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#5:
#4 Para los franceses no supuso un problema ser saqueados por un rey hasta que vinieron los ilustrados con sus ideas de libertad e igualdad. Siempre se dio por hecho que el rey lo era por derecho divino sin negar que el populacho podía comer lo que encontrase por el suelo. Y eso no supuso un problema para los campesinos hasta que Montesquieu les dijo que habían sido oprimidos y había que revertir la situación
Toma argumentum ad antiquitatem
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Comentarios
#4 Para los franceses no supuso un problema ser saqueados por un rey hasta que vinieron los ilustrados con sus ideas de libertad e igualdad. Siempre se dio por hecho que el rey lo era por derecho divino sin negar que el populacho podía comer lo que encontrase por el suelo. Y eso no supuso un problema para los campesinos hasta que Montesquieu les dijo que habían sido oprimidos y había que revertir la situación
Toma argumentum ad antiquitatem
#5 Eso se puede aplicar en términos económicos, pero no culturales, la cultura no es un ente independiente de sus portadores. Si los antiguos aragoneses aceptaron pasarse a hablar castellano, o los asturianos abandonar el desarrollo de su lengua, o los visigodos aprender latín no es una opresión sino parte de la trayectoria.
Que tú quisieras que la historia fuese diferente no la hace ilegítima. La cultura legítima es lo que la gente hace, no la imagen romántica de "lo que la gente debería hacer".
#15 Al unirse los reinos peninsulares el mayor tirón demográfico, político y cultural lo tenía Castilla (tanto en 1469 como en 1714). Repasemos la historia.
#7 También es parte de la trayectoria y de su cultura que los catalanes y vascos quieran equiparar su lengua al castellano ¿no?
Además mi comentario no iba por ahí, sino en querer justificar algo por la tradición en lugar de por argumentos más sólidos
#8 Hablando de cultura siempre estamos hablando de tradición. Y lo que habría que hacer es respetar las tradiciones y su arraigo, no llevarlas a un ideal soñado por decreto.
Yo no digo que ahora, con los medios de que disponemos, no podamos permitir la comunicación con la Administración en otras lenguas. Me parece estupendo. La cuestión es que como lengua del conjunto, para entenderse entre todos, el castellano nunca se ha percibido como problema, sino como lo más práctico. Y los nacionalistas están distorsionando ese aspecto.
#9 La conquista de Valencia, como sabrás, fue un proyecto a medias entre Aragón y Cataluña hecho neutral aposta para evitar las rivalidades entre ambos. Es natural que Valencia tenga una naturaleza híbrida, no fruto de una imposición.
Y por cierto ¿adivinas a quién apoyó el pueblo y a quién la nobleza en la Guerra de Sucesión en Valencia? Al Borbón y al Austria, respectivamente.
#6 perdón, la respuesta a tu comentario está en #7
#10, me parece estupendo que lleves la discusión a un terreno que creas dominar mejor: la conquista de Valencia allá por el siglo XIII. Realmente el valenciano no tenía problemas por aquel entonces. Se hablaba y escribía en valenciano en las tierras costeras y en las grandes ciudades y el castellano en el interior montañoso, bastante más despoblado.
Pero yo te hablaba de la fuerte diglosia que se produce a partir del siglo XVIII, con la abolición de las leyes valencianas y la llegada del centralismo absolutista. Se explica en el artículo recomendado en mi comentario anterior.
#11 Antes del siglo XVIII Valencia era un paraíso feudal. La abolición de ese esquema legal para sustituirlo por un estado a la francesa requería, por criterios de eficiencia, que la lengua de la Administración fuese una en toda España.
¿Es la diglosia producto de una estrategia definida o es la adaptación pragmática de los habitantes?¿Es responsabilidad del gobierno revertir esas situaciones? Yo creo que simplemente no provocarlas. El gobierno debe fomentar la producción cultural, pero no darle un sesgo, eso ya lo juzgarán los habitantes.
También en Asturias se da esa doble consideración.
Yo no culpo al castellano de haber desplazado al bable, me parece un proceso que ha tenido más que ver con la producción cultural (Asturias no ha sido una vanguardia cultural precisamente) y con la tendencia urbana a hablar lenguas de ámbitos más amplios acorde con sus movimientos y aspiraciones más amplios que los del rural.
#7 "Al unirse los reinos peninsulares el mayor tirón demográfico, político y cultural lo tenía Castilla (tanto en 1469 como en 1714). Repasemos la historia."
Creo que te refieres al derecho de conquista, pq no fue exactamente "por las buenas" la "unificación"
Vamos... Como perdimos, ajo y agua?
#13 Por mucho repetirlo no sera verdad, la realidad es que se puede vivir "solo en castellano" pero no "solo en catalán"
Eso si, la inmersio linguistica que es lo único que garantiza unos mínimos esta bajo ataque continuo por esos defensores del "bilingüismo"
#15 No es el derecho de conquista exactamente, no. La Corona de Aragón estaba mucho menos poblada en 1469 y las Cortes bloqueaban el cambio de modelo por el rey, de modo que mantuvieron un sistema parlamentario medieval hasta 1714. Políticamente su defensa era a cargo de Castilla (las Cortes bloqueaban las aportaciones al ejército) y los territorios americanos, joya de la corona, eran propiedad exclusiva de Castilla. Esa es la preeminencia castellana a que me refiero, aunque para 1714 Castilla ya estaba muy sangrada.
Por tanto, cuando vino el Borbón se tomó como modelo el Estado políticamente más avanzado e influyente, Castilla, para reformarlo todo al estilo absolutista francés.
Las condiciones de derrota de la nobleza catalana podían haber sido mejores, incluso manteniendo instituciones, pero se empeñaron en seguir luchando por Espanya hasta cuando lo tenían todo perdido y, obviamente, a los estamentos catalanes se les retiró el poder. Obviamente eso no es "por las buenas", pero no se defendía la independencia sino el matenimiento de unos privilegios estamentarios.
El catalán sólo fue prohibido para el trato con la administración de justicia. La gente siguió hablando catalán por ahí.
http://www.barcossinhonra.com/2010/04/13/butifarras-imperiales-%E2%80%93-l%E2%80%99onze-de-setembre-%C2%BFres-a-celebrar/
http://media.caballe.cat/2008/01/NuevaPlanta1775.pdf
La política lingüística de la Generalitat, como la discriminación administrativa del castellano han buscado crear una diglosia inversa a la que heredamos del franquismo.
Algú ho havia de dir!
#13 quieres jugar a parecer más gilipollas que Wert? Sabes a quién te enfrentas?
#14 pero si lo dicen ellos mismos...
Mira lo que dice Rigau, que es la máxima responsable de la educación en Cataluña, respecto a Wert, que tiene:
"...una voluntad de "españolizar a los alumnos de Catalunya", algo que está justo en el lado opuesto a lo que yo querría"."
¿y qué es lo opuesto? ¿desepañolizar, no? Qué pasa, que utiliza la educación para inculcar sus ideas políticas?
La Consellera d'Ensenyament lamenta que Wert quiera "españolizar" a los alumnos de Catalunya
La Consellera d'Ensenyament lamenta que Wert quier...
lavanguardia.com#17 buff, te recuerdo mejores momentos
el contrario de "españolizaz" no es "catalanizar", sino que es "no españolizar". Es decir, que la escuela no indoctrine. Si alguien cree que los niños catalanes necesitan ser españolizados, es porque antes no lo estaban.
Piénsalo.
Ya hace años que quitamos de enmedio la enciclopedia alvarez y pamfletos similares. Hemos decidido (los catalanes), que nuestros hijos tienen que ir a la escuela a aprender. En primer lugar, catalán, castellano, matemáticas, valores como la convivencia que tanto jode a los segregacionistas de la meseta, conocimientos de su historia y su medio natural como punto de partida para estudiar, relacionarse y comerciar con otras naciones de todo el globo.
En otros sitios han decidido otro proceder, con cursillos de toreo y cosas así.
Pero eso no lo queremos para nuestros hijos. Y les protejeremos de nazis rematados como Wert y su FAES.
#18 Lo contrario de valiente no es "no valiente" sino cobarde
Lo contrario de "forzudo" no es "no forzudo" sino débil
Lo contrario de "españolizar" no es "no españolizar ni catalanizar" sino desespañolizar.
Y lo que necesitan los niños no es ser españolizados (ni ser catalanizados) De hecho es que son españoles y catalanes de derecho, y sobre sentimientos , al contrario de lo que querría la consellera, l escuela no debería decir nada.
Pero es que eso de "españolizar" no lo ha dicho Wert, sino la consellera, y es ella la que debería explicar por qué dar algunas clases en castellano es "españolizar". ¿y hacer la inmersión completa en catalán que sería entonces?
#4, ¿la imposición del castellano nunca fue un problema? ¿Y cómo explicas la diglosia del valenciano?
Madre mía.
______________________
http://congresosdelalengua.es/valladolid/ponencias/unidad_diversidad_del_espanol/4_el_espanol_en_contacto/briz_a.htm
Wert y su lengua ¡je!.
#4 "Siempre se dio por hecho que la lengua vehicular era la mayoritaria, en territorio y población..."
¿quién lo dió por hecho? ¿eso es un argumento lógico: la mayoritaria? por favor, seamos serios
Pero si resulta que son los nacionalistas siempre los primeros en politizar las lenguas y meter mano en los modelos educativos.
Esto es como insultar a los andaluces y luego quejarse de que te miran mal por ser catalán...
#2 ¿Qué nacionalistas, los catalanes o los otros?
#3 Todos.
Supongo que con "los otros" te refieres al nacionalismo castellano. Verás, en España la cuestión lingüística no fue un problema hasta que se abrió la caja de pandora de los nacionalismos decimonónicos. Siempre se dio por hecho que la lengua vehicular era la mayoritaria, en territorio y población, que era la castellana, sin por ello negar que cada cual parlase en lo que le viniera bien. Y eso nunca había supuesto un problema para los castellanos, asturianos, leoneses, cántabros, gallegos, aragoneses, valencianos, vascos y demás hasta que vino alguien a decirles que habían sido oprimidos y había que revertir la situación.
A eso me refiero con la politización de las lenguas.