Días antes de entrar en la Unión Europea el presidente Traian Basescu ha presentado ante el parlamento un informe que califica a la dictadura como "Un regimen ilegal y criminal". Al menos 2 millones de personas fueron asesinadas o perseguidas durante los 45 años que duro la represión. Diputados ultranacionalistas abuchearon el polémico informe y lo calificaron como "anti-rumano".
Si es que las dictaduras son condenables, vengan de donde vengan y con las ideologías que sean. Todas cargan con muertos a cuestas. Imbéciles quienes siguen sin verlo. Algún día habrá que derribar el Monumento a los Caídos. Y ese día, cuando se presente al congreso la moción, se leerá algo como esto:
Diputados ultranacionalistas abuchearon el polémico informe y lo calificaron como "anti-español".
¿A alguien le extraña que eso pueda pasar?
Típico. Menos a los yanquis, a todos los demás nos da verguenza nuestro pasado (ESPECIALMENTE A LOS ESPAÑOLES, todo lo que paso ese 1930 y 1983, ni acordarnos de ello)
#6 Minimizar las víctimas y cuestionar las víctimas está feo. Me imagino que tu cuestionamiento tiene mucho que ver con la ideología del perpetrador. ¿Harías lo mismo con las víctimas de Pinochet? ¿Cuestionarias la cifra de desaparecidos según quién las cuente? ¿Qué tratas de defender, la objetividad o la ideología?
Si me dices que según un informe del PCE en la plaza de Badajoz se fusiló a entre 50.000 y 1.000.000 de rojos, creo que puedo ponerlo en cuestión sin que nadie me acuse de simpatizante de Franco. Pues extrapólalo al caso.
Sobre *este caso en particular* dije -y sostengo- dos cosas:
1. Qué el informe *del que estamos hablando* dice dos millones de víctimas *como máximo* y no dos millones de víctimas *al menos* como erroneamente ha puesto Mpmx. ¿Estoy en lo cierto o no?
2. Qué el autor del informe como dice también el artículo original, es un declarado anticomunista que se autoexilió en 1980, por lo que su objetividad es cuestionable ¿Estoy en lo cierto o no?
Por recuperar el contexto: estamos hablando de un informe concreto sobre un país específico, sacar a colación otros informes sobre otros países es salirse por la tangente.
Volviendo sobre el ejemplo de antes: si estamos hablando de las ejecuciones de la plaza de Badajoz y alguien publica una cifra arbitrariamente alta de asesinados, y otra persona la pone en cuestión, sacar a colación los crímenes de otros régimenes fascistas en otras partes del mundo -e incluso de las mismas tropas nacionales en otras localidades- no aportan nada al debate puesto que el hecho de que matasen -pongo por caso- a 50.000 personas en un sitio no significa necesariamente que en Badajoz hicieran lo mismo.
Sí aportaría algo al debate un informe de una fuente más objetiva -ONU, Amnistía Internacional, etc.- sobre *este mismo caso*, pero nadie lo ha publicado todavía por aquí.
Hysbald: me extrañaría que algún día se derribase el monumento a los caídos -supongo que te refieres al Valle de los Caidos-, y en un contexto de debate serio tampoco me parece deseable que ocurra. Al igual que en Alemania se conservan campos de concentración creo que en España hay cosas que merece la pena conservar para no olvidar aunque solo sea para que no se vuelva a repetir.
En Rumania los comunistas no llegaron por las buenas al poder, sino tras unos comicios en los que los obtuvieron 405 escaños de un total de 414, y que antes de la entrada de la URSS en Rumanía durante la Segunda Guerra Mundial la monarquía rumana colaboró activamente con el régimen de la Alemania Nazi ayudándoles a atacar Rusia y también persiguió despiadadamente a militantes de izquierda. Puesto el tema en su contexto histórico no creo realmente que se pueda sostener que la alternativa al Frente Democrático Popular fuera tan buena como lo plantea el presidente rumano en su discurso. Bueno, para él seguramente cualquier cosa habría sido mejor, pero para el grueso de la población que votó al FDP probablemente no.
En el contexto actual conviene también saber que Basescu al tiempo que habla de régimenes "ilegales" y "criminales" ha apoyado activamente una guerra ilegal y criminal como es la de Irak, por cuyos efectos directos e indirecto se calcula que han muerto varios centenares de miles de personas, por lo que su autoridad moral para hablar de crimenes contra la humanidad y los derechos humanos es, como su objetividad, bastante escasa.
Para finalizar: con esto no sostengo que el régimen comunista y la dictadura de Ceaucescu en particular no fueran represivas y no se persiguiera a sus enemigos políticos, ni que esté bien que se haga, en absoluto: estoy convencido de que hubo persecución política, se encarceló y se ejecutó a muchísimas personas, pero seguramente ni fue tanto como dice este informe, ni tan poco como seguramente dirán los que lo abuchearon, porque tienen innegables intereses políticos en ello, por tanto insisto en que hay que coger este informe con pinzas y contrastar los datos con fuentes que no tengan tantos, tan fuertes y tan claros intereses inmediatos.
"... el comunismo real [...] puso en funcionamiento una represión sistemática, hasta llegar a erigir, en momentos de paroxismo, el terror como forma de gobierno". Usando estimaciones personales, cita un total de muertes que "... se acerca a la cifra de cien millones". El análisis detallado del total es el siguiente: 20 millones en la Unión Soviética, 65 millones en la República Popular China, 1 millón en Vietnam, 2 millones en Corea del Norte, 2 millones en Camboya, 1 millón en los regímenes comunistas de Europa oriental, 150.000 en Latinoamérica, 1,7 millones en África, 1,5 millones en Afganistán y unos 10.000 muertes provocadas por "[el] movimiento comunista internacional y partidos comunistas no situados en el poder".
La introducción proporciona también un listado más detallado de los actos criminales descritos en el libro:
* Unión Soviética: fusilamiento de rehenes o personas confinadas en prisión sin juicio y asesinato de obreros y campesinos rebeldes entre 1918 y 1922; la hambruna de 1922; la liquidación y deportación de los cosacos del Don en 1920; el uso del sistema de campos de concentración del Gulag en el periodo entre 1918 y 1930; la Gran Purga de 1937-1938; la deportación de los kulaks de 1930 a 1932; la muerte de seis millones de ucranianos (Holodomor) durante la hambruna de 1932-1933; la deportación de personas provenientes de Polonia, Ucrania, los países bálticos, Moldavia y Besarabia entre 1939 y 1941 y luego entre 1944 y 1945; la deportación de los alemanes del Volga en 1941; la deportación y abandono de los tártaros de Crimea en 1943; de los chechenos en 1944 y de los ingushes en 1944.
* Camboya: deportación y exterminio de la población urbana de Camboya.
* China: destrucción de los tibetanos.
El libro, entre otras fuentes, usó material de los entonces recientemente desclasificados archivos del KGB así como de otros archivos soviéticos.
Los autores, o al menos la mayor parte de ellos, afirman ser de izquierdas, ofreciendo como motivación de su trabajo que no deseaban dejarle a la extrema derecha el privilegio de acaparar la verdad (pg. 14 y 50 de la edición finlandesa del libro, 2001)
La traducción es erronea. Tú dices "Al menos 2 millones de personas fueron asesinadas" y la noticia original que enlazas en cambio dice "The report estimates the number of victims of communism in Romania at between 500,000 and two million.", es decir que según el informe no son "*al menos* dos millones" sino "dos millones *como máximo*".
Por otra parte no está de más añadir -como hace el artículo original- que el autor del informe es un anti-comunista declarado que emigró a los EEUU en los años 80, por lo que el informe habrá que cogerlo con las pinzas de leer libelos de Pío Moa.
Comentarios
Si es que las dictaduras son condenables, vengan de donde vengan y con las ideologías que sean. Todas cargan con muertos a cuestas. Imbéciles quienes siguen sin verlo. Algún día habrá que derribar el Monumento a los Caídos. Y ese día, cuando se presente al congreso la moción, se leerá algo como esto:
Diputados ultranacionalistas abuchearon el polémico informe y lo calificaron como "anti-español".
¿A alguien le extraña que eso pueda pasar?
Eso en España se llamaria abrir heridas innecesarias ¿no? Porque aqui no se condena...bueno si...
Típico. Menos a los yanquis, a todos los demás nos da verguenza nuestro pasado (ESPECIALMENTE A LOS ESPAÑOLES, todo lo que paso ese 1930 y 1983, ni acordarnos de ello)
#6 Minimizar las víctimas y cuestionar las víctimas está feo. Me imagino que tu cuestionamiento tiene mucho que ver con la ideología del perpetrador. ¿Harías lo mismo con las víctimas de Pinochet? ¿Cuestionarias la cifra de desaparecidos según quién las cuente? ¿Qué tratas de defender, la objetividad o la ideología?
tomre:
Si me dices que según un informe del PCE en la plaza de Badajoz se fusiló a entre 50.000 y 1.000.000 de rojos, creo que puedo ponerlo en cuestión sin que nadie me acuse de simpatizante de Franco. Pues extrapólalo al caso.
Sobre *este caso en particular* dije -y sostengo- dos cosas:
1. Qué el informe *del que estamos hablando* dice dos millones de víctimas *como máximo* y no dos millones de víctimas *al menos* como erroneamente ha puesto Mpmx. ¿Estoy en lo cierto o no?
2. Qué el autor del informe como dice también el artículo original, es un declarado anticomunista que se autoexilió en 1980, por lo que su objetividad es cuestionable ¿Estoy en lo cierto o no?
Por recuperar el contexto: estamos hablando de un informe concreto sobre un país específico, sacar a colación otros informes sobre otros países es salirse por la tangente.
Volviendo sobre el ejemplo de antes: si estamos hablando de las ejecuciones de la plaza de Badajoz y alguien publica una cifra arbitrariamente alta de asesinados, y otra persona la pone en cuestión, sacar a colación los crímenes de otros régimenes fascistas en otras partes del mundo -e incluso de las mismas tropas nacionales en otras localidades- no aportan nada al debate puesto que el hecho de que matasen -pongo por caso- a 50.000 personas en un sitio no significa necesariamente que en Badajoz hicieran lo mismo.
Sí aportaría algo al debate un informe de una fuente más objetiva -ONU, Amnistía Internacional, etc.- sobre *este mismo caso*, pero nadie lo ha publicado todavía por aquí.
Hysbald: me extrañaría que algún día se derribase el monumento a los caídos -supongo que te refieres al Valle de los Caidos-, y en un contexto de debate serio tampoco me parece deseable que ocurra. Al igual que en Alemania se conservan campos de concentración creo que en España hay cosas que merece la pena conservar para no olvidar aunque solo sea para que no se vuelva a repetir.
En Rumania los comunistas no llegaron por las buenas al poder, sino tras unos comicios en los que los obtuvieron 405 escaños de un total de 414, y que antes de la entrada de la URSS en Rumanía durante la Segunda Guerra Mundial la monarquía rumana colaboró activamente con el régimen de la Alemania Nazi ayudándoles a atacar Rusia y también persiguió despiadadamente a militantes de izquierda. Puesto el tema en su contexto histórico no creo realmente que se pueda sostener que la alternativa al Frente Democrático Popular fuera tan buena como lo plantea el presidente rumano en su discurso. Bueno, para él seguramente cualquier cosa habría sido mejor, pero para el grueso de la población que votó al FDP probablemente no.
En el contexto actual conviene también saber que Basescu al tiempo que habla de régimenes "ilegales" y "criminales" ha apoyado activamente una guerra ilegal y criminal como es la de Irak, por cuyos efectos directos e indirecto se calcula que han muerto varios centenares de miles de personas, por lo que su autoridad moral para hablar de crimenes contra la humanidad y los derechos humanos es, como su objetividad, bastante escasa.
Para finalizar: con esto no sostengo que el régimen comunista y la dictadura de Ceaucescu en particular no fueran represivas y no se persiguiera a sus enemigos políticos, ni que esté bien que se haga, en absoluto: estoy convencido de que hubo persecución política, se encarceló y se ejecutó a muchísimas personas, pero seguramente ni fue tanto como dice este informe, ni tan poco como seguramente dirán los que lo abuchearon, porque tienen innegables intereses políticos en ello, por tanto insisto en que hay que coger este informe con pinzas y contrastar los datos con fuentes que no tengan tantos, tan fuertes y tan claros intereses inmediatos.
#3 Vaya, tenemos aquí a un defensor del comunismo, ahora dime si esto hay también que tomarlo con pinzas:
http://es.wikipedia.org/wiki/El_libro_negro_del_comunismo
"... el comunismo real [...] puso en funcionamiento una represión sistemática, hasta llegar a erigir, en momentos de paroxismo, el terror como forma de gobierno". Usando estimaciones personales, cita un total de muertes que "... se acerca a la cifra de cien millones". El análisis detallado del total es el siguiente: 20 millones en la Unión Soviética, 65 millones en la República Popular China, 1 millón en Vietnam, 2 millones en Corea del Norte, 2 millones en Camboya, 1 millón en los regímenes comunistas de Europa oriental, 150.000 en Latinoamérica, 1,7 millones en África, 1,5 millones en Afganistán y unos 10.000 muertes provocadas por "[el] movimiento comunista internacional y partidos comunistas no situados en el poder".
La introducción proporciona también un listado más detallado de los actos criminales descritos en el libro:
* Unión Soviética: fusilamiento de rehenes o personas confinadas en prisión sin juicio y asesinato de obreros y campesinos rebeldes entre 1918 y 1922; la hambruna de 1922; la liquidación y deportación de los cosacos del Don en 1920; el uso del sistema de campos de concentración del Gulag en el periodo entre 1918 y 1930; la Gran Purga de 1937-1938; la deportación de los kulaks de 1930 a 1932; la muerte de seis millones de ucranianos (Holodomor) durante la hambruna de 1932-1933; la deportación de personas provenientes de Polonia, Ucrania, los países bálticos, Moldavia y Besarabia entre 1939 y 1941 y luego entre 1944 y 1945; la deportación de los alemanes del Volga en 1941; la deportación y abandono de los tártaros de Crimea en 1943; de los chechenos en 1944 y de los ingushes en 1944.
* Camboya: deportación y exterminio de la población urbana de Camboya.
* China: destrucción de los tibetanos.
El libro, entre otras fuentes, usó material de los entonces recientemente desclasificados archivos del KGB así como de otros archivos soviéticos.
Los autores, o al menos la mayor parte de ellos, afirman ser de izquierdas, ofreciendo como motivación de su trabajo que no deseaban dejarle a la extrema derecha el privilegio de acaparar la verdad (pg. 14 y 50 de la edición finlandesa del libro, 2001)
La traducción es erronea. Tú dices "Al menos 2 millones de personas fueron asesinadas" y la noticia original que enlazas en cambio dice "The report estimates the number of victims of communism in Romania at between 500,000 and two million.", es decir que según el informe no son "*al menos* dos millones" sino "dos millones *como máximo*".
Por otra parte no está de más añadir -como hace el artículo original- que el autor del informe es un anti-comunista declarado que emigró a los EEUU en los años 80, por lo que el informe habrá que cogerlo con las pinzas de leer libelos de Pío Moa.