡Claro! Ahora me explico los saltos que pegaba el tío ¡Era por las fabes!
#23 Entonces, cuando visteis la película, ¿Todos hablaban raro menos Yoda?
#28 Perdona, pero Palpatine luchaba por acabar con el antiguo régimen intergaláctico, era un revolucionario y debemos estarle eternamente agradecidos.
Los Yedis son la antigua casta de políticos apoltronados que trataban de imponerse y perpetuarse en su control de imperio.
Larga vida a Palpatine.
No se como os habéis podido tragar que los yedis eran los buenos.
#33 Si, así fue.
#33 No, los demás hablaban Castellano y Yoda en Bable, así de simple...
"se sabe que muy probablemente tenía una estructura Sujeto-objeto-verbo"
En todo caso se especula porque saber, lo que se dice saber ...
Misa no compredo...
si, y además usaban la fuerza
#8 Si, pero la bruta.
#0 No obstante, se sabe que muy probablemente
O sea, que no se sabe. Y la «probablidad» es inventada (o no suficientemente explicada en la noticia).
tenía una estructura Sujeto-objeto-verbo, ya que las lenguas prefieren este orden, aunque haya cambiado a causa de la influencia masiva de otros idiomas.
Si era (supuestamente) una única protolengua con orden S-O-V, ¿de qué influencia de «otros idiomas» se puede hipotetizar que vino el cambio en sus lenguas hijas?
El tema es muy interesante, pero hay que ver el estudio.
#9 Bien, a mi me interesan las lenguas desde que estudié esperanto.
Según tengo entendido, la mayoría de las lenguas tienen o han tenido la estructura SOV en un pasado relativamente reciente (incluyendo el latín). No obstante, las lenguas más habladas hoy día tienen la estructura SVO.
Es decir, son más personas quienes hablan lenguas SVO, pero son más lenguas las que tienen -o tuvieron- la estructura SOV.
¿Por qué cambió? Ni idea. Muy probablemente sea porque, en el caso del español, se perdieron declinaciones del latín y se empezó a utilizar el verbo para separar el sujeto del objeto. ¿Por qué? porque el sujeto y el objeto usan sintagmas nominales mientras que el verbo usa sintagma verbial (obviamente), y para evitar confusiones, se separaban ambos sintagmas nominales con el verbo.
En ese sentido, parece ser que también se prefería el orden adjetivo-sustantivo, ya que generalmente ese es el orden de las lenguas con la estructura SOV. Lo mismo con las postposiciones, que son casi universales en esa estructura, excepto en el Persa, aunque mantiene la estructura SOV.
Lo más curioso es que parece ser que la mente desea dejar lo principal "para el final". El verbo es el núcleo de la acción, como el sustantivo es el núcleo del sintagma nominal.
Es una lástima que la gente se interese tan poco por la lingüística, que practicamente es historia fosilizada en palabras y estructuras;una historia que está en nuestra boca, pero la ignoramos porque no sabemos interpretarla.
#11 Muy buen comentario. Cierto lo que dices, y en el caso del latín, que es lo que conocemos mejor nosotros, el motivo del cambio de orden parece claramente relacionable con una cuestión de pronunciación o de morfología. Esto tiene habitualmente consecuencias gramaticales de largo alcance: en cierto modo es semejante a lo que sucede en el español del Caribe – parece lógico relacionar el alto índice de explicitación del pronombre de sujeto («Tú no sabes»), con la cuestión fonética de la elisión de la -s final, que crea una posible ambigüedad de sentido. Probablemente el latín tuvo una elisión en los casos, que al principio fue fonética y acabó siendo un cambio morfológico (que, por cierto, es muy antiguo, lo mismo que el orden S-V-O).
Me extraña que semejante aserción sean las palabras textuales de Murray Gell-Mann, la verdad, y si lo es, muy mal, oye. Cuando muchos lingüistas sueltan la patata de que los lenguajes antiguos tenían la estructura sujeto-objecto-verbo están cayendo en el error de pensar que los únicos idiomas del mundo que merecen la pena considerar son los indoeuropeos, que sí se piensa que tenían esta estructura, aunque nuestra familia es tan solo un pequeñísimo porcentaje de todas las lenguas que aún siguen vivas. Las reconstrucciones de muchas otras familias lingüísticas no está tan desarrollada como la indoeuropea, en parte por la falta de documentos escritos, así que solo podemos hacer cábalas en la mayoría de los casos. Una lengua extinta como el sumerio tenía no solo la misma estructura con el verbo al final, sino una morfología increíblemente compleja, con lo que cabe pensar que antes de alcanzar semejante nivel de morfología y sintaxis, ha evolucionado durante mucho tiempo de otros idiomas más antiguos aún, pero nos remontamos a épocas prehistóricas muy remotas, y no sabemos por cuántas etapas han pasado los idiomas desde los primeros sonidos hasta donde podemos estudiar idiomas documentados. ¡Cualquiera sabe por cuántas fases han pasado todos los idiomas desde entonces! Sin esa información, estos comentarios son tan científicos como el tarot.
#11 Has debido leer un libro escrito por alguien que estaba obsesionado con el indoeuropeo, porque en otros idiomas no es así, y las lenguas más habladas son las indoeuropeas (inglés, español...) y el chino, que dominan no por ser muchas lenguas, sino por tener muchos hablantes. Pero si sumamos el japonés, coreano, húngaro, los idiomas túrquicos, muchos semíticos, e incluso indoeuropeos como el ruso, el griego, el alemán y el persa, incluso el número de hablantes es considerable.
#0 o "Cómo un buen titular puede llevar a un artículo parco en datos y obvio en conclusiones a la portada de menéame".
Noticia? Ruhlen y Gell-Mann (Premio Nobel de Física, por cierto) ya decían eso en el 2003. Muy discutido (ya lo dice la frase final, However, mainstream linguists are dubious about the tree's validity). Más info en http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Human_language
Entonces nosotros de Yoda venir. Interesante esto ser. Quizás usar nuestro legado Jedi contra Palpatine deberíamos para que la pederastia encubierta por él deje de ser.
Relacionada: La lengua materna proviene de nuestro padre prehistórico (ING)
La lengua materna proviene de nuestro padre prehis...
cam.ac.ukO que las cuevas de Atapuerca son tan antiguas como la Catedral de Burgos. Total, todo son rocas formadas en el cretácico.
Conjeturas
Es que Yoda es nuestro ancestro. Hablaba en ehpañol del siglo D aC.
¿Eso quiere decir que Jordi Pujol enseñó a hablar a la humanidad?
GOM!
Pues cuadra bastante porque Yoda debía tener esa edad más o menos
Que cada uno hable en su tierra su lengua materna y todos el esperanto.
Tarzán también hablaba así
Hace mucho tiempo, en una galaxia muy, muy lejana...
editado
Como el Euskera o el Japones...
uff eso no es nada... gracias a nuestra educación conseguiremos hablar peor que ellos en unos añitos
¿Hablaba como Yoda? Oh, Dios mío, ¿por qué hacer referencia a Star Wars en lingüística?
¿Dónde se habla aquí de la Guerra de las Galaxias?
Me increíble parecer....
¡Lo sabia!
edit
las subordinadas en alemán tb siguen esa estructura: porque yo el bus veo. weil ich den Bus sehe.
#14 No me lo recuerdes...
Me parece un poco a teoría de las de "como no se tiene ningún vestigio, haber si cuela".
#31 "A ver si cuela", del verbo "ver", no del verbo "haber".
Como dato curioso sabed que el Euskera y el Armenio comparten más de 600 palabras. Aparte de compartir ciertas características del léxico y la gramática.
#20 anda que si el origen del vasco fuese por un armenio que viajaba de esclavo en una galera o algo así, que se hundió por allí, y sólo el sobrevivió, y en vez de aprender el idioma local, se lo enseñó él a los de allí...
#20 Esa teoría creo que no es considerada muy seria por los lingüistas. Ten en cuenta que los idiomas tienen un repertorio fonético limitado, por lo que no basta con ponerse a comparar al voleo el sonido de las palabras, porque pueden ser falsos amigos y, en un vocabulario de decenas de miles de palabras seguro que consigues parecidos en algunos cientos. Por ejemplo, creo haber leído en un libro sobre lenguas indoeuropeas que el verbo "to have" en inglés (y otros equivalentes germánicos) corresponden no, como se podría pensar, al verbo latino "habere" (y por tanto al español "haber"), sino a "capere", porque la "h" germánica al principio de palabra corresponde al sonido "k" en otros idiomas indoeuropeos (horn - cuerno, hound - can). Por el contrario la evolución fonética puede hacer que dos palabras que no se parecen en nada fueran en su origen la misma, como ocurre con el número dos en castellano y armenio ("yerku").
Por ello, las teorías sobre relación entre lenguas deben buscar parecidos estructurales y no simples similaridades fonéticas, de las que es fácil encontrar a montones. Para colmo el armenio es una lengua indoeuropea, lo que hace aún más improbable la teoría. Similaridades en la gramática, por otro lado, no es difícil encontrar en lenguas que no tienen nada que ver, precisamente porque puedan tener un origen común más lejano o porque, simplemente tampoco hay tantas combinaciones posibles.
La razón de esto es que antes todos eran indios, luego se fueron mezclando con los vaqueros y de ahí salimos todos.
Me huele a "inventada" sin más, PRUEBAS NINGUNA-
Vaya gilipollez de artículo.