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#8:
#6 Me hiciste gracai, miratu.
#5 El actual islamismoparte de los años 60. En realidad denota que no conoces la historia.
Respecto de al-andalus, los Reyes Católicos derrotaron una civilización que para sí hubieran querido gestionar aquellos reyes sucios, medievales y retrógrados con normas neolíticas.
Sin ir más lejos, Jordania es hoy un país laicista y occidentalizado, cuyo rey es descendiente directo de Mahoma. el 99,9 son suníes, y eran de la rama suní los que ocupaban al-ándalus, también.
El islamismo surge el siglo pasado como reacción frente al fin del colonialismo occidental y donde cae con más fuerza es precisamente en el islam occidentalizado y más laico, influído por gobiernos corruptos apoyados por occidente, ya ves.
Hay que mirar la viga en el ojo propio, para conocer en justicia la historia.
Los bárbaros, en realidad, han sido los cristianos. Al final han provocado tal reacción de unión en el mundo musulman, incluso la radicalización de algunos de ellos.
#7 Quizá hou ser musulmán, sin los cristianos dando por culo durante siglos, conllevaríala milenaria aspiración islámica de una sociedad pacífica, justa y humana. No olvidemos que los musulmanes son una evolución del cristianismo y del judaísmo.
#5 El actual islamismoparte de los años 60. En realidad denota que no conoces la historia.
Respecto de al-andalus, los Reyes Católicos derrotaron una civilización que para sí hubieran querido gestionar aquellos reyes sucios, medievales y retrógrados con normas neolíticas.
Sin ir más lejos, Jordania es hoy un país laicista y occidentalizado, cuyo rey es descendiente directo de Mahoma. el 99,9 son suníes, y eran de la rama suní los que ocupaban al-ándalus, también.
El islamismo surge el siglo pasado como reacción frente al fin del colonialismo occidental y donde cae con más fuerza es precisamente en el islam occidentalizado y más laico, influído por gobiernos corruptos apoyados por occidente, ya ves.
Hay que mirar la viga en el ojo propio, para conocer en justicia la historia.
Los bárbaros, en realidad, han sido los cristianos. Al final han provocado tal reacción de unión en el mundo musulman, incluso la radicalización de algunos de ellos.
#7 Quizá hou ser musulmán, sin los cristianos dando por culo durante siglos, conllevaríala milenaria aspiración islámica de una sociedad pacífica, justa y humana. No olvidemos que los musulmanes son una evolución del cristianismo y del judaísmo.
#21:
#20 Durante casi 1.400 años, el islam, pese a su diversidad de ramas y etnias, ha porporcionado una unidad de fe a pueblos que se extienden desde el océano atlántico hasta más allá del índico. A artir del siglo XVI, la hegemonía de occidente, que culkminaría en los siglos siguientes con el colonialismo europeo, menoscabó los antaño gloriosos imperios musulmnanes y redujo la influencia del islam.
Tras el desmembramiento del imperio otomano a raíz de la primera guerra mundial y el declive de los imperios coloniales europeos subsiguiente a la segunda, los países musulmanes adoptaron las ideologías occidentales del momento: comunismo, socialismo, nacionalismo laico y capitalismo. Aún así, una gran mayoría de la población siguió siendo pobre y gobernada por unos regímenes laicos, respaldados a menudo por occidente (cuando no impuestos, como Iran), corruptos y represivos.
Muchos musulmanes recurrieron entonces a su religión en busca de cambios y alternativas, sentando las bases del renacer islámico y cuyos paladines son conocidos como islamistas, habiendo adoptado diferentes formas en cada país.
A menudo, los occidentales cristianos englobaron tales movimientos con el nombre de fundamentalismo, y los presuponen antimodernos.
Pero no todos los islamistas, que oscilan entre la moderación y el radicalismo militante, propugnan un enfoque rígido de su fe. La imposición de la Sharía o el retorno a las costumbres premodernas.
En realidad luchan para resistir a lo que consideran una invasión de la cultura del occidente para reorganizar desde una perspectiva islámica las instituciones de sus sociedades.
Cuando en los años 7'0 estos movimientos comenzaron a reclutar mmiembros, lo hicieron entre los pobres, los jóvvenes y los analfabetos. Hoy el islamismo representa el pensamiento musulman predominante, inspirados en la revolución iraní de 1979. Algunos grupos se han convertido en poderosas fuerzas políticas con las que tienen que competir los gobiernos laicos.
se basan en el corán pero sin guía, de tal suerte que entresaca cada grupo lo que mejor le conviene en cada momento.
Cuando murió Mahoma, la religión islámica se instauró en toda la península arábiga, llevando paz y unidad a las tribus por primera vez en su hisotoria, Los cuatro califas posteriores extendieron el imperio hasta la península iblerica.
El mundo de el islam se edificó sobre los logros intelectuales de las culturas persas, griega y romana, protagonizando una explosión de conocimiento en todos los campos de las ciencias, la filosofía y las artes que solo igualaría siglos después el renacimiento, basándose en aquello, mientras europa languidecía en la oscura edad media.
El centro del saber estuvo entonces en Al-Azhar (en El Cairo).
A finales del primer milenio, las cruzadas dejaron un sangriento legado, con matanzas de inocentes, comiendose a los niños (verídico, en la primera cruzada, la única que llegó a Jerusalem), que ha pervivido hasta hoy en la zona.
Paralelo ya al renacimiento, el mundo islámico pervivió en el imperio Otomano, que comenzó en el siglo XIII hasta lo ya comentado sobre las guerras mundiales.
El resto es ya más conocido: israel y elapoyo de EEUU con sus vetos; la pobreza de los pueblos, el sentimiento de estar relegados y el rebelarse contra la injusticia en torno a la fe.
Conclusión: los reyes católicos vencieron a un pueblo entonces mil veces mejor.
¿qué hubiera pasado de haber sido al contrario?... pues difícil es saberlo, pero quizá no se hubieran radicalizado y europa hubiera salido ántes de la negra noche de la edad media. Quizá la ilustración de aquel entonces hubiera superado los males de la fé, toda vez entonces si era permisiva con los diversos cultos. Quizá tendríamos un mundo mejor.
Pero el imperio cristiano vino a conquistar el mundo por mandato de otro dios, con un poder religioso centralizado.
Tras el desmembramiento del imperio otomano a raíz de la primera guerra mundial y el declive de los imperios coloniales europeos subsiguiente a la segunda, los países musulmanes adoptaron las ideologías occidentales del momento: comunismo, socialismo, nacionalismo laico y capitalismo. Aún así, una gran mayoría de la población siguió siendo pobre y gobernada por unos regímenes laicos, respaldados a menudo por occidente (cuando no impuestos, como Iran), corruptos y represivos.
Muchos musulmanes recurrieron entonces a su religión en busca de cambios y alternativas, sentando las bases del renacer islámico y cuyos paladines son conocidos como islamistas, habiendo adoptado diferentes formas en cada país.
A menudo, los occidentales cristianos englobaron tales movimientos con el nombre de fundamentalismo, y los presuponen antimodernos.
Pero no todos los islamistas, que oscilan entre la moderación y el radicalismo militante, propugnan un enfoque rígido de su fe. La imposición de la Sharía o el retorno a las costumbres premodernas.
En realidad luchan para resistir a lo que consideran una invasión de la cultura del occidente para reorganizar desde una perspectiva islámica las instituciones de sus sociedades.
Cuando en los años 7'0 estos movimientos comenzaron a reclutar mmiembros, lo hicieron entre los pobres, los jóvvenes y los analfabetos. Hoy el islamismo representa el pensamiento musulman predominante, inspirados en la revolución iraní de 1979. Algunos grupos se han convertido en poderosas fuerzas políticas con las que tienen que competir los gobiernos laicos.
se basan en el corán pero sin guía, de tal suerte que entresaca cada grupo lo que mejor le conviene en cada momento.
Cuando murió Mahoma, la religión islámica se instauró en toda la península arábiga, llevando paz y unidad a las tribus por primera vez en su hisotoria, Los cuatro califas posteriores extendieron el imperio hasta la península iblerica.
El mundo de el islam se edificó sobre los logros intelectuales de las culturas persas, griega y romana, protagonizando una explosión de conocimiento en todos los campos de las ciencias, la filosofía y las artes que solo igualaría siglos después el renacimiento, basándose en aquello, mientras europa languidecía en la oscura edad media.
El centro del saber estuvo entonces en Al-Azhar (en El Cairo).
A finales del primer milenio, las cruzadas dejaron un sangriento legado, con matanzas de inocentes, comiendose a los niños (verídico, en la primera cruzada, la única que llegó a Jerusalem), que ha pervivido hasta hoy en la zona.
Paralelo ya al renacimiento, el mundo islámico pervivió en el imperio Otomano, que comenzó en el siglo XIII hasta lo ya comentado sobre las guerras mundiales.
El resto es ya más conocido: israel y elapoyo de EEUU con sus vetos; la pobreza de los pueblos, el sentimiento de estar relegados y el rebelarse contra la injusticia en torno a la fe.
Conclusión: los reyes católicos vencieron a un pueblo entonces mil veces mejor.
¿qué hubiera pasado de haber sido al contrario?... pues difícil es saberlo, pero quizá no se hubieran radicalizado y europa hubiera salido ántes de la negra noche de la edad media. Quizá la ilustración de aquel entonces hubiera superado los males de la fé, toda vez entonces si era permisiva con los diversos cultos. Quizá tendríamos un mundo mejor.
Pero el imperio cristiano vino a conquistar el mundo por mandato de otro dios, con un poder religioso centralizado.
#1:
Dando un vistazo objetivo y no patriotero a la historia, los bárbaros sucios del norte aplastaron una civilización espléndida. Los capitaneaban una pareja que la historia vino a ensalzar como "los reyes católicos".
#29:
#28 Buena percepción la de tu segundo párrafo, muy buena, en eso estoy de acuerdo; es MUY DIFÍCIL acabar con la idea de que poder centralizado = estabilidad = bienestar social.
Pero tampoco nos situemos en el lado contrario, las taifas = buenas, porque realmente el poder de los reyes de la taifa de turno, era tan chungo como el del anterior califa, o incluso peor, porque al residir en la zona su control era más férreo, el califa vivía en Córdoba y legaba su poder en otros que para las decisiones más importantes tenían que contar su voluntad, lo que ya suponía una cierta limitación del poder...
Eliminar estos prejuicios históricos es tan difícil como tratar de inculcar a los españoles que no existió la REconquista, que eso fue una maniobra idológica nacida en la Corte del reino astur para revestir de legitimidad su avance conquistador (no RE-conquistador) frente Al-Andalus. Pero desde el siglo mmmm... IX hasta el XXI llevamos con la misma cantinela, a ver quién es el guapo que convence de lo contrario, encima esa idea ha sido reforzada por la historiografía franquista...
Otro ejemplo sobre la necesidad de ir más allá de las fuentes: es muy curioso que tengamos información sobre lo malísiiiimos que eran algunos emperadores romanos, y que coinciden con que son los emperadores que adoptaron medidas populistas, de entrega de PAN y CIRCO a la plebe, de rebajas tributarisa, de control sobre las elites, etc... ¡Qué casualidad! En Grecia ocurre lo mismo, a los Tiranos -que gobernaron con apoyo del pueblo- se les llama así TIRANOS... Y podríamos seguir y seguir y no parar
.
Lo mismo con la imagen de determinados personajes de todas las épocas, nos aparecen unos con rasgos de bondad, pero porque su obra política favorecía los intereses de los que "escribían la historia"; y al que atentaba contra esos valores, había dos opciones:
a) Cargarlos de defectos.
b) Borrarlos literalmente, borrar sus nombres de libros, monumentos, etc.. Esto ya lo hicieron los egipcios... la famosa "damnatio memoriae".
Pero tampoco nos situemos en el lado contrario, las taifas = buenas, porque realmente el poder de los reyes de la taifa de turno, era tan chungo como el del anterior califa, o incluso peor, porque al residir en la zona su control era más férreo, el califa vivía en Córdoba y legaba su poder en otros que para las decisiones más importantes tenían que contar su voluntad, lo que ya suponía una cierta limitación del poder...
Eliminar estos prejuicios históricos es tan difícil como tratar de inculcar a los españoles que no existió la REconquista, que eso fue una maniobra idológica nacida en la Corte del reino astur para revestir de legitimidad su avance conquistador (no RE-conquistador) frente Al-Andalus. Pero desde el siglo mmmm... IX hasta el XXI llevamos con la misma cantinela, a ver quién es el guapo que convence de lo contrario, encima esa idea ha sido reforzada por la historiografía franquista...
Otro ejemplo sobre la necesidad de ir más allá de las fuentes: es muy curioso que tengamos información sobre lo malísiiiimos que eran algunos emperadores romanos, y que coinciden con que son los emperadores que adoptaron medidas populistas, de entrega de PAN y CIRCO a la plebe, de rebajas tributarisa, de control sobre las elites, etc... ¡Qué casualidad! En Grecia ocurre lo mismo, a los Tiranos -que gobernaron con apoyo del pueblo- se les llama así TIRANOS... Y podríamos seguir y seguir y no parar
.Lo mismo con la imagen de determinados personajes de todas las épocas, nos aparecen unos con rasgos de bondad, pero porque su obra política favorecía los intereses de los que "escribían la historia"; y al que atentaba contra esos valores, había dos opciones:
a) Cargarlos de defectos.
b) Borrarlos literalmente, borrar sus nombres de libros, monumentos, etc.. Esto ya lo hicieron los egipcios... la famosa "damnatio memoriae".
Comentarios
Dando un vistazo objetivo y no patriotero a la historia, los bárbaros sucios del norte aplastaron una civilización espléndida. Los capitaneaban una pareja que la historia vino a ensalzar como "los reyes católicos".
#6 Me hiciste gracai, miratu.
#5 El actual islamismoparte de los años 60. En realidad denota que no conoces la historia.
Respecto de al-andalus, los Reyes Católicos derrotaron una civilización que para sí hubieran querido gestionar aquellos reyes sucios, medievales y retrógrados con normas neolíticas.
Sin ir más lejos, Jordania es hoy un país laicista y occidentalizado, cuyo rey es descendiente directo de Mahoma. el 99,9 son suníes, y eran de la rama suní los que ocupaban al-ándalus, también.
El islamismo surge el siglo pasado como reacción frente al fin del colonialismo occidental y donde cae con más fuerza es precisamente en el islam occidentalizado y más laico, influído por gobiernos corruptos apoyados por occidente, ya ves.
Hay que mirar la viga en el ojo propio, para conocer en justicia la historia.
Los bárbaros, en realidad, han sido los cristianos. Al final han provocado tal reacción de unión en el mundo musulman, incluso la radicalización de algunos de ellos.
#7 Quizá hou ser musulmán, sin los cristianos dando por culo durante siglos, conllevaríala milenaria aspiración islámica de una sociedad pacífica, justa y humana. No olvidemos que los musulmanes son una evolución del cristianismo y del judaísmo.
#20 Durante casi 1.400 años, el islam, pese a su diversidad de ramas y etnias, ha porporcionado una unidad de fe a pueblos que se extienden desde el océano atlántico hasta más allá del índico. A artir del siglo XVI, la hegemonía de occidente, que culkminaría en los siglos siguientes con el colonialismo europeo, menoscabó los antaño gloriosos imperios musulmnanes y redujo la influencia del islam.
Tras el desmembramiento del imperio otomano a raíz de la primera guerra mundial y el declive de los imperios coloniales europeos subsiguiente a la segunda, los países musulmanes adoptaron las ideologías occidentales del momento: comunismo, socialismo, nacionalismo laico y capitalismo. Aún así, una gran mayoría de la población siguió siendo pobre y gobernada por unos regímenes laicos, respaldados a menudo por occidente (cuando no impuestos, como Iran), corruptos y represivos.
Muchos musulmanes recurrieron entonces a su religión en busca de cambios y alternativas, sentando las bases del renacer islámico y cuyos paladines son conocidos como islamistas, habiendo adoptado diferentes formas en cada país.
A menudo, los occidentales cristianos englobaron tales movimientos con el nombre de fundamentalismo, y los presuponen antimodernos.
Pero no todos los islamistas, que oscilan entre la moderación y el radicalismo militante, propugnan un enfoque rígido de su fe. La imposición de la Sharía o el retorno a las costumbres premodernas.
En realidad luchan para resistir a lo que consideran una invasión de la cultura del occidente para reorganizar desde una perspectiva islámica las instituciones de sus sociedades.
Cuando en los años 7'0 estos movimientos comenzaron a reclutar mmiembros, lo hicieron entre los pobres, los jóvvenes y los analfabetos. Hoy el islamismo representa el pensamiento musulman predominante, inspirados en la revolución iraní de 1979. Algunos grupos se han convertido en poderosas fuerzas políticas con las que tienen que competir los gobiernos laicos.
se basan en el corán pero sin guía, de tal suerte que entresaca cada grupo lo que mejor le conviene en cada momento.
Cuando murió Mahoma, la religión islámica se instauró en toda la península arábiga, llevando paz y unidad a las tribus por primera vez en su hisotoria, Los cuatro califas posteriores extendieron el imperio hasta la península iblerica.
El mundo de el islam se edificó sobre los logros intelectuales de las culturas persas, griega y romana, protagonizando una explosión de conocimiento en todos los campos de las ciencias, la filosofía y las artes que solo igualaría siglos después el renacimiento, basándose en aquello, mientras europa languidecía en la oscura edad media.
El centro del saber estuvo entonces en Al-Azhar (en El Cairo).
A finales del primer milenio, las cruzadas dejaron un sangriento legado, con matanzas de inocentes, comiendose a los niños (verídico, en la primera cruzada, la única que llegó a Jerusalem), que ha pervivido hasta hoy en la zona.
Paralelo ya al renacimiento, el mundo islámico pervivió en el imperio Otomano, que comenzó en el siglo XIII hasta lo ya comentado sobre las guerras mundiales.
El resto es ya más conocido: israel y elapoyo de EEUU con sus vetos; la pobreza de los pueblos, el sentimiento de estar relegados y el rebelarse contra la injusticia en torno a la fe.
Conclusión: los reyes católicos vencieron a un pueblo entonces mil veces mejor.
¿qué hubiera pasado de haber sido al contrario?... pues difícil es saberlo, pero quizá no se hubieran radicalizado y europa hubiera salido ántes de la negra noche de la edad media. Quizá la ilustración de aquel entonces hubiera superado los males de la fé, toda vez entonces si era permisiva con los diversos cultos. Quizá tendríamos un mundo mejor.
Pero el imperio cristiano vino a conquistar el mundo por mandato de otro dios, con un poder religioso centralizado.
#5 ¿Era muy diferente la religión católica de entonces al islamismo que había de aquella? Si evolucionamos pese a tener una religión completamente igual de totalitarista, bárbara e integrista ¿por qué no lo habríamos hecho de haber seguido siendo musulmanes?
#1 No era la misma civilización la de Abderramán III, que la del reino taifa de Granada del 1492. Los reinados cristianos habían absorbido mucho de los musulmanes y los musulmanes habían perdido hace mucho tiempo la potencia de otras épocas. No fue el ataque de los hunos en unos pocos años sino una subida de unos y una caída de otros a lo largo de siglos.
#28 Buena percepción la de tu segundo párrafo, muy buena, en eso estoy de acuerdo; es MUY DIFÍCIL acabar con la idea de que poder centralizado = estabilidad = bienestar social.
.
Pero tampoco nos situemos en el lado contrario, las taifas = buenas, porque realmente el poder de los reyes de la taifa de turno, era tan chungo como el del anterior califa, o incluso peor, porque al residir en la zona su control era más férreo, el califa vivía en Córdoba y legaba su poder en otros que para las decisiones más importantes tenían que contar su voluntad, lo que ya suponía una cierta limitación del poder...
Eliminar estos prejuicios históricos es tan difícil como tratar de inculcar a los españoles que no existió la REconquista, que eso fue una maniobra idológica nacida en la Corte del reino astur para revestir de legitimidad su avance conquistador (no RE-conquistador) frente Al-Andalus. Pero desde el siglo mmmm... IX hasta el XXI llevamos con la misma cantinela, a ver quién es el guapo que convence de lo contrario, encima esa idea ha sido reforzada por la historiografía franquista...
Otro ejemplo sobre la necesidad de ir más allá de las fuentes: es muy curioso que tengamos información sobre lo malísiiiimos que eran algunos emperadores romanos, y que coinciden con que son los emperadores que adoptaron medidas populistas, de entrega de PAN y CIRCO a la plebe, de rebajas tributarisa, de control sobre las elites, etc... ¡Qué casualidad! En Grecia ocurre lo mismo, a los Tiranos -que gobernaron con apoyo del pueblo- se les llama así TIRANOS... Y podríamos seguir y seguir y no parar
Lo mismo con la imagen de determinados personajes de todas las épocas, nos aparecen unos con rasgos de bondad, pero porque su obra política favorecía los intereses de los que "escribían la historia"; y al que atentaba contra esos valores, había dos opciones:
a) Cargarlos de defectos.
b) Borrarlos literalmente, borrar sus nombres de libros, monumentos, etc.. Esto ya lo hicieron los egipcios... la famosa "damnatio memoriae".
#18 No. Soy viejo, nada mas.
#15 Es posible, estoy enganchado con las historias de la vida cotidiana, y fue lo menos denso que encontré sobre esa época. Es posible que tengas razón, y sea demasiado poco denso.
Gracias de todas maneras, me gustan las críticas, y detesto las polémicas de los sofistas incompetentes.
#9 Sin duda, el laicismo es la solución.
#11 Lo que aún no entiendo es que tiene que ver esto que estáis debatiendo con mi meneo... Sólo me interesó por el contenido histórico, es fascinante husmear en la vida privada de otras culturas y otros tiempos, no entiendo este debate...
#30 Bueno, realmente ya está escrita la historia alternativa, o ya se encargan de ello miles de miles de historiadores.
En mi opinión, el problema de España sobre este tema es que falta divulgar las nuevas teorías al "Gran Público", los pocos expertos que hay se reúnen en Congresos, Conferencias, escriben artículos o libros que sólo leen ellos; no es culpa de los historiadores, sino del absoluto desprecio de la Administración, que no invierte para que haya -como en otros países- múltiples opciones y salidas laborales.
Hoy un historiador para vivir debe seguir publicando (compatibilizando con la docencia), no puede "perder el tiempo" (en términos económicos) en divulgar, de ahí que aquí se vea como "rebajarse" (en términos sociales) al hecho de explicar al populacho. ESto en el mundo anglosajón -y no sé si en otros- no ocurre.
Por esa razón, no veréis historiadores en MENÉAME o en OTRAS REDES SOCIALES... no pierden el tiempo aquí, sólo hay algunos, y porque tiene un claro COMPROMISO MILITANTE, en el sentido Lorquiano de llevar el saber, la Universidad al pueblo.
Creo que se me está yendo la olla...
#24 La tradición política para mí no legitima mi propuesta de futuro, como la tradición férrea de maltrato, exclusión de la mujer no legitima su rol en la actualidad. Tradición/=legitimidad.
Eso no significa que siempre hay que tratar de desmontar las versiones totalmente falseadas de la historia que nos han querido hacer tragar determinadas tradiciones historiográficas. Es falso que España fuera cristiana desde la época visigótica, porque era arriana, es falso que los REYES CATÓLICOS buscaran una ESPAÑA ÚNICA política, lingüística y religiosa, porque ni lo buscaron, ni lo lograron. Es falso que ESPAÑA sea un ente unido que ha existido en todos los tiempos... el nombre es romano y en su origen HISPANIAS hay ya implícita la idea de pluralidad y heterogenidad...
Hay que desmontar las falsedades, pero tampoco -como tú dices- IDEALIZAR... porque yo en el pasado no veo ABSOLUTAMENTE NADA IDÍLICO... me parece que a lo largo de la historia de España no hay ninguna época en la que me hubiera gustado vivir, porque TODAS tenían sus muchos peros...
Bueno, estamos supongo de acuerdo, saludos.
#26 El famoso tema de la orografía para explicar la fragmentación política cae por su propio peso, porque en la Península Ibérica han existido poderes centrales y fragmentados independientemente del desarrollo tecnológico o evolución en el tiempo, desde la conquista de Cartago de la mitad sur de la Península y luego la conquista romana.
El Imperio romano con la construcción de vías, puentes, acueductos, "mansia" (las postas donde se cambiaban los caballos), la organización de los correos, la configuración de una Administración, el apoyo de un ejército, etc... supo aunar las regiones que le interesaban, las productivas, y da igual que estuvieran en el Finis TErrae o en el Cabo de San Vicente... o en Persia, en las Islas Británicas, en el Rin o en Mauritania...
Con la caída de Roma y las invasiones de suevos, vándalos, alanos y visigodos... hubo muchos focos de poder, hasta que se consigue un "gobierno central" a mediados del VII... luego, llega la Al-Andalus de los Abderramanes a reorganizar de nuevo un férreo sistema, y cientos de años después, de nuevo, fragmentación con las taifas, por dos veces consecutivas.
Y así, suma y sigue en esa dialéctica hasta el día de hoy.
Así que la OROGRAFÍA es un factor, pero el ser humano ha vencido las limitaciones geográficas desde hace mucho tiempo. Ni que decir tiene que en la era de las comunicaciones en la que vivimos, las diferencias orográficas no tienen ningún sentido.
CONCLUSIÓN: de la misma forma que no siempre hubo poderes centrales... tampoco define a la Península Ibérica la existencia de entidades descentralizadas.
Otra cuestión es que nosotros concibamos la democracia como la capacidad de los ciudadanos de intervenir en todos los asuntos, empezando por el gobierno local hasta cuestiones de índole supranacional e intercontinental
Pero eso son cuestiones del presente y del futuro.
#22 Relacionar las taifas musulmanas (gobernadas por los más intransigentes del período de Al-Andalus: almóravides y almohades) con el fragmentado poder político prerromano, y ambos a su vez con cualquier forma moderna de estado moderna, queda literariamente hermoso, pero históricamente impreciso.
Tanto en los pueblos prerromanos como en las taifas se ejercía un poder político fuerte y si había que luchar contra el vecino, se luchaba, no había una convivencia pacífica entre pueblos. Y el gobierno recaía en jefes o en reyes, no había un gobierno democrático ni nada que se le parezca.
Nunca me cansaré de decirlo, el pasado nos muestra el contenido de nuestro bagaje cultural, nos ayuda a comprender nuestro pensamiento colectivo, pero no podemos tomarlo como referencia, como modelo a seguir, el modelo debe estar en el futuro que construyamos...
Y me consta que los nacionalistas, de un pueblo, una región, o una entidad mayor, TODOS buscan lo primero, buscar -e inventar- el pasado para legitimar el presente.
Seguro que había más de un creyente no practicante de esos. O que algunas almas sensibles pero viciosas comían jamón como otros consumen snuff o heroína.
#29 De acuerdo entonces
#27 Je,je, me has pillado: esta semana he estado leyendo a Elías Reclús y menciona el argumento de la orografía, por eso lo tenía tan fresco; es lo menos de tiempos de Pi i Margalll. Por otra parte, como ciclista, excursionista y amante de los tempos pausados, sí que le veo más sensatez a la organización por montes y valles que a muchas organizaciones políticas del territorio. Pero estamos de acuerdo en no renunciar a Internet para nuestro futuro intercontinental.
Sobre la conclusión y el por qué le sacaba la cara a las taifas (en eso): si bien no sabría contabilizar los ciclos de centralización y dispersión, se nos enseña que la centralización es algo evidente y el Reino (constitucional) de España una consecuencia lógica de la Historia, y que las taifas eran malas por ser la disgregación de un imperio. Quería señalar que no tiene por qué verse así.
#36 Muchos piensan que no hubo un "golpe de estado" sino un "alzamiento" o "rebelión", la utilización de un término u otro no es un hecho baladí, es fundamental aplicar el correcto, porque implica unas connotaciones determinadas.
Lo que es objetivo es que hubo una GUERRA... eso nadie lo discute, pero TODO LO DEMÁS, es objeto de debate
Y sí que se discuten los hechos, porque los hechos deben 1) definirse 2) explicarse... los hechos aislados no entrañan problemas, siguiendo un hilo conductor, entrañan TODOS los problemas.
Nadie dice aisladamente, la batalla de las Navas de Tolosa tuvo lugar en 1212. Eso no entraña problemas, pero claro, es que nadie habla de ese hecho sin previos. Si hablas del proceso reconquistador,... pues ya hay distintas visiones de cómo enfocar esa batallita.
Pero entonces diferenciemos CRÓNICA, de HISTORIA, el mero dato del discurso histórico...
Sobre el comportamiento de los primeros homínidos, el sexual, su alimentación, su forma de organización, existen MIL y UNA teorías al respecto, yo no me las sé, pero vamos, que los prehistoriadores tampoco se ponen de acuerdo ni analizando un mismo huesecito.
Creo recordar (no sé cómo estará ahora el tema) que las teorías de Arsuaga no encontraron mucho eco en otros investigadores... también a los españoles en este ámbito no se nos tiene mucho en cuenta, todo hay que decirlo.
Sobre lo del cerdo y el vino, hombre, la teoría de los esclavos no se mantiene ya ni en Egipto en la construcción de las pirámides, sin embargo, lo que dice #37 es más creíble, la conversión al islamismo con la llegada de las nuevas autoridades conquistadoras tuvo mucho de farsa... sería como dice le refŕan popular: "Ir al sol que más calienta"... Además, seguro que muchos musulmanes, alejados de la autoridad del Califa de Damasco (al principio, ya sabéis que Al-Andalus es un emirato dependiente) se dedicaron a la buena vida... por eso las taifas se nutrieron de muchos allegados bereberes del norte de África con plantamientos religiosos más ortodoxos
Llamadme pesada, como alguna desconocida en la fisgona, joer, que si no, no me callo
#11 Pa mi que debes haber estudiado historia hasta el siglo 0. Pero luego transcurrieron otros 200 años. Eso, basándonos en el calendario cristiano.
#12 Efectivamente. Resulta sorprendente que un supuesto estudiante de historia venga a desconocerla.
También a mi me gusta tu meneo y aquella parte de la historia de España es alucinante. Averroes es uno de mis filósofos árabes favoritos (y un médico excepcional para su época).
Dejaos de ser políticamente correctos joder. El estado ideal no es el musulman, ni mucho menos el católico.
Ni estaríamos bien bajo un régimen islámico ni con nuestros ministros jurando el cargo ante crucifijos. Estado laico ¡ya!
La política en el congreso, la enseñanza en las escuelas y la religión en sus templos. ¿Tan difícil es de entender?
P.D. Magnífico artículo.
No he seguido todo el hilo porque no tengo tiempo y además creo que no tengo el nivel suficiente como para participar en la discusión, pero viendo los últimos comentarios me gustaría recomendar la lectura del artículo titulado "Un cuarto relato, por favor" de José Luis Villacañas Berlanga, aparecido en la Revista de Libros del mes de marzo. Es una reseña del libro de Stanley G. Payne "España, una historia única". En dicho artículo se dicen algunas cosas interesantes acerca tanto de la ocupación musulmana, como de la transición española, con referencias a los tres relatos de la historia de España (conservador, liberal y romántico). No tengo el artículo a mano y no puedo comentar más, pero creo que a alguien podría interesarle.
#33 Pues tengo entendido que en el registro arqueológico estos fósiles directores del mundo musulmán (ausencia de ánforas de vino y huesecillos de cerdos) están presentes en época de Al-Andalus
#32 Bueno, yo hablé antes de visión alternativa, no de historia objetiva, de hecho, no sólo no creo en la objetividad sino que hago apología de la subjetividad.
Igual que señalo que otros están cargados de subjetividad a la hora de analizar los hechos históricos, también reconozco que la misma existe en mis análisis. Mi historia no es mejor ni peor, no es más o menos objetiva, es MI VISIÓN y depende profundamente de mi forma de ver el mundo que está condicionada por mi posición económica, social, educativa, religiosa, ideológica...
#5 Eres un oscuro clericalita defendiendo posiciones del nacional-catolicismo. Que el gran richard dawkins nos proteja de tu blasfemia... con los musulmanes almenos no tendriamos que soportar a la conferencia episcopal ni los buitres de la cope (mode ateo)
#12 Sin ánimo de ofender, pero el artículo me parece muy light, muy básico, aunque ya no sé si es la deformación profesional que me hace olvidar que la mayoría de la gente sabe menos que lo que se dice en él.
#40 Permíteme que te responda con unas palabras de AnticlericalTotal que le leí el otro día:
En mi opinión banear por cansino no parece de recibo, como no lo parece que te baneen por que, cansado de que te llamen naziasesino respondas tu un día con igual meneda sin que a tu contrincante le hagan lo propio previamente.
8-marzo-dia-internacional-mujer-historia-lucha-constante/1#comment-83
8 de marzo: Día Internacional de la Mujer, la hist...
un.orgSupongo que me pasé con la bromita en la fisgona de jonéame y por ello pagué con mi baneo. Te pido disculpas por lo que hice aunque sé que eres lo bastante inteligente como para no haberte sentido ofendida. Pero creo que el comentario que te he puesto del compañero anticlericaltotal resulta ilustrativo de porqué lo hice. Y a estas alturas te aseguro que no me importa saber quién empezó la guerra sino, como dicen en el artículo que he citado antes, seguir un camino diferente.
#34 Es objetivo que hubo un golpe de estado franquista. Lo subjetivo sería las interpretaciones de los motivos.
Claro que igual que es objetivo el golpe, se puede aportar por las diversas subjetividades los datos reales que sustentan sus respectivas opiniones. Al unir al hecho los diversos datos reales, mejoramos la objetividad.
Esto es: no es tanto dar los "porqués" como dar los hechos.
Pero si, no digo que sea sencillo.
En Atapuerca hay datos que inducen a pensar que los neardentales practicaban el canibalismo. Dado que lo mismo se limitaban a limpiar los huesos para su mejor conservación en lugar de para devorarlos (por ponerte un ejemplo y salvo que se facilitasen pruebas de roturas de fémures en busca del tuétano)... podemos objetivar que "hay pruebas de manipulación de cadáveres por parte de los neardentales con sus muertos que quizá estuvieran asociadas al canibalismo o a prácticas funerarias"
#35 Digamos que tenían esclavos ... o que en aquella zona cohexistían prácticas no coránicas
#31 "Hacia la historia oficial y objetiva de España y del mundo" Editorial ciudadano del mundo, año 2050 patrocinado por el gobierno mundial
#11 ¿Historia o Historia del arte?
No, en serio, te pregunto porque la primera discusión que tuve con un usuario de por aquí fue por recriminarle en un debate que argumentara que sabía más que otros comentaristas porque tenía un título de historia... meses después me enteré que era licenciado en "Historia del arte", vamos, que de historia sabía más bien poco.
Por cierto, yo también tengo titulitis y te puedo asegurar que muchos compañeros de clase con 5 años de carrera saben menos que alguno de por aquí, y no es coña.
Por cierto, registrado hace 4 días y con karma negativo, me das mala espina, hay mucho troll últimamente...
#13 Por cierto, a ver si eres capaz de iluminarme, que tengo una pregunta existencial pero de otro flame: mitos-y-leyendas-del-mar#comment-5
#1, ni que lo jures. Más de una vez me he preguntado cómo estaríamos nosotros hoy si los musulmanes hubieran repelido a los católicos, y no tengo duda de que nos habría ido bastante bien. O, en el peor de los casos, tan mal como estamos ahora
#29 Reescribamos la historia. Es mas: ¿quien coño ha escrito ÉSTA historia?
#14 Ufff.. estuve tres años y pico en la armada. Voy para tu hilo y te comento.
#39 Me siento jinetera, PUTA, pero de UNIVERSIDAD
Creo que los reinos de taifas eran el preludio del nacinalismo de hoy dia... esos cabrones nacionalistas se cambiaron el turbante por la sotana !!malditos!! (ironic)
#16 ¿En la Armada?
¿Eres Mirluuuuuuuuuuuuus? :-P
Hombre, el harén y la poligamía, vale, pero que hubiera que sacrificar el vino y las tapas de jamón... va a ser que no.
Claro, no conozco la historia, y eso que he estudiado la licenciatura de historia y estoy haciendo un doctorado...
Pero no voy a aburriros con datos, hechos y estadicticas, solo teneis que ver la situacion de libertad, democracia y respeto a los derechos humanos de cualquiera de los paises islamicos en el mundo y la comparais con la de España en la actualidad, y luego me contais.
Y ahorraros lo de facha y clerical y demas lindezas, solo informo de hechos, ahora si no os gustan, ponedme mas negativos si asi os sentis mejor.
Como decia D. Jose Maria MIhura Andrade, mi profesor de historia Islamica medieval "La realidad es tozuda"
Bueno, alguna cosilla idílica habría, pero en general seguro que estamos de acuerdo. Ya te digo que no tengo fantasías de máquinas del tiempo, como no fuera por curiosidad. La orografía favorece la autonomía y la Península no siempre ha sido una unidad política centralista, eso es lo que quería subrayar (aparte de aventurar una razón del éxito de los nacionalismos). Que lo malo de las taifas no es que no fueran un imperio, vamos.
Saludos
No idealizo, señalo -a muy grandes rasgos, te lo concedo- una larga tradición de autogobierno local que en algunos sitios ha durado hasta la gran emigración a las ciudades en los años sesenta, sin nacionalismos de por medio. Pero está claro que no voy a defender sistemas neofeudales ni el kitsch de "antes de la modernidad todo era más auténtico, vivíamos mejor y comíamos a diario pizzas de casa tarradellas".
Pues yo quiero romper una lanza por las taifas, hijas de la sana anarquía prerromana y preludio del republicanismo federal y el anarquismo confederal. ¡Qué manía con los imperios que ocupen mucho en el mapa! La culpa de los nacionalismos enfermizos es de quienes quieren quieren someter una tradición de muchos siglos de autogobierno local en la Península.
Lo que hay que oir...si los musulmanes hubieran triunfado ahora estariamos todos en la mezquita rezando, porque el Islam seria la religion oficial, y nuestras madres y hermanas estarian de compras eligiendo el proximo Burka/ Chador/Hijab etc tal y como prescribe el Islam. Y segun la rama del Islam que tuvieramos no podrian ni conducir,ni votar, ni emanciparse (como en Arabia Saudi) o serian ciudadanas de segunda como en Pakistan, Egipto, Sudan etc.
El que diga que estariamos mejor nunca ha estado en un pais musulman (irse de vacaciones al hotel de lujo de Casablanca o al "resort" de Tunez no es ir a un pais musulman, esos son parques tematicos para occidentales)
El que quiera conocer un pais islamico de verdad que se de una vuelta por alguna ciudad de la cordillera del Atlas, que la teneis cerquita, en Marruecos y luego hablais.
#39 Gracias, parece interesante aunque me temo que el Payne de los últimos años tiene la misma credibilidad que De la Cierva.
Cuando expongo mi opinion me acusan de no tener la formacion suficiente, cuando expongo mis formacion me acusan de "presumir"...muy bien, pero hasta ahora nadie me ha rebatido mis argumentos, asi que diremos eso de "quien calla otorga"
¿Troll? ¿que es un troll? ¿aquel que no tiene tus misma sopiniones? guau, tu veras trolls en cada esquina ¿eh?
Y no tengo que darte ni buena ni mala espina, solo tienes que dar argumentos contra mis opiniones, si los tienes claro.