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#2:
Dice lo que muchos quieren oír.
Los símiles económicos que hace son incorrectos, no cita ni una vez nada respecto a la lengua, ni a las inversiones en infraestructuras, ni a los incumplimientos legales que ha cometido el Gobierno de España, ni ...
Aunque esté alejado de la realidad, eso no importa. Es lo que se quiere escuchar, pues adelante.
Al final la decisión no dependerá de los que se informan de la realidad de Cataluña mediante artículos como este, sino que el desenlace dependerá de los que viven en Cataluña y conocen su realidad desde dentro. La de verdad.
Los símiles económicos que hace son incorrectos, no cita ni una vez nada respecto a la lengua, ni a las inversiones en infraestructuras, ni a los incumplimientos legales que ha cometido el Gobierno de España, ni ...
Aunque esté alejado de la realidad, eso no importa. Es lo que se quiere escuchar, pues adelante.
Al final la decisión no dependerá de los que se informan de la realidad de Cataluña mediante artículos como este, sino que el desenlace dependerá de los que viven en Cataluña y conocen su realidad desde dentro. La de verdad.
Comentarios
Dice lo que muchos quieren oír.
Los símiles económicos que hace son incorrectos, no cita ni una vez nada respecto a la lengua, ni a las inversiones en infraestructuras, ni a los incumplimientos legales que ha cometido el Gobierno de España, ni ...
Aunque esté alejado de la realidad, eso no importa. Es lo que se quiere escuchar, pues adelante.
Al final la decisión no dependerá de los que se informan de la realidad de Cataluña mediante artículos como este, sino que el desenlace dependerá de los que viven en Cataluña y conocen su realidad desde dentro. La de verdad.
#2 Es que se mete en el fondo del problema
El gobierno de España ha invertido mal, ha incumplido la legalidad, infraestructuras y todo lo que quieras pero... EXACTAMENTE igual ha hecho el gobierno catalan. El problema no es Madrid o España, el problema es lo que hacemos con el voto cada cuatro años.
#nolesvotes, pero vota!
#0abstenciones
#3 ¿De donde eres?
#4 ¿De donde quieres que sea? Por que si tu argumento se basa en la procedencia de con quien hables... mal vamos, pero bueno, nacido en Cadiz pero me he pasado casi toda la vida en Almeria
#5 Te preguntaba de donde eras por esta frase: Es que se mete en el fondo del problema
Pareciera que conocías desde dentro el problema, y no de forma superficial en base a lo que te ha llegado de oídas.
Toda esta gente:
http://www.media.cat/wp-content/uploads/2012/09/11s2012.jpg
http://1.bp.blogspot.com/-DnMOABYPfns/UE-4sIp_5SI/AAAAAAAAUxs/gN0ztuJ-Kn0/s1600/75899-825-550-703852.jpg
Y muchos más.
Quieren la independencia.
¿Crees que es porque viven engañados? ¿Por que nadie les ha explicado que los políticos catalanes son tan malos como los del resto del estado?
¿A que motivos achacas el movimiento independentista en Cataluña?
#6 Primero que te he ido a pillar, soy madrileño y estoy orgullosisimo de tener un deficit fiscal por que entiendo fundamental que por el bien del pais donde vivo y, por ende, mi propio bien, es imprescindible un sistema solidario
Segundo, me has convencido, no es posible que haya tanta gente queriendo algo si no es por que realmente es lo mejor para ellos, como bien se ve en esta otra foto:
http://de.fishki.net/picsw/022009/18/german/084.jpg
Y mucha mas gente lo apoyaban, incluso ciudadanos de EEUU
Lo siento tanto por la ley de Godwin, pero creo que ha merecido la pena
PD - si quieres te presento exactamente a que achaco el movimiento independentista, aunque tambien roza la Godwin
#7 No me abre la imagen pero por lo que dices es de los nazis.
No has contestado a las preguntas.
Aunque viendo tu enfoque tampoco sé si vale la pena profundizar.
Tu mismo.
En cualquier caso espero que hayas disfrutado del contenido del meneo. Entiendo que ese era el objetivo, pasar un buen rato.
#8 Es decir, quieres que te explique lo motivos del movimiento independista y si creo que tanta gente vive engañada.
Si, tanta gente puede vivir engañada, una pena que no te abra la foto por que se ven como 10 veces mas (tirando por lo bajo) de personas de las que acudieron a la manifestacion que tu pones y, si, toda esa gente estuvo igual de engañada (no te pondras a discutir que resulta que Hitler tenia razon, espero)
¿A que achaco el movimiento? pues a:
http://es.wikipedia.org/wiki/Marketing_social
Hay unos politicos que estan intentando usar esto para conseguir lo mejor para si mismos (como han hecho desde siempre)
#10 Ante esa premisa de que los catalanes somos víctimas de un gran engaño no creo que tenga sentido discutir nada.
Todo lo que podría decir sería interpretado como parte del gran engaño y no serían mis palabras sino las que los políticos me han inculcado.
En tanto que con tu postura erradicas de un plumazo mi capacidad de raciocinio y mi libertad de tomar decisiones propias, así como las de todo el pueblo catalán, no existe nada que pueda decir que te pueda convencer de lo contrario.
Diga lo que diga reforzará tu premisa.
Debo admitir que desde un punto de vista lógico tu postura es infalible.
Enhorabuena.
Que sigas disfrutando del espectáculo pues.
#11 Perdoname, el que ha empezado a usar falacias ha sido tu:
¿Crees que es porque viven engañados?
Tambien llamada falacia de argumentum ad populum (no toda esa gente puede estar equivocada) y me he sacado de la manga una foto de muchisima mas gente apoyando a Hitler
En tanto que con tu postura erradicas de un plumazo mi capacidad de raciocinio y mi libertad de tomar decisiones propias, así como las de todo el pueblo catalán
O falacia de muestra sesgada (Alguien puede decir «A todo el mundo le gustó la película» sin mencionar que «todo el mundo» fue él y tres de sus compañeros), habiendote demostrado que es posible que "tanta gente este equivocada" te demuestro que armas tienen para conseguirlo, si hubieses leido mi link te hubieses encontrado con:
1 Demanda latente - idioma catalan
2 Demanda insatisfecha - autopistas
3 Demanda dañina - sistema solidario o deficit fiscal
4 Demanda dual - cercanias
5 Demanda abstracta - independencia ya
6 Demanda irregular - Cataluña supera en renta per capita al resto de autonomias juntas
7 Demanda vacilante - independencia ya, no, federado, no, semi-independencia sin dejar EU, no, independencia de todos y de Merkel
Mis argumentos son buenos por que ya me he oido casi todas vuestras falacias y ya no me la colais, tan simple como eso.
#11 lamento decirtelo... Pero me da que #12 es el claro vencedor. Otra cosa es que quieras reconocerlo...pero yo no encuentro resquicio argumental alguno
Saludos
#13 Pues a mi me parece que usar falacias como argumentos no puede convertirse en ningun tipo de victoria, debo ser mas raro que un perro verde
#15 Confusion he tenido yo en #14, he leido las citas al reves y creia que #13 te daba la razon...
Aparte, eso que dices es falso, me encantaria que vinieses con un buen argumento, realmente disfruto aprendiendo con vuestras opiniones, al igual que me empece a leer Mein Kampf (lo siento por otra Godwin) para aprender los argumentos de los contrarios, cuando me iba dando cuenta de donde fallaba me aburrí y deje de leerlo, con el tema de Cataluña todavia no me he aburrido asi que sigo hambriento de buenos argumentos.
#16 Para poder darte un argumento primero debemos descartar la premisa de que yo y el resto de la ciudadanía somos víctimas de un engaño ideado y llevado a cabo por los políticos.
Ya que en ese contexto no es posible que te de ningún argumento que te valga, es un entorno viciado en el que diga lo que diga se convierte en el argumento invertido.
Si partimos de la premisa de que Cataluña está formada por un conjunto de ciudadanos que se consideran un pueblo, y entienden en su conjunto que conforman una unidad, entonces podremos avanzar por ese camino hasta llegar a conclusiones que explican toda la realidad que estamos viviendo.
#17 Soy el primero en decir que "si quereis independizaros, hacerlo cuanto antes", sin embargo, tambien soy el primero en señalar que "toda esa gente pueda estar equivocada"
Partiendo ya de la premisa que podeis tener razon o no tenerla (no se en que momento he dicho lo contrario), dime las razones por las que la independencia es mejor
#18 Añado esto después de escribir el comentario, que al final ha quedado realmente largo, pero es ponerse a escribir y ... bueno. Yo por mi parte tengo que irme a dormir así que te dejo con esto y tu mismo, si quieres seguimos mañana.
Como pueblo nos unen una lengua y culturas comunes. Somos una comunidad autónoma bilingüe en un país mayoritariamente monolingüe (permíteme que no incluya el ingles en la ecuación).
Este hecho es ya de por sí suficientemente importante como para que se creen tensiones entre las distintas políticas en referencia a la lengua. Por ejemplo legislar para que los ciudadanos que accedan a puestos de atención al público requieran del conocimiento de las dos lenguas oficiales en Cataluña es un punto de desencuentro importante, que crea una situación de desafección e incomprensión en ambos lados.
La conclusión desde Cataluña es que no se entiende la realidad catalana desde fuera, no se entiende lo que significa que sea una comunidad bilingüe.
La educación y el modelo de inmersión lingüística es también motivo de debate y desencuentro continuo.
En el ámbito lingüístico desde Cataluña no se ha visto ningún gesto sustancial por parte del Gobierno de España. El uso de la lengua catalana en el Senado es aún criticada ampliamente, aplicar la medida en el Congreso ni siquiera se plantea y que el catalán se pueda usar en la Unión Europea nunca ha estado encima de la mesa.
La falta de gestos y el continuo desencuentro en este tema que para los catalanes es relevante, y la sensación de que no se avanza en ninguna dirección, da motivos para pensar que la solución pasa por romper las relaciones con España.
Obviamente por sí solo no es un motivo suficiente. Pero es un elemento que suma.
Otro punto de desencuentro son los criterios de inversiones en infraestructuras. Desde Cataluña, que se ve a Barcelona como una ciudad con un gran potencial como centro económico de España en el Mediterráneo y con Cataluña con frontera con Francia, cuesta entender que la política de inversiones en infraestructuras esté focalizada en unir Madrid con el resto de España en vez de España con Europa. Cualquier mapa de infraestructuras (viaria, ferroviaria, aeroportuaria, etc.) muestra un claro enfoque hacia la capital de España, comprensible pero desproporcionado.
La red de alta velocidad ha sido un símbolo de esas políticas y la falta de puntos de encuentro entre lo que Cataluña entiende que son sus necesidades en infraestructuras con respecto a las que se llevan a cabo finalmente.
Por ello se incluyó en el Estatut de Cataluña una obligación en cifras de inversión del Gobierno de España en Cataluña, en base al PIB de ésta. Estas inversiones no se han cumplido, el Gobierno de España ni ha aportado esas inversiones ni se ha sentado a negociar al respecto. Se podría entender que por estar en crisis es justificable pero en tanto que el problema viene de muy lejos para Cataluña es una situación inaceptable.
En cuanto a las políticas fiscales se ha hablado de muchos números y cifras que podrían considerarse bastante escandalosas. El baile de cifras es constante y desconcertante. En este sentido no quiero entrar muy a fondo ya que no es posible hablar realmente de datos objetivos sin abrir un debate muy amplio, pero sí hay la sensación desde Cataluña que su carga fiscal que asume no es justa. Y ante esta sensación subjetiva no ha habido movimientos por parte del Gobierno de España para clarificar la situación, como sería la publicación de las Balanzas Fiscales u otro tipo de balance que aclarase el nivel de aportación de la ciudadanía y las distintas comunidades autónomas y el reparto que se hace después de ese dinero de forma pormenorizada.
Es un tema muy complejo y del que se habla mucho pero no se han visto pasos firmes para zanjarlo, quizá no sea posible, quizá no hay voluntad. Pero la sensación que queda al final no es buena.
Y finalmente, también en el ámbito subjetivo y como consecuencia de todo lo anterior, desde Cataluña se tiene una sensación de gran desafección desde el resto de España hacia Cataluña. Hay ciertos medios que continuamente están provocando con medias verdades o burdas falsedades y crea una mala sensación en el pueblo catalán.
Todo ello ha creado la sensación global de que la única solución real y creíble es que Cataluña y España hagan sus caminos por separado, cada uno haciendo la gestión que más le convenga y las políticas culturales y lingüísticas que crean más oportunas para su ciudadanía.
#19 Este hecho es ya de por sí suficientemente importante como para que se creen tensiones entre las distintas políticas en referencia a la lengua. Por ejemplo legislar para que los ciudadanos que accedan a puestos de atención al público requieran del conocimiento de las dos lenguas oficiales en Cataluña es un punto de desencuentro importante
No sabes lo feliz que me haria que España adoptase el ingles como segunda lengua co-oficial, abriria montones de posibilidades y daria un gran impulso a la tan de moda Marca España.
Aun asi entenderia que en el congreso y parlamento se pudiese hablar ingles pero se recomendase hacerlo en castellano, exactamente lo que ocurre con el catalan. En cuanto a Europa teneis la posibilidad de comunicaros en catalan, aunque no sea lengua oficial de ningun pais de la comunidad economica ¿Que mas quereis? Como ya he dicho antes:
1. DEMANDA LATENTE: Descubrir una necesidad o demanda latente, presenta la oportunidad de introducir un nuevo producto social. La demanda es latente, cuando un considerable número de personas comparte una fuerte necesidad de un producto o servicio social efectivo que no existe, como en el antitabaquismo o el control de la contaminación. La tarea de los expertos, es transformar la demanda latente en demanda real por medio de un producto o servicio eficaz.
Sin embargo cuando dice que hay falta de gestos y el continuo desencuentro en este tema te olvidas de que podeis usarla en el Senado y en Europa, que los colegios pueden elegir lengua vehicular, que teneis televisiones autonomicas en ese idioma.
En resumen, no veo que este tema sea tan fundamental ni que abra heridas tan profundas, lo que si veo es que este tema se utiliza como arma arrojadiza sin tener en cuenta la suerte que teneis de aprender Catalan como lengua materna y castellano como secundaria (siendo el tercer idioma mundial como lengua materna)
Otro punto de desencuentro son los criterios de inversiones en infraestructuras
Pues habeis tenido muchas inversiones (a bote pronto autopistas, Forum, Olimpiadas o el segundo plan estrategico del puerto de Barcelona). No quiero entrar en la viabilidad de estas inversiones por que malas inversiones han ocurrido siempre en todos los lados (aeropuertos en Castellon, soterramiento M-30 o Ciudad de las artes/ciencias/luz/cultura)
La red de alta velocidad ha sido un simbolo del despilfarro y de las medidas populistas que han acabado fastidiando a los ciudadanos, retirando servicios mas baratos en beneficio del sistema exclusivo como la alta velocidad. Tenemos cientos de kilometros de AVE inutiles.
En resumen, sigue siendo un arma que echais contra el resto de España acusando de centralismo o de marginacion pero no valorais las infraestructuras que ya teneis.
pero sí hay la sensación desde Cataluña que su carga fiscal que asume no es justa
¿Cisne negro o pollo del montón? El déficit fiscal catalán en perspectiva
¿Cisne negro o pollo del montón? El déficit fiscal...
economia.elpais.comDonde se puede ver que el deficit fiscal de New Jersey, Connecticut o New Hampshire es bastante mas "injusto" desde el mismo punto de vista
Tienes toda la razon en que deberia mejorarse la transparencia para poder tener datos objetivos, los datos que se barajan son escandalosos pero por su variabilidad. Si te soy sincero a mi me da igual, sois vosotros los que os estais tirando de cabeza a una piscina sin saber cuanta cantidad de agua hay. Lo que conviene recordar es que la transparencia que aporta el gobierno de España es igual a la que aporta Cataluña, asi que no es culpa (al menos exclusivamente) de España (aunque si de sus votantes, insisto #nolesvotes y #0abstenciones)
desde Cataluña se tiene una sensación de gran desafección desde el resto de España hacia Cataluña
Esto NO ES VERDAD, como señala El mito del recelo hacia Cataluña
El mito del recelo hacia Cataluña
politica.elpais.comSIN EMBARGO, usar el deficit fiscal (tambien llamado sistema solidario) para argumentar una independencia, señalar diferencias lingüisticas o no estar de acuerdo con las inversiones (cuando hay inversiones en todo España con la que, en mi opinion, hay poca gente de acuerdo) lo unico que va a conseguir es precisamente eso, aumentar el recelo/desafeccion contra Cataluña
Dicho todo esto, entenderia perfectamente que os querais independizar simplemente por el hecho de que os considereis una nacion aparte, por cultura o simplemente por la "ç", sin embargo no podeis obligar a una gran parte de la poblacion catalana (puede que a dia de hoy ronde el 40%, puede que mas o puede que menos) a independizarse si no quieren, aqui es donde entra la pregunta ¿si un pueblo vota en referendum y sale mayoria "NO independencia" estarian obligados a independizarse si lo deciden el resto de poblaciones? Por que es exactamente de lo que acusais al resto de España, obligaros a estar donde no quereis estar.
#23 No sabes lo feliz que me haria que España adoptase el ingles como segunda lengua co-oficial, abriria montones de posibilidades y daria un gran impulso a la tan de moda Marca España.
Irse por la tangente no ayuda a solucionar el problema. Eso que planteas es una utopía, es completamente irreal plantear en la España actual eso que planteas. No es lícito usarlo como alternativa a las lícitas aspiraciones de que el catalán que ya es cooficial aspire a mayor reconocimiento en España.
Aun asi entenderia que en el congreso y parlamento se pudiese hablar ingles pero se recomendase hacerlo en castellano, exactamente lo que ocurre con el catalan.
En el Congreso de los Diputados (o Parlamento) no se puede hablar en catalán. No lo permite el reglamento.
En cuanto a Europa teneis la posibilidad de comunicaros en catalan, aunque no sea lengua oficial de ningun pais de la comunidad economica ¿Que mas quereis?
No es una lengua que se pueda usar ni en el Parlamento Europeo ni en las Comisiones ni en el Senado. Eso sería un buen gesto de reconocimiento por parte del Gobierno de España.
En resumen, no veo que este tema sea tan fundamental ni que abra heridas tan profundas,
Yo mismo te he indicado que por sí mismo no es motivo para aspirar a la independencia para la mayoría de la ciudadanía, pero sí se suma al resto de argumentos que te he dado.
Pues habeis tenido muchas inversiones[...] En resumen, sigue siendo un arma que echais contra el resto de España acusando de centralismo o de marginacion pero no valorais las infraestructuras que ya teneis.
Son insuficientes y mal enfocadas de cara a mejorar el tejido económico de la región y comunicar a Cataluña no solo con España sino a nivel internacional.
El tono de tu comentario en cuanto a infraestructuras parece que es el de resignación, cómo si el hecho que se hubiera hecho mal de forma generalizada fuera una especie de incentivo para no cambiar las cosas.
Donde se puede ver que el deficit fiscal de New Jersey, Connecticut o New Hampshire es bastante mas "injusto" desde el mismo punto de vista
Realmente me cuesta muy mucho hacer una equivalencia en políticas económicas en ejemplos tan alejados de nuestra realidad.
Dicho todo esto, entenderia perfectamente que os querais independizar simplemente por el hecho de que os considereis una nacion aparte, por cultura o simplemente por la "ç", sin embargo no podeis obligar a una gran parte de la poblacion catalana (puede que a dia de hoy ronde el 40%, puede que mas o puede que menos) a independizarse si no quieren, aqui es donde entra la pregunta ¿si un pueblo vota en referendum y sale mayoria "NO independencia" estarian obligados a independizarse si lo deciden el resto de poblaciones? Por que es exactamente de lo que acusais al resto de España, obligaros a estar donde no quereis estar.
Este tipo de dudas que te surgen radican de no contemplas a Cataluña como un pueblo, como un conjunto de individuos que comparten no solo un territorio sino un concepto de nación.
Si España hace un referéndum el resto de la ciudadanía aceptará el resultado aunque no haya sido su elección. La sensación que tendrá es que "los españoles" han decidido eso y eso es lo que se va a hacer.
En el caso del referéndum por la independencia de Cataluña no sería distinto. El resultado sería el del pueblo catalán, no el de Rubi o Cerdanyola, sino el del pueblo catalán.
No es ni obvio, ni evidente, ni razonable pretender que quien responde "No" a la independencia de Cataluña está a su vez respondiendo "Sí" a la fragmentación por poblaciones de esta. Serían dos preguntas distintas y las respuestas no tienen porque estar correlacionadas.
Entiendo esa actitud de "querer rascar" de donde se pueda pretendiendo que se separe el mínimo de la región posible, pero esa no es la realidad del movimiento social que se ha producido en Cataluña.
#26 Ahora tengo un ratazo y creo que he entendido perfectamente lo que dices pero, siendo solo una opinion, creo que: (madre mia, no creo que nos lea nadie mas, asi que voy a comentar con capitulos... jejeje)
IDIOMA
Yo mismo te he indicado que por sí mismo no es motivo para aspirar a la independencia para la mayoría de la ciudadanía, pero sí se suma al resto de argumentos que te he dado.
pero yo insisto en lo mio, creo que, como ya te he citado antes la demanda es latente cuando un considerable número de personas comparte una fuerte necesidad de un producto o servicio social efectivo que no existe
Creo que se ha creado una necesidad a una lengua mucho mas minoritaria que el Español perjudicando a los propios catalanes los primeros.
sería un buen gesto de reconocimiento por parte del Gobierno de España
Parece que no hay buenos gestos ni aunque tengais casi todas las escuelas en catalan ademas de todo lo que te comenta #25, siempre vais a querer mas, quereis comunicaros exclusivamente en catalan en todo tipo de ambitos, obligando a los que vienen de fuera a aprender 2 idiomas, uno util mundialmente y otro muy util por eso de cultura general.
Insisto, es una demanda que no existe y solo os perjudica a vosotros, y mira que me encanta que no desaparezca cultura, pero tampoco se deberia obligar teniendo mejores opciones, como el ingles.
INFRAESTRUCTURA
El tono de tu comentario en cuanto a infraestructuras parece que es el de resignación, cómo si el hecho que se hubiera hecho mal de forma generalizada fuera una especie de incentivo para no cambiar las cosas.
No, precisamente el que se hagan mal de forma generalizada tambien en Cataluña demuestra que, ni independencia ni na, lo que necesito yo y necesitas tu y lo que necesita la ciudadania es cambiar el maldito bipartidismo o el tripartito o lo que haga falta. Mejorar transparencia y consecuencias penales (o al menos politicas de verdad) por corrupcion.
CONCEPTO DE PUEBLO
Este tipo de dudas que te surgen radican de no contemplas a Cataluña como un pueblo, como un conjunto de individuos que comparten no solo un territorio sino un concepto de nación. (...)
El resultado sería el del pueblo catalán, no el de Rubi o Cerdanyola, sino el del pueblo catalán.
Me parece realmente precioso que lo llames asi, es una forma encantadora de presentarlo, la cuestion viene en que es un argumento infinito:
Si Ruby o Cerdanyola tiene un concepto de pueblo español o de lo que le apetezca muy arraigado ¿pondriais alguna pega en que haga un referendum y se vuelvan a España o independicen? ¿no tienen el mismo derecho a considerarse pueblo?
SISTEMA SOLIDARIO
Uno de los mayores errores que creo que se esta cometiendo en todo esto es, argumentar con el "deficit fiscal", como explico Leopoldo Abadia, si Leopoldo es el gobierno de España, las autonomias son sus hijos, cuando Leopoldo recibe la recaudacion reparte entre sus hijos como considere oportuno, unos con unas circunstancias y otros con otras. Nunca va a llegar a un momento en que todos sus hijos esten contentos y la funcion de los hijos es llorar al padre...
Con los politicos
que tenemosque nos merecemos, tal y como votamos, hay un baile de cifras que no tiene sentido, cuando dices quecuesta muy mucho hacer una equivalencia en políticas económicas en ejemplos tan alejados de nuestra realidad
es mentira, lo que cuesta es saber quien está mintiendo menos.
Otro meneante, cuando yo decia que tras la independencia habia unos sobrecostes que dejaban ese deficit reducido me argumentaba que con la parte proporcional que habia aportado Cataluña en el resto de inversiones de España de infraestructuras, embajadas, satelites, ejercito y cosas por el estilo, al final era España la que iba a tener que comprarle todo eso a Cataluña independiente.
¿Tu que opinas?
OPINION INTIMA PERSONAL
Nos la estan liando, politicos y empresas y bancos y... desvian la atencion consiguiendo que los politicos nos tengan diciendo estas cosas con cifras inutiles, conceptos de pueblo, conceptos economicos, cosas que gente muy inteligente quiere y con miles de seguidores, los politicos son expertos en aprovecharse de esto para ser votados.
Ni seria ni tan maravillosa como te lo pintan a ti, ni tan horrible como me lo pintan aqui. Lo que tengo claro, tras caso y caso de corrupcion es que la independencia me va a perjudicar a mi, a ti, a mis hijos, tus hijos y los hijos de toda España (a dia de hoy) excepto de unos pocos elegidos.
Iros si quereis, pero no pongais tantas expectativas por que la cosa no va a ser un camino de rosas.
PREGUNTITA POR SABER OPINION DESDE ALLI
¿Que bandera te gusta mas, Estelada o Señera? ¿Por que? (esta pregunta vale la mitad del examen, jeje)
#27 Recomendación inicial, copiatelo en un ebook o algo así, porque va para libro.
IDIOMA
Creo que el motivo por el cual no compartimos muchas de las conclusiones es porque pretendes analizarlo desde un punto de vista frío y calculado, desde la lejanía. Por ejemplo hablar de que una lengua es más o menos útil como ejercicio intelectual puede parecer interesante, pero no tiene nada que ver con la realidad. Cuando tu te expresas no elijes una lengua u otra en función de si es mundialmente más útil, sino que la elijes según tus circunstancias locales y específicas.
Aunque el español sea mundialmente más útil yo con mi padre no lo usaré, le hablaré en catalán. Como lo he hecho toda mi vida. Para comunicarme con mi padre me es mucho más útil el catalán que cualquier otra lengua del mundo.
Dentro de Cataluña el idioma más útil es el catalán o el castellano indistintamente, el que más te convenga en cada caso. Yo me siento más cómodo expresándome en catalán que en castellano, para mí es más natural. Que domine segundas o terceras lenguas no las hace más propias que la mía.
Creo que se ha creado una necesidad a una lengua mucho mas minoritaria que el Español perjudicando a los propios catalanes los primeros.
En absoluto. Parece que pienses que el catalán no estaba presente en Cataluña hasta que Jordi Pujol decidió que así fuera. Eso es un sinsentido.
El catalán ha sido la lengua de muchos catalanes durante muchas generaciones. La lengua materna no se elije, te viene dada. Y los padres y madres no deciden de forma objetiva que lengua es más útil para sus hijos, le enseñan la suya.
El catalán no es una lengua elegida por los catalanes para comunicarse, el catalán es la lengua de los catalanes.
El español se ha integrado hasta formar parte de nuestra cultura. Y ahora somos bilingües. Pero eso no significa que al tener dos lenguas elijamos cual es la más útil, la herencia de padres y madres no ha cambiado en absoluto.
Es más, hay anécdotas interesantes. Mi hermano tiene ahora un hijo de unos 4 años de edad y me explicaba que al ir a recogerlo encontraba a varios padres y madres que entre ellos hablaban en español y a su hijo le hablaban en catalán. Ahí puedes interpretar una decisión racional de qué idioma enseñarle al hijo, y han elegido el catalán. Otros puede que hagan lo contrario.
Pero en cualquier caso ni es la norma ni la única decisión obvia y evidente es enseñarle español a tu hijo aunque tu hables catalán. Ni de lejos.
Parece que no hay buenos gestos ni aunque tengais casi todas las escuelas en catalan ademas de todo lo que te comenta #25, siempre vais a querer mas, quereis comunicaros exclusivamente en catalan en todo tipo de ambitos, obligando a los que vienen de fuera a aprender 2 idiomas, uno util mundialmente y otro muy util por eso de cultura general.
Ahí detecto otro problema. La actitud condescendiente. Según veo en tu comentario pareciera que entiendes que se está cometiendo un error al extender más el uso del catalán, con el argumento de que es poco útil o lo que sea, pero que como nosotros lo pedimos nos lo permitís. E incluso nos habéis dejado extenderlo más de lo que sería recomendable.
Esa actitud es tremendamente negativa. El catalán nunca ha sido un capricho, querer vivir en catalán nunca ha sido un acto reivindicativo ni algo que queramos para sentirnos distintos.
siempre vais a querer mas
Es cierto que no estamos ni de lejos en la situación de uso y aceptación del catalán que muchos querríamos. Y en ese sentido si podría decirse que "vamos a querer más". Pero en realidad la única cosa que creo que pedimos y que nunca se ha concedido, ni de cerca, es una aceptación real de que España es un país plurilingüístico.
Ese hecho conllevaría cambios muy sustanciales en muchos ámbitos, pero sobretodo cambiaría la relación entre los distintos territorios.
Lo que voy a decir ahora te parecerá una burrada, una locura de alguien que no solo no toca de pies en el suelo sino que parece que toda España baile a su antojo. Lo triste es que si se hubiera aceptado que España es un país plurilingüístico lo que voy a decir te parecería normal.
En una España que realmente aceptase las distintas lenguas éstas serían oficiales en todo el conjunto del estado. Y serían oficiales en Europa.
Las escuelas enseñarían los fundamentos (que no a nivel de comptencia) de todas las lenguas de España. Y no lo harían como parte de un chantaje nacionalista, sino que lo harían orgullosos de poder hacerlo, toda la ciudadanía estaría contenta de abrazar esa España de todos.
Todas las televisiones de las CCAA se podrían ver en toda España, se integrarían las distintas lenguas en la vida de todos los Españoles. Obviamente las administraciones estarían capacitadas para atender en cualquier lengua, quizá llamando a un compañero o lo que fuera. Pero en ningún caso considerarían extraño que alguien en Ciudad Real se dirigiera en Vasco a la administración. Estaríamos en el mismo país, el que tiene vasco como lengua entre otras.
Hablo de una España que no solo no se enfrente contra el resto de idiomas, sino que los abrace y los haga suyos, que se sienta orgullosa de la diversidad.
Así que sí, "siempre vamos a querer más", excepto si se llegase a esa situación. Donde entonces ya nadie exigiría nada, porque vendría dado de forma completamente naturalizada en la sociedad.
Y esto era solo para el capítulo de IDIOMA
INFRAESTRUCTURAS
La sensación que tenemos en Cataluña, tanto si es manipulada, infundada o acertada, es que no se quiere dar a Cataluña en peso en infraestructuras que la pudieran hacer más potente económicamente.
La sensación es que pareciera que desde el Gobierno de España cuanto menos se potencie Cataluña mejor.
Admito que es solo una sensación. Pero cuando no hay más sobre lo que analizar es imposible no tenerlo en cuenta.
Anécdotas concretas de lo bien o mal que se han planificado las infraestructuras encontraremos mil, pero saber si había o no esa intención detrás no lo podremos saber nunca. Solo podremos sospecharlo.
¿Porqué hemos llegado a esta situación?
Seguramente parte de la sospecha viene de lo que he explicado al principio sobre el idioma, de sentir que somos extranjeros en España. Que se nos "consienten" cosas y que se "nos hace el favor" de permitirnos tener infraestructuras.
Aquí no voy a entrar más porque es completamente subjetivo el ámbito en el que lo estoy enfocando. Pero en mi vida personal he aprendido a no obviar los sentimientos y las intuiciones, pueden estar equivocadas pero siempre hay algún motivo para que existan (no me refiero a que sea cierto, sino que su origen sea el que sea sí es relevante)
CONCEPTO DE PUEBLO
De nuevo el problema de raíz es intentar analizarlo desde el papel, desde la teoría.
No hace falta analizar los casos de Rubi o Cercanyola para saber si Cataluña es un pueblo y si tiene entidad como para tomar decisiones como tal, en concreto la independencia.
Cataluña como pueblo no necesita más justificación que su ciudadanía y el concepto que tienen de ser un pueblo.
Preguntarse si Rubi podría hacer lo mismo que ahora quiere Cataluña es buscar los límites, hacer reducciones para encontrar la frontera donde esos conceptos sí son válidos o no lo son. Es un ejercicio intelectual que puede parecer interesante pero únicamente tiene como objetivo dudar de la legitimidad no de lo que podría hacer Rubi sino de lo que podría hacer Cataluña.
Y ahí es donde falla el análisis, en pretender que las conclusiones que se puedan sacar del caso de Rubi sean extrapolables a Cataluña. No lo son.
Existe una realidad más allá del papel que es una manifestación multitudinaria de más de un millón de personas. No era una manifestación en Rubi ni para la independencia de Rubi.
No hace falta buscar referentes equiparables para justificar la capacidad de Cataluña en avanzar por ese camino.
SISTEMA SOLIDARIO
Nunca va a llegar a un momento en que todos sus hijos esten contentos y la funcion de los hijos es llorar al padre
Aquí entramos en el concepto de autoridad, de liderazgo. Cuando establecemos alguien como autoridad, que debe tomar decisiones por el bien del conjunto, ese liderazgo no se puede imponer sino que ese liderazgo se debe ganar.
Si todos los hijos piensan que el padre los quiere a todos mucho y que cuando toma decisiones lo hace pensando en el bien de todos y cada uno, en el bien de la familia. Esa decisión final puede gustar más o menos pero se aceptará.
Si por contra uno de los hijos cree que el padre le tiene manía verá el reparto con malos ojos, a menos que sea evidente que a él le ha dado más (con igual seguramente no se conforme).
En Cataluña pasa algo similar. No nos fiamos del reparto que se hace desde el Gobierno de España porque en general, como comentaba en las infraestructuras y el idioma, no creemos que quiera a todas las CCAA por igual.
Si se solucionase el problema de desafección, si hubiese un cambio cultural realmente importante respecto a la integración de los catalanes en la realidad española, todo esto que estamos hablando se verían como detalles. Cualquier error se consideraría como algo sin intencionalidad y que en el próximo error nos tocaría a nosotros la parte favorable.
Eso no es así, no se ve de esa forma.
Por eso se mira con lupa el sistema solidario y como no sea ejemplar no será suficiente. Y obviamente no lo es.
Otro meneante, cuando yo decia que tras la independencia habia unos sobrecostes que dejaban ese deficit reducido me argumentaba que con la parte proporcional que habia aportado Cataluña en el resto de inversiones de España de infraestructuras, embajadas, satelites, ejercito y cosas por el estilo, al final era España la que iba a tener que comprarle todo eso a Cataluña independiente.
¿Tu que opinas?
Yo no creo en las deudas históricas. Ni de unos ni de otros. Y no creo en ellas no porque no puedan existir sino porque creo que es imposible ponernos de acuerdo al respec
#28 Si es que al final son cosa de sensaciones.
IDIOMA
Creo que le doy el punto de vista mas cercano que se le puede dar, me pongo de ejemplo, soy un maldito negado para los idiomas, tengo la grandisima suerte de saber ingles por que mis padres se preocuparon de meterme en un colegio bilingue desde siempre (dejandose un paston que te cagas). El español y el ingles seran los unicos dos idiomas que sepa en mi vida, si fuesen español y catalan me fastidiaria.
Yo no digo que no le enseñes catalan a tus hijos o que no lo hagan todos los que quieran en Cataluña, lo que opino que esa necesidad por enseñar catalan, usando tu propio ejemplo, quieres que tus niños sean nativos en catalan antes que en español, me temo que es por que se gasta mucho tiempo y energia en convencer de que el es lo mejor para reivindicar una cultura y un sentimiento catalan. Me parece un error gravisimo olvidarse de lo que le viene mejor a tus hijos y al desarrollo internacional de tu pais/territorio/nacion. Sin ser condescendiente ni lejano, repito, pienso en mi situacion siendo realista y personal.
De la misma forma que, sin tener que enseñarlas en el cole, las expresiones que se utilizan en Madrid no son las mismas que en Extremadura, a otro nivel, creo que no es necesario tanto empeño en proteger algo que ha aguantado 40 años de represion de paquito. Le estais dando una importancia que no tiene, pero es solo mi sensacion.
Una muestra de que siempre vais a querer mas es que piensas que
En una España que realmente aceptase las distintas lenguas éstas serían oficiales en todo el conjunto del estado. Y serían oficiales en Europa
Que no leñe, habiendo casos similares en España y toda Europa, ninguna autonomia española ni europea es tan pesada ni esta tan obcecada en priorizar tanto la lengua regional. No es por historia, ni por tradicion, ni por que seamos condescencientes, ni por que no haya que salvar el catalan... es que han conseguido convenceros de que es muy muy importante para algo innenarrable.
INFRAESTRUCTURAS
Esa sensacion que expresas
sentir que somos extranjeros en España. Que se nos "consienten" cosas y que se "nos hace el favor" de permitirnos tener infraestructuras.
Es una sensacion que solo teneis vosotros, España (quitando algun subnormal perdido como teneis alli) quiere a Cataluña, Cataluña forma parte de la cultura española y, por poner un ejemplo, la primera corrida de toros que se acogió por primera vez en Cataluña data de 1387, durante el reinado de Juan I, y fue en Barcelona, según se recoge de forma oficial en el Archivo General de la Corona de Aragón.
Sois tan españoles como lo somos los madrileños, esa sensacion que teneis es cosa vuestra.
CONCEPTO DE PUEBLO
Parece que te resulta facilisimo darte cuenta que Cataluña se puede independizar y al mismo tiempo imposible que nada mas pequeño pueda hacerlo.
Y ahí es donde falla el análisis, en pretender que las conclusiones que se puedan sacar del caso de Rubi sean extrapolables a Cataluña. No lo son.
Todo lo contrario, pretendo que veas que las conclusiones que sacas y los argumentos que usas para Cataluña son perfectamente validas para Rubi te pongas como te pongas.
SISTEMA SOLIDARIO
Cuando establecemos alguien como autoridad, que debe tomar decisiones por el bien del conjunto, ese liderazgo no se puede imponer sino que ese liderazgo se debe ganar.
Mucho me temo que se lo ganan con votos pero, lo grave, es que Cataluña no es excepcion, en vuestras propias elecciones autonomicas se siguen votando a unos putos ladrones corruptos.
Poneis en duda el sistema solidario por que es vuestra obligacion revisarlo, al igual que estais obligados a quejaros si no lo veis justo pero, nadie saca datos concretos, cero transparencia, con lo que me hace sospechar que ni tanto ni tan calvo, ni se os tiene tan olvidados ni se os desangra tanto.
Por otro lado, me parece admirable tu postura en cuanto a
Si la solidaridad era la correcta (de nuevo, lo era. Por el bien del acuerdo) entonces no hay solidaridad "en deuda" ni nada que se le parezca
Por que hay otros que dicen que se les tiene que devolver, con lo que pasaria de solidaridad a prestamo con condiciones.
PREGUNTA BANDERAS
Es que este es un tema que es mucho mas caliente de lo que parece, esas banderas representan lo que representan. Una es la bandera historica y la otra es una bandera reivindicativa, por comparar creo que seria, la bandera republicana es historica y la del pollo es reivindicativa, y me parece igual de grave poner la del pollo como la estelada en la puerta de un colegio (como te dije en la otra noticia, pero no me queria meter en este tema)
SENSACIONES
Sinceramente creo que la sensacion que tienes de que sois extranjeros de España y que os tratamos condescendientemente es, de alguna forma, reciproco, nosotros tenemos la sensacion (opinion personal) de que sois vosotros los que no quereis pertenecer a España, los que se quejan por cosas que pasa exactamente igual en otros paises y regiones en donde no existe ningun problema. Tenemos la sensacion de que os quereis ir por no pertenecer a un sistema solidario, por no querer hablar español, por rechazar los toros o por que sois una nacion historica, argumentando disputas historicas que creo que son tan inutiles como reclamar las colonias del imperio español o que los judios reclamen Israel.
Si os quereis ir, por mi estupendo, pero hacerlo por "sensaciones" me da un repelus que no te quiero ni contar. Tengo la sensacion de que la homeopatia y la videncia funcionan ¿Te parece suficiente argumento?
#27 Que fuerte, se ha quedado cortado por largo. Suerte que lo tenía copiado en un bloc de notas por si le pasaba algo al navegador (darle a atrás o algo así por error). Ahí va el resto.
Por lo tanto en este sentido mi postura es pragmática, aceptemos como dogma que lo que se ha hecho hasta ahora se ha hecho bien por ambas partes. Si alguno de los dos busca venganzas o busca compensaciones no podremos llegar a un acuerdo, por lo tanto partamos de la tesis que hasta ahora se ha hecho un reparto justo, año a año, y que no hay más deudas que la deuda externa.
En ese sentido si durante todos los años anteriores se ha aplicado una inversión en infraestrcturas adecuadas significa que Cataluña ha recibido aquello que le correspondía, por lo tanto en ese sentido no debe nada ni le deben nada.
Así con todas las inversiones.
Si la solidaridad era la correcta (de nuevo, lo era. Por el bien del acuerdo) entonces no hay solidaridad "en deuda" ni nada que se le parezca. Simplemente las cuentas del año pasado eran buenas y las del año que viene ya no existirán.
Elementos "comunes" como el Museo del Prado y cualquier otra historia del estilo están donde les correspondía estar y se quedan en la CCAA que las tenia. El Museu Picasso no lo trasladaremos tampoco (desconozco las inversiones estatales, privadas, me da igual).
Lo único si quieres que se podría pedir, y no lo haría como gesto, es la parte de las Fuerzas Armadas que están en territorio y aguas catalanas. Por el mismo concepto anterior, si estaba bien repartido cuando todo era justo, debería quedarse donde estaba.
Pero de nuevo, el ejercito es algo muy delicado y sensible y mejor que las tropas se vayan y todos contentos.
Y para acabar la deuda externa. En ese sentido se reparte de la forma que internacionalmente se considere justa (por población o por PIB) y cada cual asume la suya.
¿Que te parece el planteamiento? ¿Me dejo algo relevante?
PREGUNTITA POR SABER OPINION DESDE ALLI
¿Que bandera te gusta mas, Estelada o Señera? ¿Por que? (esta pregunta vale la mitad del examen, jeje)
Curiosa la pregunta. Nunca me había parado a pensar en ello, aunque parezca increíble. Supongo que para muchos catalanes, quizá la mayoría, simbolizarán cosas muy distintas. Una la más moderada y la otra la más radical.
Para mi sinceramente son lo mismo. Quizá por ignorancia o no sé, pero nunca he hecho distinción entre una y otra. El concepto de la estrella no me desagrada estéticamente, pero como "sentimiento" que creo que es como hay que valorarlo me deja frío.
Cuando he leído tu pregunta me he dado cuenta que no debería pensar así , que debería tener una opinión más clara o más firme al respecto. Pero que se le va a hacer.
P.D. Creo que los comentarios a las noticias se cierran a los 5 días o así, si quieres contestar y no llegas a tiempo búscame en otro hilo "muerto".
#26 por todo lo que cuentas creo que si el gobierno catalán concentrase tantos esfuerzos en resolver esos problemas como los que dedica a, por llamarlo de alguna forma aunque quizás no sea la más adecuada (por ser un concepto un poco abstracto por su amplitud), la ruptura y la confrontación (en muchos niveles) hace tiempo que esos problemas no existirían.
#30 No sé si has tenido tiempo de leer el resto de comentarios que he escrito en este meneo.
Verás que en lo que comento poco o nada tiene que ver la Generalitat (no ha sido premeditado, simplemente he pensado en ello al leer tu comentario).
En cualquier caso te agradecería que comentases con más profundidad a qué te refieres concretamente que debían haber hecho y no han hecho.
#31 :facepalm: me he autoquoteado en #33
#30 confieso que he leído "en diagonal" así que he podido saltarme cosas importantes.
Es complicado dar datos concretos porque son muchos años y a toro pasado se ven las cosas más claras... y los ejemplos concretos que pueda darte estarán descontextualizados... pero lo intentaré...
Si el gobierno catalán hiciera un uso más racional de las competencias tendría más recursos económicos... por ejemplo veo absurdo que el gobierno catalán tenga competencias en prisiones... lo vería lógico si debido a una mejor gestión se ahorraran recursos, pero en este caso, Cataluña gasta 3 veces más por preso (al menos en comida) de lo que gasta el gobierno central (cataluna-alimentar-presos-cuesta-tres-veces-mas-resto-espana-cat). En mi opinión algunas competencias que ha asumido el gobierno catalán no tienen ningún sentido en términos de eficiencia (tanto social como de recursos).
Si el gobierno catalán promocionase el bilingüismo (o incluso el trilingüismo) en lugar del catalanismo se habrían ahorrado un montón de problemas que han surgido al respecto, por ejemplo con los castellanoparlantes que luchan por su derecho a estudiar en español. (Por cierto... ¿a quién se le ocurrió la absurda idea de que solo se puede ser nativo en un idioma?).
Si el gobierno catalán no usara sus pretensiones soberanistas como arma política continuamente sus peticiones no se recibirían de forma tan airada o buscando tres pies al gato, se eliminaría gran parte de esa confrontación que nos divide (y en mi opinión es una división política, ya que quitando los líos políticas en el resto de España se tiene aprecio por Cataluña) y que en mi opinión puede que sea el causante de esa "desafección". Y sin esa división además podría tener mucho más apoyo en todos los sentidos... piensa que Cataluña es la segunda autonomía con más representación en el gobierno central (tras Andalucía).
En definitiva, si el gobierno catalán no fuera tan orgulloso y no sintiera cierto repelús por lo procedente de España probablemente estaría en una situación mucho mejor... como cuando TVE quiso sacar un canal en catalán... la Generalitat pudo haber presionado más en ese sentido en lugar de enemistarse con TVE. En el caso de la radio, RNE se adelantó con Ràdio 4...
Y bueno, el caso de las teles públicas en todas las autonomías es sangrante, pero ya que hablamos de TV3, podrían cooperar en tema TV/Radio pública con otras comunidades catalanoparlantes (aunque el catalán según la comunidad sea bastante diferente, supongo que será mutuamente inteligible y se podrían coordinar para tener una buena oferta pública a menor coste)... tampoco entiendo cómo Cataluña puede permitirse 5 canales públicos de televisión cuando comparando con otros países con gran influencia de otros idiomas (no dispongo datos de regiones) Portugal con 10 millones de habitantes tiene 2 canales públicos en abierto + 2 de pago = 4, los mismos que tiene Países Bajos con 17 millones de habitantes... y creo que todo se reduce a algo que dijo cierto director de la tele catalana "de qué sirve que los niños vayan a la escuela en catalán si luego llegan a casa y ven la tele en castellano"... sin embargo el que los niños vean Doraemon en español no les supone ningún problema a los portugueses.
Salu2!!
#19 un par de puntualizaciones... los quotes los pongo para situarme más o menos en el tema, pero en realidad estoy contestando un poco de todo:
Como pueblo nos unen una lengua y culturas comunes. Somos una comunidad autónoma bilingüe en un país mayoritariamente monolingüe (permíteme que no incluya el ingles en la ecuación).
Casi 20 millones de personas de este país viven en una autonomía con dos lenguas co-oficiales (castellano o español + la propia) por lo que si quieres puedes considerar que en España lo mayoritario es ser monolingüe, pero no considero que ser bilingüe sea algo minoritario.
Ten en cuenta que este punto es compartido por Cataluña con otras autonomías y la más problemática de siempre ha sido Cataluña, no por fomentar el catalán que está muy bien, sino por discriminar negativamente el castellano, tan oficial como el catalán. Y muchas de esas medidas han sido tomadas bordeando la ilegalidad por el gobierno catalán sin mediar negociación o consenso al respecto en puntos tan variopintos como la inmersión lingüística (que discrimina el español en la escuela, que el TSJ dictó sentencia indicando que era ilegal, y que es una situación única en Europa en la que, descontando a países que no reconocen algunos idiomas, se discrimina claramente una de las lenguas sobre la otra), o el monopolio del catalán en cuanto a tráfico (donde incluso se ven señales que apuntan a un curioso lugar llamado Saragossa mientras que en el resto de España siempre se usan los topónimos al menos en su lengua oficial, incluyendo el catalán, el gallego, el vasco e incluso el portugués... además todas las señales de tráfico están solo en catalán, y más de uno se ha librado de multas gracias a ello... multas que llegan exclusivamente en catalán aunque se manden a Cuenca) o incluso aquella ordenanza en Barcelona que multaba a los comerciantes que rotulaban exclusivamente en castellano pero no a aquellos que lo hacían exclusivamente en catalán (o incluso chino).
Comentas también el uso de la lengua en la UE, decirte que en mi opinión es inviable, si lo hacen también tendrían que aceptar el Gallego, el Euskera, el Galés, etc... es cierto que el Catalán es la más hablada de todas las lenguas englobadas en la clasificación "Regionales o minoritarias", pero en algún punto hay que poner el límite, los servicios de traducción de las lenguas denominadas oficiales en la UE son carísimos e incluso siendo oficiales, no todo está disponible en todos los idiomas... pero el gobierno de España paga a la UE para que los ciudadanos puedan dirigirse a muchas instituciones de la UE en Catalán (y sean respondidos en el mismo idioma) y para que se publique algo de documentación en catalán...
Y en cuanto a lo del senado a mi me parece un despilfarro sinceramente... porque teniendo una lengua en común con fluidez nativa o casi nativa (y si me niegas esto me das la razón con lo de la inmersión lingüística) poner un servicio de traducción es un despilfarro más (que vale que en el presupuesto global sea una chorrada) y una barrera más a la comunicación.
Otro punto de desencuentro son los criterios de inversiones en infraestructuras. Desde Cataluña, que se ve a Barcelona como una ciudad con un gran potencial como centro económico de España en el Mediterráneo y con Cataluña con frontera con Francia, cuesta entender que la política de inversiones en infraestructuras esté focalizada en unir Madrid con el resto de España en vez de España con Europa. Cualquier mapa de infraestructuras (viaria, ferroviaria, aeroportuaria, etc.) muestra un claro enfoque hacia la capital de España, comprensible pero desproporcionado.
Bueno, esto es un tema peliagudo, es cierto que Cataluña tiene unas infraestructuras mejorables... no menos cierto es que en muchos casos el motivo fue porque muchas se hicieron allí primero y hace tiempo que se quedaron cortas o anticuadas... pero también es cierto que muchas de las infraestructuras que se reclaman son competencia del gobierno catalán... por ejemplo el Ministerio de Fomento llevaba años sin tocar la red de cercanías (aunque funcionaba y funciona relativamente bien, cruzo los dedos, y "últimamente" se han puesto las pilas con el túnel de Sol y la conexión al aeropuerto) y por ejemplo, era la Comunidad de Madrid la que ponía nuevas vías y estaciones para que Renfe las recorriera. En general creo que la gente tiene la percepción de que en Madrid funciona mejor lo que lleva el gobierno autonómico que lo que lleva el central.
Es cierto que Madrid tiene una situación envidiable en cuanto a infraestructuras... pero su posición estratégica dentro de España es inmejorable... está en medio de un "desierto demográfico"... (La Comunidad de Madrid por si sola tiene aproximadamente los mismos habitantes que el resto de autonomías sin costa... todas juntas) pero las costas están también densamente pobladas... y en muchas ocasiones para ir de un punto a otro de la península compensa pasar por el interior, y una vez en el interior desviarse a Madrid no supone tanto y con eso te ahorras muchísima infraestructura... por eso las infraestructuras de Madrid están sobredimensionadas, sin embargo es que no te puedes hacer a la idea de la cantidad de tráfico de paso que tiene Madrid... por eso hay 3 circunvalaciones por ejemplo + las 7 u 8 radiales (según cómo las cuentes) + las radiales de pago (cagada política donde las haya, aunque la intención era separar un poco el tráfico "de paso" y el "local" con los precios que pusieron no hay quien las use).
En cuanto a las políticas fiscales se ha hablado de muchos números y cifras que podrían considerarse bastante escandalosas. El baile de cifras es constante y desconcertante. En este sentido no quiero entrar muy a fondo ya que no es posible hablar realmente de datos objetivos sin abrir un debate muy amplio, pero sí hay la sensación desde Cataluña que su carga fiscal que asume no es justa. Y ante esta sensación subjetiva no ha habido movimientos por parte del Gobierno de España para clarificar la situación, como sería la publicación de las Balanzas Fiscales u otro tipo de balance que aclarase el nivel de aportación de la ciudadanía y las distintas comunidades autónomas y el reparto que se hace después de ese dinero de forma pormenorizada.
No sois los únicos cabreados por la falta de transparencia de todos los gobiernos españoles en general... ya sabrás que se publicó en 2005 y nunca más se supo...
Y finalmente, también en el ámbito subjetivo y como consecuencia de todo lo anterior, desde Cataluña se tiene una sensación de gran desafección desde el resto de España hacia Cataluña. Hay ciertos medios que continuamente están provocando con medias verdades o burdas falsedades y crea una mala sensación en el pueblo catalán.
Hay medios para todo, creo que es un error darles más importancia de la que tienen.
Pero esa "desafección" en mi opinión la estáis enfocando mal, esa "desafección" existe en toda España, vosotros la enfocáis hacia el resto de España, y nosotros la enfocamos hacia la clase política, todos esos chupópteros en general.
Salu2!!
#18 Pero si el problema es que no les dejan. Ni tan siquiera se puede hacer un referéndum para saber si realmente son o no son mayoría los que quieren la independencia. Sí se le ocurre a alguien convocarlo le mandaran a la Guardia Civil a la Policía Nacional o al ejército.
Si se hubiese realizado dicho referéndum en la década de los 90 seguramente habría ganado claramente el no y el independentismo habría perdido fuerza. Ahora en cambio cada vez es más factible que gane el sí a la independencia y tal vez ésta sea la última posibilidad para mantener España unida a medio y largo plazo.
#20 Y organizar una manifestacion para rescatar el congreso acaba con 1400 antidisturbios preparados para dar caña ¿y?
El problema entonces no son las decisiones que se toman sino a quien ponemos los ciudadanos a tomarlas ¿no? Pues exactamente los mismos problemas que se dan en Cataluña con la violencia de los Mossos (por poner un ejemplo en Cataluña resuelto por catalanes)
#21 debe de ser la hora, pero no entiendo tu comentario.
#22 A ver ahora
Que haya un grupo/medio/partido politico que diga tonterias no implica que se haga realidad. Que se diga que "no les dejan" me hace acordarme de las cosas que a mi "tampoco me dejan" como manifestarme rodeando el congreso o realizar una procesion laica.
Si el problema son las decisiones que toman los que hemos elegido para tomarlas es que estamos eligiendo mal a esas personas.
Si, por otro lado, me demuestras que España es la unica culpable de esta "represion" o como quieras llamarlo, no me quedaria mas remedio que darte la razon, sin embargo en Cataluña, decidido por alguien elegido en elecciones catalanas (Puig) usando las fuerzas de seguridad independientes del estado catalan (Mossos) hacen lo mismo... me demuestra que el problema no son los españoles y que, en caso de independencia, no va a desaparecer el problema ni siquiera en Cataluña.
Dicho esto, me parece indignante que no permitan hacer referendums, me indigna el referendum independentista o el de la deuda en la constitucion o, si me apuras, Eurovegas
#13 Creo que aquí ha habido una confusión. Mi comentario en #11 no era una ironía. Mi afirmación de que la postura de #10, desde un punto de vista lógico, es infalible es una afirmación sincera.
Parte de una premisa y todo el resto de la argumentación es coherente con ella.
No hay mucho más que discutir.
Salvo si la premisa es cierta, pero incluso esa discusión está contemplada en su lógica.
Nada de eso demuestra que lo que #10 / #12 afirma sea acierto, simplemente que no es posible demostrar que sea falso.
Y en tanto que bajo esas normas no se puede ganar, no tiene sentido jugar.
Yo también le declaro claro vencedor.
¡Pero por favor! ¡Qué coñazo de gente! ¡Dejen de llorar e independícense!
Como lea esto Rajoy, se plantea una invasión de Gibraltar. Menuda distracción, para la masa ovina.