Hoy voy a proponer un nuevo sistema electoral para España. Dado que esta es una de las reclamaciones básicas de los manifestantes del 15M, quiero ser lo más constructivo que pueda a la vez que me alejo de eslóganes fáciles.
No me gusta.
- Los escaños elegidos por sistema unipersonal/circunscripción son lo más antirrepresentativo del mundo: con un 20 o 30% de los votos te llevas el escaño, y el resto de los votos se quedan sin representación.
- El distrito de 200 mil personas, en población pura, supone darle todo el poder del país a 3 ciudades y olvidarse de la mera existencia del resto de su superficie.
- Luego saca la otra mitad de los escaños, tras eliminar a todos los minoritarios de la lista, en circunscripción nacional y proporcional, de nuevo los errores anteriores: medio territorio de España sin representación, y todas las minorías fuera del parlamento. ¡Bravo!
- Por si a pesar de eso se cuela algún minoritario, cuota mínima no vaya a ser la hostia
- Se suprime el senado, vaya a ser que haya un hueco de representación de todo el territorio... (dotarlo de funciones? para qué)
En una cosa tiene razón, ha cogido lo peor del sistema alemán y del americano.
Tengo una duda. ¿Por qué en el artículo se diferencia entre un "sistema proporcional puro" y un "sistema d'Hondt"?
El único sistema proporcional puro implicaría escaños con decimales (lo que sería muy divertido). Si los escaños son indivisible, la Ley d'Hondt es perfectamente proporcional.
¿Podría alguien darme alguna referencia o decirme algún caso (alguna provincia, algún municipio, ...) donde el reparto d'Hondt no sea proporcional? ¿Cuál sería, en este caso, el reparto proporcional puro?
#4 Conozco el sistema d'Hondt, y precisamente por eso digo que es proporcional.
La respuesta que te pido no sería tan larga, sólo has de decir el nombre de una comunidad, de una provincia, o de un municipio donde el reparto no sea proporcinal. Sólo pido eso. Un nombre. ¿Teruel? ¿Madrid? ¿Alicante? ¿Cerdanyola del Vallès?
TODOS SON PROPORCIONALES! LA LEY D'HONDT NO ES INJUSTA!
#3 Resumiendo mucho: el sistema D'hont es un sistema destinado a eliminar los decimales, cierto, pero además introduce un sesgo de prima a la mayoría y eliminación de minorías, reforzando con más concejales/escaños al partido con más votos, por encima de su representación real. Busca un municipio con mayoría absoluta y mira el % de votos: en la gran mayoría de casos no llegará al 45%.
#8 Si conoces el sistema no puedes decir que es proporcional. Es aproximadamente proporcional pero tiene un sesgo concreto y clarísimo. repito: busca una mayoría absoluta y compara con el % de votos válidos. (Y no es una ley, sólo un método)
#10 Yo digo que es proporcional. Sólo debes darme un contraejemplo. Dime una comunidad, una provincia, o un municipio donde el reparto no sea proporcional. De paso, podrías decirme cual es -según tú- cuál es el reparto proporcional.
La diferencia entre los porcentajes se debe a que yo he tenido en cuenta únicamente los votos de los partidos que superan el umbral.
Es decir, los 51.262 votos del PP son el 49% respecto el total de votos de PP, PS, BNG, IU. Los porcentajes del ministerio los calculan sobre el total de votos válidos (todos, menos los nulos).
El resto de partidos no se contabilizan porque no superan el 5%, y eso no tiene nada que ver con d'Hondt.
Es decir, según d´Hondt el reparto es 14-8-4-1, frente al reparto proporcional que sería 13-8-4-2.
Como te decía, el reparto d'Hondt no me parece mal ni injusto, al fin y al cabo, el objetivo es conseguir la gobernabilidad, y si el partido mayoritario tiene el 49% de los votos, parece razonable asignarle el 50%+1.
Me has convencido en lo de que D'Hondt no es tan proporcional como yo pensaba, pero sigo pensando que la mayor distorsión es el umbral mínimo y la circunscripción provincial (y estas dos cosas tienen su propia justificación, con la que puedes estar de acuerdo o no).
Como decía, con el algoritmo D'Hondt sólo puede bailar 1 concejar respecto la proporcionalidad pura. (a menos que me des un contraejemplo...).
En general las ideas del artículo me parecen sensatas, pero... bueno, hay algunas que no me lo parecen tanto.
1. ¿Por qué en las circunscripciones personales se votaría a una sola vuelta? Me parece que sería mejor a dos vueltas, si nadie consigue mayoría en la primera, en la segunda se enfrentan los dos candidatos más votados. Así quien fuese elegido contaría con el apoyo de la mayoría.
2. El límite de entrada al parlamento que propone, un 3%, me parece demasiado alto ¡Y aún habla de elevarlo al 5%! En realidad, la existencia de un límite me parece innecesaria cuando la mitad de los diputados sería escogida por un sistema mayoritario. El sistema que propone disminuiría el poder de los partidos, pero creo que sería hasta más bipartidista que el actual.
3. Yo mantendría un senado, pero como cámara de los territorios, lo que se pensó en un comienzo que fuera. En realidad, lo modelaría exactamente como el Bundesrat alemán.
Deberían leerlo todos los que piden "listas abiertas y circunscripción única", ya que muchos no creo que lo que significa y tal vez no sean conscientes de la dificultad práctica de implantación...
#16 ¿Sólo vale decir eso si se subrepresenta a IU?
Te remito aquí, que tienes un par de ejemplos de no proporcionalidad de D'hont + cuota mínima: @alecto
Entiendo que tu defiendes que lo proporcional sería 13-8-4-2.
La verdad es que he estado haciendo número y te entiendo (aunque no me hayas convencido). Ahora ya sé que queréis decir cuando habláis de "proporcionalidad pura". Debo envainar la espada
El problema de "redondear" es que podría ocurrir que en algún caso saliesen más o menos de los puestos a repartir (no ocurre en Coruña). De ahí la necesidad de definir un algoritmo alternativo, creo...
El reparto de votos es como una subasta, donde los partidos pujan con sus votos. Todos los escaños de PP y PSOE los tienen porque en cada uno de los concejales subastados pueden pujar con más votos que sus alternativas...
Al PP cada concejal le ha costado 3661 votos, si a EU le diésemos un concejal más le costaría todavía menos que eso. ¿Seria eso justo? (soy retórico, no espero respuesta)
En cualquier caso, muchas gracias. Necesitaba hacer estos números (ahora mismo votaría negativo a alguno de mis comentarios anteriores).
#18 Tus datos no coinciden con los del ministerio.
El PP tiene el 43% de los votos, no el 49. Y eso son 11 y pico concejales frente a los 14 asignados. +3
EL PS tiene el 26,6, y eso supone 7 concejales y poquito. Les han asignado 8. +1
EL BNG tiene un 12% de los votos, 3,2 concejales, les han tocado 4. +1
EU tiene un 6%, 1.6 concejales. -0,4
UC tiene un 3,9%, le corresponde 1 concejal (1,05) y tienen 0.
Es evidente que hay que repartir los restos, que no puedes repartir medio concejal, pero hay sistemas que los reparten de forma más lógica que otros, y con D'Hont tienden a terminar todos en la fuerza mayoritaria. En este caso eso supone otorgarle una mayoría absoluta que los ciudadanos no les habían dado (eso sería si tuvieran el 51% de los votos, 9 puntos más, que son cientos de votos más).
Busca cualquier mayoría absoluta por un concejal en cualquier municipio, y verás que es rarísimo el caso en que ese partido supera el 44% de los votos. Eso es distorsionar la elección de los ciudadanos. EN los tres casos que he puesto el 43% es suficiente para tenerla.
Según el CIS, es batante menor que el de ateos el el porcentaje del colectivo de adoradores del ultralibegalismo que suele gustar de un sistema así en el que solo los más ricos o financiados por algún lobby se pudiesen dedicar a la política y siempre dentro de uno de los dos partidos únicos: el ultralibegal conservador moderado (demócratas) y el ultralibegal de extrema derecha y cristofascista (republicano).
Sistema que funciona en EEUU y que el autor del meneo fusila inmisericordemente.
#1 ¿Y que sistema propones tú? El tema es complejo: Si haces la circunscripción muy grande, ganas proporcionalidad pero pierdes representatividad. Y si la haces muy pequeña, justo al revés.
El sistema propuesto me gusta porque lo resuelve repartiendo la mitad de los diputados por cada uno de los métodos. Cada ciudadano tendría su diputado, y los partidos pequeños tendrían posibilidad de estar representados?
Yo sólo prongo una característica que me parece original y que no sé si algún país la practica: que el voto sea dinámico. Es decir, que el voto esté ligado a cada persona y cada persona pueda cambiarlo enmedio de la legislatura, de manera que el apoyo del pueblo a los partidos pueda cambiar si un partido empieza a "portarse mal" (yendo a alguna alguna institución a cambiar el voto o por internet). Esto haría que tras las elecciones los partidos hagan lo que les de la gana.
Pues a mí me parece tan ilógico como el actual. No se puede hablar de democracia si el voto de una persona vale más que el de otra persona o si mi voto no vale porque voto a un partido que tiene menos del 3 ó 5% de los votos.
Muy interesante, pero ¿realmente no es un poco continuista con el sistema actual? Si el sistema no está funcionando creo que deemos hacer un esfuerzo mayor por responder a las demandas de la calle.
La separación entre el ejecutivo y el legislativo me parece esencial, claramente no tenemos un sistema presidentialista porque tenemos un rey, pero aparte de eso el gobierno y su presidente actual como ejecutivo y podráin ser votados separadamente (aunque fuera el mismo día)
El sistema de mínimos actual del 3 y el 5% es demasiado exigente y nos seguirá llevando a un bipartidismo que es precisamente lo que se intenta evitar con las movilizaciones en la calle.
Y sobre las listas cerradas no es neceario y nos lleva a un sobre control de unas estructuras de partidos con un servilismo interno desaforado en lugar de un servicio al ciudadano, la tecnología ha evolucionado tanto que no necesitamos un sistema de papeletas impresas para votar, hay multitud de medios que podrían permitir que votaramoa cada uno a la lista que nos diera la gana y hacer un recuento automático (aunque luego nos llevaramos si queremos 2 semanas recontando a mano para comprabarlo)
Creo que el sistema que se propone está muy bien pensado para asegurar esa gobernabilidad, gracias, pero sinceramente sería más de lo mismo y creo que lo más esencial a asegurar es que se gobierno para el pueblo y no para los partidos y sus intereses.
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No me gusta.
- Los escaños elegidos por sistema unipersonal/circunscripción son lo más antirrepresentativo del mundo: con un 20 o 30% de los votos te llevas el escaño, y el resto de los votos se quedan sin representación.
- El distrito de 200 mil personas, en población pura, supone darle todo el poder del país a 3 ciudades y olvidarse de la mera existencia del resto de su superficie.
- Luego saca la otra mitad de los escaños, tras eliminar a todos los minoritarios de la lista, en circunscripción nacional y proporcional, de nuevo los errores anteriores: medio territorio de España sin representación, y todas las minorías fuera del parlamento. ¡Bravo!
- Por si a pesar de eso se cuela algún minoritario, cuota mínima no vaya a ser la hostia
- Se suprime el senado, vaya a ser que haya un hueco de representación de todo el territorio... (dotarlo de funciones? para qué)
En una cosa tiene razón, ha cogido lo peor del sistema alemán y del americano.
Tengo una duda. ¿Por qué en el artículo se diferencia entre un "sistema proporcional puro" y un "sistema d'Hondt"?
El único sistema proporcional puro implicaría escaños con decimales (lo que sería muy divertido). Si los escaños son indivisible, la Ley d'Hondt es perfectamente proporcional.
¿Podría alguien darme alguna referencia o decirme algún caso (alguna provincia, algún municipio, ...) donde el reparto d'Hondt no sea proporcional? ¿Cuál sería, en este caso, el reparto proporcional puro?
#3 Podría, pero sería muy largo, y bastante inútil cuando aquí lo explican muy bien
http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_D'Hondt
#4 Conozco el sistema d'Hondt, y precisamente por eso digo que es proporcional.
La respuesta que te pido no sería tan larga, sólo has de decir el nombre de una comunidad, de una provincia, o de un municipio donde el reparto no sea proporcinal. Sólo pido eso. Un nombre. ¿Teruel? ¿Madrid? ¿Alicante? ¿Cerdanyola del Vallès?
TODOS SON PROPORCIONALES! LA LEY D'HONDT NO ES INJUSTA!
#3 Resumiendo mucho: el sistema D'hont es un sistema destinado a eliminar los decimales, cierto, pero además introduce un sesgo de prima a la mayoría y eliminación de minorías, reforzando con más concejales/escaños al partido con más votos, por encima de su representación real. Busca un municipio con mayoría absoluta y mira el % de votos: en la gran mayoría de casos no llegará al 45%.
Hay otros sistemas de eliminación del resto, de reparto de concejales, como el del resto mayor: http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_del_resto_mayor; el Cociente Droop: http://es.wikipedia.org/wiki/Cociente_Droop, o la fórmula imperiali, por ejemplo.
#8 Si conoces el sistema no puedes decir que es proporcional. Es aproximadamente proporcional pero tiene un sesgo concreto y clarísimo. repito: busca una mayoría absoluta y compara con el % de votos válidos. (Y no es una ley, sólo un método)
#10 Yo digo que es proporcional. Sólo debes darme un contraejemplo. Dime una comunidad, una provincia, o un municipio donde el reparto no sea proporcional. De paso, podrías decirme cual es -según tú- cuál es el reparto proporcional.
#19 Con d'Hondt puede bailar un solo escaño.
La diferencia entre los porcentajes se debe a que yo he tenido en cuenta únicamente los votos de los partidos que superan el umbral.
Es decir, los 51.262 votos del PP son el 49% respecto el total de votos de PP, PS, BNG, IU. Los porcentajes del ministerio los calculan sobre el total de votos válidos (todos, menos los nulos).
El resto de partidos no se contabilizan porque no superan el 5%, y eso no tiene nada que ver con d'Hondt.
Es decir, según d´Hondt el reparto es 14-8-4-1, frente al reparto proporcional que sería 13-8-4-2.
Como te decía, el reparto d'Hondt no me parece mal ni injusto, al fin y al cabo, el objetivo es conseguir la gobernabilidad, y si el partido mayoritario tiene el 49% de los votos, parece razonable asignarle el 50%+1.
Me has convencido en lo de que D'Hondt no es tan proporcional como yo pensaba, pero sigo pensando que la mayor distorsión es el umbral mínimo y la circunscripción provincial (y estas dos cosas tienen su propia justificación, con la que puedes estar de acuerdo o no).
Como decía, con el algoritmo D'Hondt sólo puede bailar 1 concejar respecto la proporcionalidad pura. (a menos que me des un contraejemplo...).
En general las ideas del artículo me parecen sensatas, pero... bueno, hay algunas que no me lo parecen tanto.
1. ¿Por qué en las circunscripciones personales se votaría a una sola vuelta? Me parece que sería mejor a dos vueltas, si nadie consigue mayoría en la primera, en la segunda se enfrentan los dos candidatos más votados. Así quien fuese elegido contaría con el apoyo de la mayoría.
2. El límite de entrada al parlamento que propone, un 3%, me parece demasiado alto ¡Y aún habla de elevarlo al 5%! En realidad, la existencia de un límite me parece innecesaria cuando la mitad de los diputados sería escogida por un sistema mayoritario. El sistema que propone disminuiría el poder de los partidos, pero creo que sería hasta más bipartidista que el actual.
3. Yo mantendría un senado, pero como cámara de los territorios, lo que se pensó en un comienzo que fuera. En realidad, lo modelaría exactamente como el Bundesrat alemán.
Lo he leído y me ha parecido muy sensato.
Deberían leerlo todos los que piden "listas abiertas y circunscripción única", ya que muchos no creo que lo que significa y tal vez no sean conscientes de la dificultad práctica de implantación...
A ver si alguien me ayuda. Se oye mucho que la ley d'Hondt no es proporcional, que tiene un sesgo clarísimo, pero nadie me da un ejemplo.
De los miles de municipios de España, ¿Nadie me puede dar un ejemplo donde las candidaturas de IU queden subrepresentadas?
#16 ¿Sólo vale decir eso si se subrepresenta a IU?
Te remito aquí, que tienes un par de ejemplos de no proporcionalidad de D'hont + cuota mínima: @alecto
Y aquí varios (pensé 3 mayorías absolutas, las tres tienen el mismo dato...) casos clarísimos: un 43% de los votos ofrece el 50% +1 de los concejales:
http://resultados2011.mir.es/99MU/DMU1115903099_L1.htm?d=216&e=0
http://resultados2011.mir.es/99MU/DMU1115907899_L1.htm?d=945&e=0
http://resultados2011.mir.es/99MU/DMU1115903699_L1.htm?d=426&e=0
#17 Me quedo con el caso de la Coruña, escoge otro si prefieres.
Sobre el tema de la cuota mínima no discuto. Entiendo que hablamos d'Hondt.
Por lo tanto, hay que repartir 27 concejales entre:
PP (51.262 votos, 49.4%, ¿13.3 concejales?)--> 14 concejales
PSOE (31.338 votos, 30.2%, ¿8.2 concejales?) --> 8 concejales
BNG (14.149 votos, 13.6%, ¿3.7 concejales?) --> 4 concejales
EU-V (7.068 votos, 6.8%, ¿1.8 concejales?) --> 1 concejal
Entiendo que tu defiendes que lo proporcional sería 13-8-4-2.
La verdad es que he estado haciendo número y te entiendo (aunque no me hayas convencido). Ahora ya sé que queréis decir cuando habláis de "proporcionalidad pura". Debo envainar la espada
El problema de "redondear" es que podría ocurrir que en algún caso saliesen más o menos de los puestos a repartir (no ocurre en Coruña). De ahí la necesidad de definir un algoritmo alternativo, creo...
El reparto de votos es como una subasta, donde los partidos pujan con sus votos. Todos los escaños de PP y PSOE los tienen porque en cada uno de los concejales subastados pueden pujar con más votos que sus alternativas...
Al PP cada concejal le ha costado 3661 votos, si a EU le diésemos un concejal más le costaría todavía menos que eso. ¿Seria eso justo? (soy retórico, no espero respuesta)
En cualquier caso, muchas gracias. Necesitaba hacer estos números (ahora mismo votaría negativo a alguno de mis comentarios anteriores).
#18 Tus datos no coinciden con los del ministerio.
El PP tiene el 43% de los votos, no el 49. Y eso son 11 y pico concejales frente a los 14 asignados. +3
EL PS tiene el 26,6, y eso supone 7 concejales y poquito. Les han asignado 8. +1
EL BNG tiene un 12% de los votos, 3,2 concejales, les han tocado 4. +1
EU tiene un 6%, 1.6 concejales. -0,4
UC tiene un 3,9%, le corresponde 1 concejal (1,05) y tienen 0.
Es evidente que hay que repartir los restos, que no puedes repartir medio concejal, pero hay sistemas que los reparten de forma más lógica que otros, y con D'Hont tienden a terminar todos en la fuerza mayoritaria. En este caso eso supone otorgarle una mayoría absoluta que los ciudadanos no les habían dado (eso sería si tuvieran el 51% de los votos, 9 puntos más, que son cientos de votos más).
Busca cualquier mayoría absoluta por un concejal en cualquier municipio, y verás que es rarísimo el caso en que ese partido supera el 44% de los votos. Eso es distorsionar la elección de los ciudadanos. EN los tres casos que he puesto el 43% es suficiente para tenerla.
Según el CIS, es batante menor que el de ateos el el porcentaje del colectivo de adoradores del ultralibegalismo que suele gustar de un sistema así en el que solo los más ricos o financiados por algún lobby se pudiesen dedicar a la política y siempre dentro de uno de los dos partidos únicos: el ultralibegal conservador moderado (demócratas) y el ultralibegal de extrema derecha y cristofascista (republicano).
Sistema que funciona en EEUU y que el autor del meneo fusila inmisericordemente.
#1 ¿Y que sistema propones tú? El tema es complejo: Si haces la circunscripción muy grande, ganas proporcionalidad pero pierdes representatividad. Y si la haces muy pequeña, justo al revés.
El sistema propuesto me gusta porque lo resuelve repartiendo la mitad de los diputados por cada uno de los métodos. Cada ciudadano tendría su diputado, y los partidos pequeños tendrían posibilidad de estar representados?
¿Eso es neoliberalismo radical?
Menudo ladrillo.
Yo sólo prongo una característica que me parece original y que no sé si algún país la practica: que el voto sea dinámico. Es decir, que el voto esté ligado a cada persona y cada persona pueda cambiarlo enmedio de la legislatura, de manera que el apoyo del pueblo a los partidos pueda cambiar si un partido empieza a "portarse mal" (yendo a alguna alguna institución a cambiar el voto o por internet). Esto haría que tras las elecciones los partidos hagan lo que les de la gana.
¿Qué os parece?
Desaparecerían las elecciones.
#6 Original. Me gusta
He aquí uno mas justo:
http://www.elpais.com/misc/sistema_electoral_alternativo.jpg
Pues a mí me parece tan ilógico como el actual. No se puede hablar de democracia si el voto de una persona vale más que el de otra persona o si mi voto no vale porque voto a un partido que tiene menos del 3 ó 5% de los votos.
Muy interesante, pero ¿realmente no es un poco continuista con el sistema actual? Si el sistema no está funcionando creo que deemos hacer un esfuerzo mayor por responder a las demandas de la calle.
La separación entre el ejecutivo y el legislativo me parece esencial, claramente no tenemos un sistema presidentialista porque tenemos un rey, pero aparte de eso el gobierno y su presidente actual como ejecutivo y podráin ser votados separadamente (aunque fuera el mismo día)
El sistema de mínimos actual del 3 y el 5% es demasiado exigente y nos seguirá llevando a un bipartidismo que es precisamente lo que se intenta evitar con las movilizaciones en la calle.
Y sobre las listas cerradas no es neceario y nos lleva a un sobre control de unas estructuras de partidos con un servilismo interno desaforado en lugar de un servicio al ciudadano, la tecnología ha evolucionado tanto que no necesitamos un sistema de papeletas impresas para votar, hay multitud de medios que podrían permitir que votaramoa cada uno a la lista que nos diera la gana y hacer un recuento automático (aunque luego nos llevaramos si queremos 2 semanas recontando a mano para comprabarlo)
Creo que el sistema que se propone está muy bien pensado para asegurar esa gobernabilidad, gracias, pero sinceramente sería más de lo mismo y creo que lo más esencial a asegurar es que se gobierno para el pueblo y no para los partidos y sus intereses.