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#1:
sí, lo es; se llama democracia, si el pueblo no quiere los recortes, no se hacen.
el problema es que después no querrán atenerse a las consecuencias....
el problema es que después no querrán atenerse a las consecuencias....
#8:
#4: El tiempo para la democracia es SIEMPRE. Me importa un comino el pasado, preguntar al pueblo qué quiere es legítimo siempre.
Tres años, 2 rescates y 20 huelgas generales después, al presidente de turno se le ocurre hacer un referendum. ¿Sospechoso? Si. ¿Qué pienso de ello? Da igual las razones del presidente, bienvenida sea cualquier oportunidad de preguntar al pueblo qué quiere.
El pueblo es soberano.
Tres años, 2 rescates y 20 huelgas generales después, al presidente de turno se le ocurre hacer un referendum. ¿Sospechoso? Si. ¿Qué pienso de ello? Da igual las razones del presidente, bienvenida sea cualquier oportunidad de preguntar al pueblo qué quiere.
El pueblo es soberano.
#3:
El fallo es no haberlo decidido desde el principio, si no aceptar todo lo de Europa y pam, ahora de la nada se sacan esta consulta...
#2:
¿Tiene sentido esa pregunta?
¿Es socialmente responsable la democracia?
¿Es socialmente responsable la democracia?
Comentarios
sí, lo es; se llama democracia, si el pueblo no quiere los recortes, no se hacen.
el problema es que después no querrán atenerse a las consecuencias....
#1 #2 No confundáis democracia con oclocracia. Este referéndum sólo trata de salvar la figura política de Papandreu.
Si sale que sí, se hacen recortes brutales, y la culpa es del pueblo.
Si sale que no, nos comemos una mierda gigante, y la culpa es del pueblo.
#4: El tiempo para la democracia es SIEMPRE. Me importa un comino el pasado, preguntar al pueblo qué quiere es legítimo siempre.
Tres años, 2 rescates y 20 huelgas generales después, al presidente de turno se le ocurre hacer un referendum. ¿Sospechoso? Si. ¿Qué pienso de ello? Da igual las razones del presidente, bienvenida sea cualquier oportunidad de preguntar al pueblo qué quiere.
El pueblo es soberano.
#8 ¿Qué entiendes por democracia? ¿Qué entiendes por soberanía?
No son preguntas baladíes. Llevo media vida intentando responder a la primera, y la segunda no me quedó clara ni con Bodino.
Insisto en distinguir entre democracia, oclocracia, y el chantaje de Papandreu. Intentemos centrar los conceptos antes de lanzar eslóganes como eso de que "el tiempo de la democracia es siempre", que suenan a palabras bonitas de político.
PD: Con el mismo razonamiento podríamos decir que como "la justicia emana del pueblo", el procedimiento judicial natural es el linchamiento.
#11: Democracia es una forma de organización de grupos de personas, cuya característica predominante es que la titularidad del poder reside en la totalidad de sus miembros, haciendo que la toma de decisiones responda a la voluntad colectiva de los miembros del grupo. En sentido estricto la democracia es una forma de gobierno, de organización del Estado, en la cual las decisiones colectivas son adoptadas por el pueblo mediante mecanismos de participación directa o indirecta que le confieren legitimidad a los representantes. En sentido amplio, democracia es una forma de convivencia social en la que los miembros son libres e iguales y las relaciones sociales se establecen de acuerdo a mecanismos contractuales.
#13 Ya, la definición de Wikipedia que, además de incompleta, es errónea (por ejemplo, democracia no es una forma de gobierno; ahora lo corregiré).
En todo caso, fíjate que esa definición incluye la maltrecha democracia representativa a la misma altura que la democracia directa. Dime, siguiendo tu "teoría", ¿eso sería democrático?
#14 ¿Por qué han de estar separados? ¿Porque lo dijo el Barón de Montesquieu? La soberanía es única e indivisible (aquí entraríamos al concepto de soberanía). ¿Qué clase de legitimidad democrática tiene el poder judicial?
#16: ¿Qué clase de legitimidad democrática tiene el poder judicial?
En una democracia, dentro de un Estado de derecho, el poder judicial no tiene por qué ser democrático. Es decir no tienen por qué elegir a los jueces. Los jueces tienen que hacer cumplir las leyes y su legitimidad se la da el hecho de que esas leyes han sido aprobadas de forma democrática.
En todo caso, fíjate que esa definición incluye la maltrecha democracia representativa a la misma altura que la democracia directa. Dime, siguiendo tu "teoría", ¿eso sería democrático?
¿Me preguntas que si es democrático equiparar democracia representativa a democracia directa? Pues yo te pregunto, ¿Es democrático comparar el chorizo ibérico con las auroras boreales?
#19 Bueno, llegados a este punto, creo que ya has entendido por qué la definición de Wikipedia no es suficiente para saber qué es la democracia.
Democracia es una palabra. Una puta palabra. Una palabra, eso sí, con una carga emocional positiva inmensa, que hace que todos quieran atribuírsela.
Justo lo contrario pasa con las palabras "fascismo" o "terrorismo". Tanta carga emocional tienen, que terminan desviando su significado original (negativo, por supuesto) para abarcar cualquier concepto que quiera denigrar el emisor.
En #8 parecías identificar referéndum con democracia, como algo propio de los regímenes democráticos. Sin embargo, a lo largo de la historia, el referéndum ha sido una de las herramientas favoritas de los fascismos. (Fascismo en sentido técnico). Hasta el punto de que lo han utilizado más que las democracias liberales.
En fin, que me enrollo. La idea de fondo es que el concepto de "democracia representativa" está estrechamente ligado al de "responsabilidad política". Que la palabra democracia, por sí sola, se utiliza en exceso. Y que Papandreu quiere salvar su ojete, aun poniendo en riesgo a media Europa.
Si de mí dependiera, Macedonia entraba a la UE mañana sin cambiar de nombre.
#23: No, a ver. El referéndum es algo lógico cuando hay que tomar decisiones importantes que no se esperaban o no estaban dentro del programa electoral.
#24 Ay, me podrías haber dicho que era algo "legítimo" o incluso "justo", y te habría dado la razón pero ¿lógico?
En absoluto es lógico. Dentro de la arquitectura del Estado, si el referéndum consultivo es un cabo sin atar, el referéndum potestativo vinculante es una auténtica locura.
¿Qué ocurre con la materia consultada? ¿Cuánto duran los efectos del referéndum? ¿Cuál es la rigidez? ¿Qué ocurre si un referéndum da un resultado inconstitucional?
En tema de refrendos, lo único que cuadra es el referéndum preceptivo y vinculante, y a ser posible, sólo para las normas previamente enumeradas y que hayan de tener rigidez (Constituciones, Estatutos, etc).
#25: Que yo sepa en Suiza hay refrendos de muchos temas y la cosa funciona bastante bien.
Lo que es lógico en una democracia que se considere como tal es que si un gobierno a hacer algún tipo de reforma o política de gran calado que no venía en su programa electoral, el gobierno convoque un referéndum.
#26 Lo que es lógico en una democracia que se considere como tal es que si un gobierno a hacer algún tipo de reforma o política de gran calado que no venía en su programa electoral, el gobierno convoque un referéndum.
Tampoco sería lógico. Si tomas esa medida, tendrías que terminar judicializando los programas políticos. Alguien tendría que encargarse de decir si la medida concreta se ajusta al programa y si hay que convocar referéndum.
Dicho sea de paso, lo único que se conseguiría sería desnaturalizar los programas políticos, que pasarían a ser unas recopilaciones de vaguedades aún más insultantes que las de ahora.
PD: ¿De verdad conoces el modelo suizo? ¿De verdad sabes cómo funciona su gobierno? Todo aquel que responda afirmativamente a estas dos preguntas también te dirá que el modelo suizo sólo es aplicable en Suiza, y que no funciona tan bien como dice el mito.
#27: El modelo suizo sólo es aplicable en Suiza, lo de Islandia sólo vale allí... ¡siempre tenéis excusas!
Yo ya me he hartado de excusas.
#28 ¡siempre tenéis excusas!
Oye, oye, a ver si te piensas que a mí me disgusta la democracia participativa, o que soy miembro del Club Bilderberg.
Pero una cosa es simpatizar con el fondo, y otra dar ciegamente la razón al primero que llega tocando la flauta. Intento no confundir lo que quiero con lo que hay. Evito los eslóganes y las frases grandilocuentes pero vacías.
Si cualquiera que haga todo esto pasa a ser parte de los "enemigos del pueblo", apaga y vámonos. Punto para la oclocracia.
PD: Para serte sincero, me siento como un puto médico hablando con homeópatas. Da igual lo razonables que sean mis argumentos, ni cuántos de los tuyos refute, que siempre habrá una nueva ocurrencia. Y cuando no la haya: ¡Quemadle! ¡Es el enemigo!
#29: Quizás tengas razón y me he exaltado. ¿Por qué razón el sistema de refrendos de Suiza no puede darse en otro país?
#30 No es una razón, sino un conjunto de razones. Pero no soy un experto en el sistema suizo, no me atrevo a darte una respuesta directa.
Eso sí, aunque no soy ingeniero, te puedo asegurar que si pones el motor de un F-1 en una bicicleta, lo más probable es que la estructura pete. No puedo calcularte la resistencia o la fatiga, eso sí.
#11: El poder legislativo, ejecutivo y judicial han de estar separados.
#4 El referéndum se hará cuando se sepa qué recortes y qué políticas concretas exige la troika a cambio de la quita, y no antes.
El referéndum les favorece mucho de cara a la negociación, y le complica mucho las cosas a Mérkel, que no se puede permitir ni una quiebra desordenada de Grecia que hundiría sus bancos, ni una quita gratuita, que la hundiría a ella electoralmente.
Papandreu habrá pensado: "o mi puesto, o el Angela".
El fallo es no haberlo decidido desde el principio, si no aceptar todo lo de Europa y pam, ahora de la nada se sacan esta consulta...
¿Tiene sentido esa pregunta?
¿Es socialmente responsable la democracia?
los griegos son los que mandan sobre el gobierno griego, a ver si empeamos a asumirlo. Así que es normal que exista esta consulta. Pero estaría bien que sirviera para un debate más serio y con más información acerca de lo que está pasando. Votar esto tendrá más resposabilidades que manifestarse por la noche y evadir impuestos por el día.
Buena solución
No lo se. Lo que si se es que es populista. Este señor tiene mañana una moción de confianza en su país. Puede que se vaya a la puta calle, y así, el que venga después, no haría la consulta, y quedaría mal él. También es irresponsable, ya no por lo que respecta al resto de Europa, sino porque este señor, que no ha sometido a referendum ninguna de las medidas que ha arrastrado a su país al agujero, ahora lo hará con una cuestión difícil, con la que él cobardemente se lava las manos. Si sale adelante, que sean los griegos los que decidan, no yo, pensará. El 70% de los griegos quieren quedarse en Europa, y el 60% no quieren más recortes. Que se maten, y pidan árnica por compasión.
Está muy bien que sometan cuestiones a referéndum, pero toda decisión importante, si acaso, no lo que les convenga a ellos. Ya puestos, podían habernos preguntado a los europeos si estábamos de acuerdo con prestarle nuestro dinero mientras recortábamos de nuestros sistemas sociales para tapar esos agujeros mientras ellos (los gobernantes griegoss) se preparaban para cogerlo y marcharse dándanos un corte de mangas.
#7 "ahora lo hará con una cuestión difícil, con la que él cobardemente se lava las manos. Si sale adelante, que sean los griegos los que decidan, no yo, pensará. El 70% de los griegos quieren quedarse en Europa, y el 60% no quieren más recortes"
Exacto, que elijan. Es una cuestión difícil y que no creo (no lo sé, la verdad, pero lo dudo) que estuviera en su programa electoral. Es una decisión con sus pros y sus contras, que afectan a todos los griegos. Que sean todos los griegos quienes decidan. Si consideran que merece la pena aceptar más recortes a cambio de quedarse en la UE, pues olé sus cojones, a lo hecho pecho y acéptalo. Si no consideran que merece la pena tanto sacrificio, que así sea.
Tanto paternalismo me recuerda al no se os puede dejar solos.
Un saludo
#17 Yo estoy de acuerdo en que el pueblo soberano debe poder elegir las decisiones importantes. Pero lo de este señor es otra cosa, no nos confundamos. Si yo me presento a presidente de un gobierno debo tener la capacidad de escoger lo mejor en los momentos difíciles y acertar, y responsabilizarme de ello. Este hombre pretende voltear el tablero de la partida que Europa lleva jugando con el 16 meses. Tuvo tiempo para hacer una consulta, pero no, tiene que ser ahora (además ni ahora, sino en *Enero!), y así se lava las manos. Espero que después someta a consulta los salarios de los políticos y la regulación financiera.
Conste que confío más en la sensatez de los griegos, llegado el caso. Espero no equivocarme.
*¿Qué se supone que hemos de hacer de aquí a Enero los demás? ¿Esperar a ver cómo se hunde todo?
#20 es muy sensato todo lo que cies. Pero es que lo que ha pasado desde hace 16 meses es la imposición personal de Merkel (de acuerdo a sus problemas internos) sobre todo el problema griego... ¿y a nadie se le ha ocurrido ants que quizás los griegos tengan algo que decir sobre esto? Me alegro por la lección democrática que ha recibido Merkel de uno de estos pigs
(y también espero que finalmente los griegos sepan asumir su resposabilidad)
#21 Yo creo que los griegos (o el gobierno de Grecia) tuvieron más opciones. Igual que ahora Papandreu se plantea un referendum, también pudo optar por la alternativa de recortar los gastos del Estado, y no necesitar acceder a las ayudas...
La democracia sólo es buena si me votan a mí o a mi amigo. Cualquier cosa que se salga de esto no debe de ser permitida.
Y no te quejes que hay gente que esta peor: ¿No ves a la gente del norte de África como da su vida por vivir como tú? ¿Islandia? Eso no existe. ¿Suiza? Sí, creo que tengo un par de cuentas allí, pero su sistema de participación no es relevante.
¿Qué los ciudadanos ponen una nota media de 3 sobre 10 (según el CIS) a los candidatos a la presidencia? Eso es irrelevante, el caso es que pueden elegir entre el que ellos crean que pueda ser el menos malo. Si luego realmente les representan o no, es algo sin importancia.
Compra y calla.
¿ Es socialmente responsable hacer elecciones y permitir a los ciudadanos elegir quien tiene gobernar un país? ¿Y si eligen mal?
La pregunta del titular se la he oído a 'demócratas' e 'intelectuales' de todo tipo en nuestro país. Las que yo he puesto al comienzo de mi comentario serían consideradas dictatoriales y totalitarias; sin embargo, mis preguntas y la del titular son equivalentes.
Un saludo
Si mañana Papandreu saca una quita mayor del 50%....
El referéndum se plantea en enero... no tiene sentido, es un farol
La pregunta es tremendamente interesante. Pero no estoy seguro de que la gente sepa bien qué es la Responsabilidad Social de la que habla el autor
Hombre yo creo que sentido tienen todas la preguntas...
.. lo malo es no preguntarse...
Simplemente me ha gustado el planteamiento de la pregunta...
... yo creo que es un farol griego...