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#4:
Yo eso de meter a la gente en la cárcel por algo así, entre adultos libres, no lo veo ni medio normal. Otra cosa es que no te dejen casarte, un vestigio de otros tiempos supongo, pero eso me parece muy fuerte.
Hay un caso en Cambre (A Coruña) de dos hermanos que descubrieron que lo eran cuando iban a casarse, y el ayuntamiento hizo una de las primeras leyes de parejas de hecho de España precisamente para que ellos y sus hijos tuvieran alguna figura legal que los protegiese. Son casos puntuales, puede, pero no me parece bien que se vete una figura a la que pude acceder cualquier pareja por ese motivo. Siempre partiendo de adultos que toman la decisión libremente, claro.
#3 Los hijos de la pareja que cito son normales. Es necesario algo más que casarte entre dos hermanos para que la consanguineidad provoque problemas. En mi familia mis abuelos eran primos entre sí las parejas y además las abuelas entre ellas y además otros familiares anteriores tenían otras relaciones familiares, y somos todos personas sanas.
Hay un caso en Cambre (A Coruña) de dos hermanos que descubrieron que lo eran cuando iban a casarse, y el ayuntamiento hizo una de las primeras leyes de parejas de hecho de España precisamente para que ellos y sus hijos tuvieran alguna figura legal que los protegiese. Son casos puntuales, puede, pero no me parece bien que se vete una figura a la que pude acceder cualquier pareja por ese motivo. Siempre partiendo de adultos que toman la decisión libremente, claro.
#3 Los hijos de la pareja que cito son normales. Es necesario algo más que casarte entre dos hermanos para que la consanguineidad provoque problemas. En mi familia mis abuelos eran primos entre sí las parejas y además las abuelas entre ellas y además otros familiares anteriores tenían otras relaciones familiares, y somos todos personas sanas.
#3:
#2, la tiene, la consanguinidad es lo que tiene, hace falta variabilidad genética. Mira los Austrias o los Borbones, casados toda la vida entre primos hasta salir la mitad con taras, con su ejemplo mas claro en Carlos II http://es.wikipedia.org/wiki/Carlos_II_de_Espa%C3%B1a
O los linces ibéricos, muriendo muchos de enfermedades respiratorias precisamente por ser una población muy pequeña y con demasiada consanguinidad.
O los linces ibéricos, muriendo muchos de enfermedades respiratorias precisamente por ser una población muy pequeña y con demasiada consanguinidad.
#11:
#9 ¿Ves esa clase de cosas terribles que dibujas en España a diario? Porque no hay ley que te impida mantener relaciones sexuales con otro adulto, sea o no de tu familia, si son libres y consentidas. Simplemente un juez se encarga de dilucidar si lo son, en caso de que alguien tenga dudas al respecto y ponga una denuncia. De modo que, como acabas de decir cuando algo funciona bien ¿para qué cambiarlo?
¿Qué necesidad hay -y de qué sirve- de meter en la cárcel a una persona por acostarse con su hermana, como el caso de la noticia? ¿Quién es el Estado para decidir con quién se acuesta, sin coacción de por medio, una persona adulta y libre? ¿Por qué impedirles casarse, si son una pareja con las mismas características de las demás? ¿Sólo porque a ti te suena raro?
¿Qué necesidad hay -y de qué sirve- de meter en la cárcel a una persona por acostarse con su hermana, como el caso de la noticia? ¿Quién es el Estado para decidir con quién se acuesta, sin coacción de por medio, una persona adulta y libre? ¿Por qué impedirles casarse, si son una pareja con las mismas características de las demás? ¿Sólo porque a ti te suena raro?
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#9 ¿Ves esa clase de cosas terribles que dibujas en España a diario? Porque no hay ley que te impida mantener relaciones sexuales con otro adulto, sea o no de tu familia, si son libres y consentidas. Simplemente un juez se encarga de dilucidar si lo son, en caso de que alguien tenga dudas al respecto y ponga una denuncia. De modo que, como acabas de decir cuando algo funciona bien ¿para qué cambiarlo?
¿Qué necesidad hay -y de qué sirve- de meter en la cárcel a una persona por acostarse con su hermana, como el caso de la noticia? ¿Quién es el Estado para decidir con quién se acuesta, sin coacción de por medio, una persona adulta y libre? ¿Por qué impedirles casarse, si son una pareja con las mismas características de las demás? ¿Sólo porque a ti te suena raro?
#11 "Tras la muerte de su madre biológica en diciembre, Patrick -que entonces tenía 23 años- y su hermana pequeña -de 16- "intensificaron su relación", según el ECHR. Un mes después empezaron a tener relaciones sexuales. [...]
Su hermana no fue condenada porque "padece un trastorno de la personalidad y depende considerablemente de su hermano", según Estrasburgo. La justicia alemana determinó que Susan sólo es parcialmente responsable de sus actos."
No sé en este caso concreto hasta que punto son "libres y consentidas". Es decir, sí lo son en cuanto a que parece no haber amenazas, coacciones ni uso de la fuerza, pero la chica, según la noticia, parece tener un pequeño retraso y da la impresión, siempre según la noticia, de que el hermano se ha aprovechado.
Por supuesto esto es solamente una opinión basada en los escasos datos que tenemos.
#13 Me veo obligada a remitirte a #6. La probabilidad de tener hijos "deformes" (sic) es sólo algo más alta entre dos hermanos que entre dos personas cuya familia venga del mismo pueblo (típicos valles gallegos llenos de endogamia, por ejemplo) y similar o menor que la de personas con enfermedades hereditarias de todo tipo que follan libremente con quien y cuando les da la gana sin provocarte reparo alguno.
#14 Entonces el problema no sería que sean hermanos, sino que una de las dos partes no sería libre de consentir. Y en ese caso se aplica tanto a parientes como a quienes no lo son.
#15 Aparte de ti, quien mas dice que la posibilidad es solo un poco mas alta?
No tengo datos concretos, pero a mi me parece que como norma general es posible encontrar una minusvalia grave en 1 de cada 300 nacimientos, pero en casos de consaguineidad tan cercana como los hermanos, podria ser 1 de cada 10.
30 Veces superior no parece tan poca diferencia, no?
#18 No son 30 veces más, es un 30% más, según esto, que no es ni remotamente lo mismo, y eso de hermanos frente a familia sin ninguna consanguinidad:
De acuerdo con estudios poblacionales, se sabe que el riesgo de malformaciones y muertes infantiles entre los parientes de primer grado está aumentado en un 30% con respecto a la población general no consanguínea. Entre primos hermanos este incremento es del 3%
http://www.granma.cubaweb.cu/salud/consultas/c/c15.html
Y están hablando de anomalías, no de minusvalías graves como tú citas. Anomalía puede ser tener un dedo extra, por ejemplo.
Y yo estaba comparando hermanos con una familia de zona endogámica, ni siquiera limpia. Hace un tiempo me explicaron, tras revisar mi árbol genealogico, que mi índice de consanguinidad es mayor que si mis padres fueran primos carnales, y sólo ligeramente inferior al de si fueran hermanos, porque mi familia proviene de una zona con cierto nivel de endogamia.
Por otra parte, ¡aquí se cita un estudio del Journal of Genetics Counseling según el cual los hijos procreados entre primos-hermanos tienen prácticamente la misma probabilidad de nacer con problemas congénitos, retraso o enfermedades genéticas que una pareja de padres no emparentados.
http://www.saludymedicinas.com.mx/vivir-saludable/salud-masculina/sexualidad/sexo-entre-parientes-hijos-con-anomalias-geneticas.html
Así que el dato que das tú de 30 veces más está definitivamente fuera de lugar...
#11 Bueno, esas cosas seguro que suceden pero si no nos enteramos de ellas es porque sus protagonistas saben que causarían escándalo y rechazo social. Además no tienen incentivo alguno al no ser legal la relación formal y por tanto no generarse derechos adquiridos. Si les diesen 'bendición legal' ya sí sería posible ver cosas como 'oiga, soy viudo de mi padre, quiero una pensión'. Pero el tema es dilucidar si son realmente libres, y eso es algo muy complicado siendo familiares. En el caso que exponías de Cambre está claro, no sabían que eran hermanos cuando empezaron, pero en los ejemplos que traté de exponerte antes es muy opinable, ¿eres libre si de adulto deseas hacer algo aunque no lo hubieses hecho si no te hubiesen influenciado desde niño para ello? ¿Merece castigo un hermano mayor que influencia desde pequeña a su hermana, aunque esta no sea obligada físicamente? Realmente no sé si quedarme con el modelo español o alemán.
#5 veo normal que se prohiba tener descendencia ¿Cual es tu propuesta, que los esterilicen a la fuerza? ¿Por una probabilidad algo más alta que la de la gente normal? Personas con enfermedades hereditarias graves pueden tener hijos sin que nadie lo impida. Personas con discapacidades como el Down pueden tener hijos, y tienen más probabilidad sus hijos de tener ese problema que una pareja de hermanos sin más consanguineidad de por medio.
"Entre 2001 y 2005, Patrick Stuebing y Susan Karolewski tuvieron cuatro hijos, de los cuales dos sufren discapacidad, según la BBC. Los servicios asistenciales alemanes se han hecho cargo de tres de los niños (los dos con discapacidades físicas y psíquicas y un tercero con un problema cardiaco)."
Igual es casualidad o genético independientemente del incesto, pero el insulto ese de "Tus padres son hermanos, ¿verdad?" tiene una base científica.
#2, la tiene, la consanguinidad es lo que tiene, hace falta variabilidad genética. Mira los Austrias o los Borbones, casados toda la vida entre primos hasta salir la mitad con taras, con su ejemplo mas claro en Carlos II http://es.wikipedia.org/wiki/Carlos_II_de_Espa%C3%B1a
O los linces ibéricos, muriendo muchos de enfermedades respiratorias precisamente por ser una población muy pequeña y con demasiada consanguinidad.
Yo eso de meter a la gente en la cárcel por algo así, entre adultos libres, no lo veo ni medio normal. Otra cosa es que no te dejen casarte, un vestigio de otros tiempos supongo, pero eso me parece muy fuerte.
Hay un caso en Cambre (A Coruña) de dos hermanos que descubrieron que lo eran cuando iban a casarse, y el ayuntamiento hizo una de las primeras leyes de parejas de hecho de España precisamente para que ellos y sus hijos tuvieran alguna figura legal que los protegiese. Son casos puntuales, puede, pero no me parece bien que se vete una figura a la que pude acceder cualquier pareja por ese motivo. Siempre partiendo de adultos que toman la decisión libremente, claro.
#3 Los hijos de la pareja que cito son normales. Es necesario algo más que casarte entre dos hermanos para que la consanguineidad provoque problemas. En mi familia mis abuelos eran primos entre sí las parejas y además las abuelas entre ellas y además otros familiares anteriores tenían otras relaciones familiares, y somos todos personas sanas.
#4, yo ahí si estoy en contra, precisamente por los problemas genéticos, según el grado de parentesco veo normal que se prohiba tener descendencia, tenerla es una irresponsabilidad que en mi opinión en un caso así ya podría ser criminal, al nivel de chutarse todo tipo de drogas durante el embarazo (realmente peor, ya que siendo entre hermanos en concreto el riesgo de malforaciones y retraso es mucho mas palpable).
Eso sí, si no tienen hijos, o los tienen adoptivos, ahí ya no veo pega alguna.
#4 Lo malo de esas cosas es que uno sabe cómo empieza pero no cómo termina. En el caso ese de Cambre parece claro, pero no vas a hacer una ley ceñida a un caso concreto. Pero si dices genéricamente "dos adultos pueden decidir libremente con quién se relacionan independientemente de sus lazos familiares" al día siguiente tendrás una madre que se acuesta con su hijo mayor de edad y será casi imposible determinar si el hijo es realmente libre o si acabó así por una influencia insana de muchos años. ¿Y un trío familiar de adultos libres? Soy en principio partidario de la libertad siempre, y casos así me hacen dudar mucho, pero cuando algo funciona bien ¿para qué cambiarlo?
#9 ¿Y un trío familiar de adultos libres? hasta aquí he podido leer sin que me pareciese sórdido, lo siento, no doy para mas.
#4 Yo eso de meter a la gente en la cárcel por algo así, entre adultos libres, no lo veo ni medio normal. Otra cosa es que no te dejen casarte, un vestigio de otros tiempos supongo, pero eso me parece muy fuerte.
A mi me parece bien que cada cual tenga relaciones con quien quiera... Siempre que pueda pagar los riesgos. Si esta pareja de hermanos fuera multimillonaria y pudieran garantizar los gastos ocasionados por su relacion incestuosa, pues adelante. Por mi como si lo hacen en todas las posturas, incluso las acrobaticas.
Lo malo es que se quieran tomar ciertas libertades y que las consecuencias las pague otro. Porque ya me diras quien paga por los cuidados de sus hijos discapacitados. No creo que lo paguen ellos. A que no?
#12, en un mundo ideal tampoco tendría que hacer falta una ley que especifique el máximo de alcohol en sangre para conducir si la gente tuviera un mínimo de responsabilidad y sentido común. La cosa está en eso, en que no lo tienen, y por eso se hacen leyes.
#13, como dice la noticia, ya tienen dos hijos con problemas hereditarios.. puedo llegar a entender el primero, pero no que tras el siguieran teniendo hijos. Eso ya lo consideraria irresponsabilidad delictiva.
#3 Es un asunto delicado. Un argumento similar debería valer para prohibir que aquellos con manifiestos defectos hereditarios puedan reproducirse, ¿no?
Yo creo que la razón profunda por la que se le condena es porque se siente un rechazo instintivo al incesto. Ese rechazo nos ha sido programado por selección natural debido a la alta probabilidad de descendencia no viable (se estima, si no recuerdo mal, en 1/8). Pero, ¿debemos forzar a otros por ley? Me parece un poco nazi.
En España si eres mayor de edad puedes tener relaciones sexuales con tus hermanos o padres sin ninguna responsabilidad penal, aunque el matrimonio esta prohibido.
Tener esas relaciones,no es algo censurable, es algo que yo no haría pero me cuesta mucho ver lógico que se prohiban penalmente. Pero eso sí,el tener descendencia,ver que tienes hijos con problemas de salud,retrasos,etc ¡y seguir intentándolo sabiendo que va a volver a ocurrir! .Eso es ya lo que me parece criminal,pues estás creando vida conscientemente de la calidad de vida tan baja que puedes delegarles. Y les da lo mismo.
Personalmente pienso que lo que debería estar prohibido es la procreación, no el incesto en si. Si dos personas quieren tener relaciones sexuales y no afectan a otras personas nadie debe meterse en su vida. Ahora, condenar a tus hijos es ser egoísta de más, que hubieran adoptado.
La prohibición del incesto fué una de las primeras medidas de protección de menores que se tomaron en la historia de la humanidad.
Os podéis imaginar la situación en que podían vivir (sobre todo) las muchachas en las familias en el momento en que empiezan a flotar las hormonas por el ambiente.
O igual alguien no puede.
Se negó a declarar, dicen que quien calla otorga...
#21 Perdón, este comentario debería haber ido en la noticia del robo de bebes y la monja.
¿Somos 7000 millones de personas y vas a escoger precisamente a tu hermano para zumbartelo? Asqueroso. A la puta cárcel de por vida.
Dios nos ha dado libertad, pero esto es libertinaje. En la vida hay que seguir unas normas morales de la que esta gentuza carece. Merecen el más profundo rechazo de la sociedad.
Me han entrado ganas de vomitar. Lo dejo por hoy. Igual mañana vuelvo, si me he repuesto.
#16 ¿Somos 4000 millones de personas muriendonos de hambre y vas a escoger precisamente un asunto sexual para escandalizarte mientras escribes en tu PC de cientos de euros? Asqueroso. A la puta cárcel de por vida.
El FSM nos ha dado libertad, pero esto es libertinaje. En la vida hay que seguir unas normas morales de la que esta gentuza carece. Merecen el más profundo rechazo de la sociedad.
Me han entrado ganas de vomitar. Lo dejo por hoy. Igual mañana vuelvo, si me he repuesto.
#16 No es casualidad que la gente quiera apoyar justamente lo que es bueno como malo y poner lo malo como bueno. ¿Hijos? Malo. ¿Drogas? Bueno. ¿Formar una Familia? Ridículo. ¿Destruirla? Claro, para que haya másnpseudo libretad, etc.
Es un sentimiento de rebeldía que nace en el subconciente de quienes nunca se realizaron, y sienten cierta apatía por la humanidad y sus leyes morales. Creen que su punto de vista implica más libertad, cuando en realidad implica aceptar cosas que nos hacen presos de nuestros vicios.
Son racionales para algunas cosas e irracionales para otras. Según las etapas morales de Kohlberg, están retrocediendo a la etapa preconvencional: http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_desarrollo_moral#Desarrollo_moral_seg.C3.BAn_Kohlberg
Pero bueno, allá ellos. No me sorprende de una sociedad decadente e hipócrita. Al menos hay esperanza en otros lugares.