Viñeta sobre las elecciones y el particular punto de vista de MchANGO.
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Inspiracion:
Es mentira, si no votas SI que te puedes quejar. Es mas, puedes no votar nunca y pasar el resto de tu p**a vida quejándote como una plañidera. Quejarse es gratis, mientras que hacer un uso inteligente del voto requiere un cierto esfuerzo mental.
También te puedes quejar de que llueve... o coger un paraguas. No se si me explico.
#11 Esfuerzo mental? Algunos sólo físico...para llegar al sitio.
#12 Nótese que he dicho "hacer un uso inteligente del voto", y no "votar a los míos" ni "votar a lo que se vota en mi casa de toda la vida".
#12 Sólo algunos?
Vaya mierda de chiste.
Seguro que el que lo ha escrito ni siquiera habrá mirado por encima más de 5 partidos.
Que cómodo es decir "tio, yo paso, que todo es una mierda", y no preocuparse porque como mínimo, llegue el menos malo al poder. Hay muchos partidos, no sólo dos.
Seguro que entre todos los lobos, hay uno que es menos lobo.
#18: Si no has hecho nada por cambiar la situación no puedes quejarte.
Al menos, acércate a la urna, aunque sea para meter un sobre con un "clines" con mocos.
#11: Exacto, poder quejarse, uno se puede quejar lo que quiera.
Pero tener razón en esas quejas... pues mira, si alguien no ha movido un dedo (literalmente) por mejorar la situación, que luego sepa que no es culpa de los que si movieron un dedo.
#19 "Si no has hecho nada por cambiar la situación no puedes quejarte."
Sobrevivir y currar,te parece poco?...hay quien se queja y ni siquiera curra.....
#11 Hablando de votar... viendo el otro día a Mariano "botando" me dieron unas náuseas que ni el primperán me calmó.
Si este individuo va a dirigir el país y sigues creyendo que tu voto es inteligente. Háztelo mirar.
#23 no se que extraño razonamiento te hace llegar a la conclusión de que, cuando hablo de voto inteligente, hablo de votar a ese individuo y no contra ese individuo.
PS: quien dice ese individuo dice cualquiera de los de su ralea. Si precisamente apelo al voto inteligente es para que no me vengan con frases lapidarias y prefabricadas. El voto bien utilizado y coordinado es una jugada maestra, habrá que ver si la sociedad está a la altura.
Votemos al que votemos, va a dar igual: son lo mismo, son el mismo, y se nos va a comer igualmente.
#1 Moraleja
#1 Fomare.
#5 Fubar?
#5 Follado y machacado sin remedio... #6 es alemán.
min 0:50#10
#30 Fucked Up Beyond All Recognition, que es el original en inglés.
#35
ok!
#1: votemos lo que votemos va a dar lo mismo porque los que votamos somos lo mismo.
Ella preguntaba por el perro, mientras que el agente estaba pensando en sus senos, #1.
Sensacionalista y llamando a la abstención, pero me abstengo de votar a menos que alguien me lo justifique.
#8 ¿Es un fragmento de una versión extensa?
En las últimas elecciones unos 13 millones decidieron legítimamente no votar. Al PP sólo lo votaron 9 millones y ahora están instalados en casi todos los ayuntamientos y comunidades haciendo y deshaciendo a su antojo.
Por dejar de votar no vamos a arreglar nada, ¿recordáis el referéndum de la constitución Europea? Un 30% de participación fue suficiente para justificar un "abrumador" triunfo del Sí.
Si 6 de esos 13 millones que no votan nos movilizáramos podría haber sorpresas, tampoco esperemos milagros, pero al menos evitaríamos una mayoría absoluta del PP.
Que conste que la abstención me parece una elección válida y democrática, pero pienso que en estos momentos nos estamos jugando mucho. La Sanidad y Educación como la conocemos está en juego.
Si os apetece mirad aquí:
http://anonimoeslegion.blogspot.com/2011/11/que-hacemos.html
Nuestro pesimismo es su mejor arma.
son los mismos lobos pero sin piel de cordero, ya ni disimulan.
Este chiste se parece mucho a los simpson...
Qué grandes eran los episodios relativamente antiguos, cuando realmente tenían situaciones que daban qué pensar...
#31 Si votas pierdes seguro porque estás legitimando un sistema que no compartes, es decir, legitimas el dado trucado.
El juego está ahí y tú participas quieras o no. Si no votas, sigues estando afectado por el transcurso de la votación. No creo en el concepto de "deslegitimar" unas elecciones absteniéndote. En el sofá se está la mar de bien, pero no se consigue absolutamente nada así. La única manera de que la abstención consiga algo es que sea del 100%, y eso es imposible: por lo menos los propios políticos van a votar seguro.
Está claro que no ganas, pero tampoco pierdes porque no participas.
Pierdes desde el momento en que ganan unos a los que te opones frontalmente y toman medidas a las que te opones frontalmente. Hayas votado a otros o te hayas abstenido, tanto da.
También puedes votar nulo porque no tienes ni idea de a quién votar pero queda muy bien hacer el acto social en el barrio o porque te equivocas de papeleta o porque pensabas que podías votar a dos o... El voto nulo es tan difícil de interpretar como el voto en blanco o la abstención.
Sin embargo, la abstención siempre se ha movido en unos márgenes muy superiores (pero que mucho) al voto nulo. En las primeras elecciones hubo menos de un 1% de votos nulos. El porcentaje de abstenciones, según la votación, se ha movido en España más o menos entre el 20% y el 60%; el porcentaje más alto que ha habido hasta ahora de votos nulos, si la memoria no me falla, no supera el 3%. Es fácil suponer que habrá más gente que simplemente no vota porque pasa (y no por activismo político) que gente que ha votado nulo por error (y no por activismo político). Si en las próximas elecciones hay un 50% de abstención, sí, será una abstención alta, pero no habrá ninguna reflexión profunda al respecto al igual que no la hay en otros países donde la abstención siempre se mueve por ese porcentaje (Estados Unidos es el ejemplo más notorio). Sería una mera anécdota. Pero si el voto nulo llegase al 50%, sería unas veinte veces superior a lo normal, y sí invitaría a una mayor reflexión (aunque tampoco creo que llegara a cambiar por sí solo las cosas). Nadie podría pensar que hay un 50% de gente que ha votado nulo por error, cuando lo normal siempre ha sido un 1% o un 2%.
#34 No creo en el concepto de "deslegitimar" unas elecciones absteniéndote.
Yo tampoco, por eso no he dicho tal cosa, lo que yo he dicho es que votar legitima, que puede parecer lo mismo pero no lo es.
En el sofá se está la mar de bien, pero no se consigue absolutamente nada así.
Ya empezamos con las acusaciones de "no votas porque eres un pasota que te importa todo una mierda". Soy consciente de que esa es la interpretación que hacen siempre los grandes partidos del abstencionismo pero yo sé que en mi caso no es así y lo que pueda decir esa gente u otra me da lo mismo.
La única manera de que la abstención consiga algo es que sea del 100%, y eso es imposible: por lo menos los propios políticos van a votar seguro.
La abstención no consigue nada, hay que complementarla con otras acciones fuera del sistema. Yo no defiendo la abstención como método para cambiar las cosas sino como única alternativa al voto, que actúa perpetuando la situación.
Simplificando, no digo que la abstención sea buena, sino que el voto es malo y la única alternativa al voto es la abstención.
Pierdes desde el momento en que ganan unos a los que te opones frontalmente y toman medidas a las que te opones frontalmente. Hayas votado a otros o te hayas abstenido, tanto da.
Si voto y ganan a los que voto también pierdo porque el poder lo siguen teniendo cuatro individuos presionados por el verdadero poder, el económico, y no el pueblo. Es un juego en el que no puedo ganar, por eso no participo.
Es fácil suponer...
Ahí está el fallo, en que hay que suponer y suponer implica evaluación subjetiva, lo que al final lleva a que cualquiera puede rebatir la postura que adquieras utilizando suposiciones diferentes. El voto nulo carece de significado real por lo que su uso queda a interpretación del político de turno.
#38 Yo tampoco, por eso no he dicho tal cosa, lo que yo he dicho es que votar legitima, que puede parecer lo mismo pero no lo es.
Son dos formas de decir lo mismo.
Ya empezamos con las acusaciones de "no votas porque eres un pasota que te importa todo una mierda". Soy consciente de que esa es la interpretación que hacen siempre los grandes partidos del abstencionismo pero yo sé que en mi caso no es así y lo que pueda decir esa gente u otra me da lo mismo.
Es mucho más plausible la interpretación "pasas de todo" si te abstienes que la interpretación "te has confundido y has metido dos papeletas" si votas nulo.
La abstención no consigue nada, hay que complementarla con otras acciones fuera del sistema.
La abstención no consigue nada y no sirve de nada. El voto sí puede conseguir algo y puede servir de algo. Tanto lo uno como lo otro se puede complementar con acciones fuera del sistema (por ejemplo, manifestaciones). Como "voto" consigue más que "abstención", "voto+manifestaciones" consigue más que "abstención+manifestaciones".
Simplificando, no digo que la abstención sea buena, sino que el voto es malo y la única alternativa al voto es la abstención.
Dogma abstencionista que no comparto. Por esa regla de tres, como el voto es tan malo, mejor será un sistema en que ni siquiera se pueda votar, supongo.
Si voto y ganan a los que voto también pierdo porque el poder lo siguen teniendo cuatro individuos presionados por el verdadero poder, el económico, y no el pueblo. Es un juego en el que no puedo ganar, por eso no participo.
Bien, pues entonces no hay ninguno que sea de los tuyos. Qué se le va a hacer, al menos si fueras votoblanquista de toda la vida podrías votar al partido que promete como única medida que los votos blancos se traduzcan en escaños vacíos. Pero el problema es que efectivamente participas desde el momento en que puedes participar. Si no votas no estás no-participando, estás participando y estás diciendo "no sé, no contesto".
Ahí está el fallo, en que hay que suponer y suponer implica evaluación subjetiva, lo que al final lleva a que cualquiera puede rebatir la postura que adquieras utilizando suposiciones diferentes. El voto nulo carece de significado real por lo que su uso queda a interpretación del político de turno.
¿La abstención tiene algún significado real? Ah, sí, "no legitimar la democracia", lo olvidé, qué fallo, si es que tiene un significado de la hostia, fíjate tú...
La interpretación queda al arbitrio de los analistas que haya (que no tienen por qué ser los propios partidos políticos) y que, efectivamente, analizan los datos que hay igual que se puede analizar cualquier otra cosa en la vida. Las demostraciones 100% exactas quedan únicamente para las matemáticas. En efecto, como dije antes, una abstención muy alta puede llamar la atención, pero nunca llamaría la atención tanto como un voto nulo igual de elevado. ¿Por qué? Porque es muy fácil quedarse en casa, y siempre implica un mayor esfuerzo el hecho de votar. ¿Que hay gente que se equivoca en el sentido de su voto? Sí, pero es un porcentaje muy pequeño, minúsculo, como se ha demostrado elección tras elección. Por eso un voto nulo llamará más la atención que una abstención, aunque luego cada cual es, por supuesto, libre de participar como quiera: con un voto a una candidatura, con un voto blanco, con un voto nulo o con una abstención.
#40 ¿La abstención tiene algún significado real? Ah, sí, "no legitimar la democracia", lo olvidé, qué fallo, si es que tiene un significado de la hostia, fíjate tú...
No hay democracia, el sistema actual es una partitocracia, o oligarquia de partidos, tu no eliges nada ni a nadie. Solo ratificas la lista que un partido ha elegido por ti, nada más.
Un verdadero demócrata, no puede votar en un sistema que no es democrático, es así de sencillo. No es que no guste ningún partido, ni que no guste el sistema, es que sencillamente no se puede votar democraticamente.
Quien vota, apoya y legitima la partitocracia.
#41 Me parece gracioso que una persona que se conforma con votar cada cuatro años en un sistema que no es democrático, les diga vagos a quienes quieren conseguir un sistema democrático en el que poder participar activamente, es de chiste.
Saludos!
#43 Exigir participar activamente quedándose en casa sí es de chiste. E identificar a los vagos de los abstencionistas con los que quieren conseguir un mejor sistema democrático es falaz. Porque lo único que hacen los abstencionistas es quedarse callados, sin transmitir nada y mucho menos unánimemente. Lo único que tienen en común es lo mucho que les pesa el culo.
#43 Supongo que con eso quieres decir que no votarás al Congreso (donde sí, lo que hay son listas cerradas) pero sí al Senado, donde se elige directamente al candidato.
Ah, que al Senado tampoco porque los candidatos que ahí se presentan han sido elegidos por los partidos. Juas.
#40 Es mucho más plausible la interpretación "pasas de todo" si te abstienes que la interpretación "te has confundido y has metido dos papeletas" si votas nulo.
Habrá abstencionistas que lo sean por pasar de todo y votos nulos por haber metido mal las papeletas. El segundo caso al menos podría ser comprobado.
El voto sí puede conseguir algo y puede servir de algo.
Creo que el problema de nuestra discrepancia parte de que los cambios que tú deseas son menores que los que y deseo, por eso a ti te vale con que gobierne otro que haga cosas diferentes. A mi eso me sigue pareciendo insuficiente porque no devuelve el poder al pueblo, únicamente lo cambia de manos y esas manos pueden ser fácilmente coaccionadas o corrompidas.
Dogma abstencionista que no comparto. Por esa regla de tres, como el voto es tan malo, mejor será un sistema en que ni siquiera se pueda votar, supongo.
Me refiero al voto a representantes, por supuesto. Eso no es democracia.
Bien, pues entonces no hay ninguno que sea de los tuyos. Qué se le va a hacer, al menos si fueras votoblanquista de toda la vida podrías votar al partido que promete como única medida que los votos blancos se traduzcan en escaños vacíos. Pero el problema es que efectivamente participas desde el momento en que puedes participar. Si no votas no estás no-participando, estás participando y estás diciendo "no sé, no contesto".
Cada uno vote o no vote estará queriendo decir una cosa con su voto. Los hay que votan al PSOE y quieren decir "quiero que gane el PSOE" y los habrá que quieren decir "no quiero que gane el PP". Meternos en el mismo saco a todos los abstencionistas interpretando que somos pasotas no es justo y lo sabes pero aun así te sirves de esa demagogia barata. Muy triste.
¿La abstención tiene algún significado real? Ah, sí, "no legitimar la democracia", lo olvidé, qué fallo, si es que tiene un significado de la hostia, fíjate tú...
Claro que la abstención no tiene ningún significado real (¡lo he dicho ya antes!), lo que yo digo es que el voto nulo tampoco.
En efecto, como dije antes, una abstención muy alta puede llamar la atención, pero nunca llamaría la atención tanto como un voto nulo igual de elevado.
En las elecciones vascas de hace unos años hubo cerca de un 10% de votos nulos, muy por encima de cualquier otra elección anterior y ¿qué pasó? Nada. Y estoy hablando de un incremento del 2500% (sí, no he puesto ningún cero de más).
aunque luego cada cual es, por supuesto, libre de participar como quiera: con un voto a una candidatura, con un voto blanco, con un voto nulo o con una abstención.
La abstención no es participación, sino todo lo contrario:
Tercera acepción del DRAE:
No participar en algo a que se tiene derecho, p. ej. en una votación.
#42 1. Estoy conforme con que no sea necesario ir a pegar tiros para cambiar las cosas con las que no estoy conforme, y por eso voto, para cambiarlas.
Y si no se cambian, no pasa nada, al fin y al cabo los tiros se los acaban llevando otros que viven lejos y yo no los veo.
2. No estoy conforme con los oligarcas y sus marionetas y por eso voto a un partido que hasta cierto punto me representa, a mí y a mis intereses.
¿Y cómo puedes estar tan seguro de que te van a representar a ti y no se van a representar a ellos mismos?
3. Votar no me impide realizar otras actividades encaminadas a mejorar mi vida y la de los que me rodean.
No votando tampoco.
#49
1. los tiros se los acaban llevando otros que viven lejos y yo no los veo
Si votas una opción que combate el sistema capitalista combates las guerras por motivos económicos, es decir el 100% de las guerras.
2. Porque conozco personalmente e ideológicamente a varios miembros del partido al que voto, porque he hablado y discutido mucho con ellos.
3.
Eso no es argumento de nada.
Votar no me perjudica en nada, y me puede beneficiar en mucho.
¿En que me beneficiarría no votar?
En que tendría una horita más el domingo para tocarme los huevos.
Ese es un precio que estoy dispuesto a pagar para demostrar mi inconformidad con los oligarcas y poner mi granito de arena para que (con muchos granitos más) se produzca un cambio político real.
#50 Si votas una opción que combate el sistema capitalista combates las guerras por motivos económicos, es decir el 100% de las guerras.
El problema es que no puedes estar seguro de que van a actuar como dicen que van a actuar. Simplemente les das el poder, luego ya veremos lo que pasa porque tienen 4 años para hacer lo que les dé la gana y no podrás pedir explicaciones de nada.
2. Porque conozco personalmente e ideológicamente a varios miembros del partido al que voto, porque he hablado y discutido mucho con ellos.
Acabáramos...
Votar no me perjudica en nada, y me puede beneficiar en mucho.
¿En que me beneficiarría no votar?
No votar no beneficia en nada, simplemente deja de perjudicar. Votar para mi significa arrodillarse, aceptar el sistema y ceder el poder voluntariamente a terceras personas, sean o no las que hayas elegido. Votar es, en definitiva, perpetuar lo que se quiere cambiar.
En que tendría una horita más el domingo para tocarme los huevos.
Ese es un precio que estoy dispuesto a pagar para demostrar mi inconformidad con los oligarcas y poner mi granito de arena para que (con muchos granitos más) se produzca un cambio político real.
Sí, un cambio hacia otros oligarcas, eso sí, amiguetes. La representatividad deriva en oligarquía hasta el límite de la plutocracia. Y te aseguro que me costaría menos ir a votar (ya ves tú qué esfuerzo) que defender mi abstencionismo porque es mayoría la gente (de entre la interesada en política) que aún cree que en las elecciones se pueden cambiar las cosas. A mi ésa me parece una postura profundamente ingenua y la causa real de que nada cambie. Mientras la gente esté convencida de que las elecciones son la manera de cambiar las cosas dejará de intentar cambiar las cosas de otra manera y no digo que ése sea tu caso pero sí es el mayoritario.
#52
Puedes cerrar los ojos, pero el mundo sigue ahí.
Puedes no votar, pero el sistema seguirá ahí.
Respecto a lo de los 4 añitos, hay una opción política que se llama democracia directa, que tienen un hack que igual te gusta.
El sentido de su votación en el parlamento estaría determinado por una votación abierta.
http://www.d-3.info/democraciadirecta/
Si eso es lo que quieres: (democracia directa) harás más votando a este partido que no votando a nadie.
#49 Creo que el problema de nuestra discrepancia parte de que los cambios que tú deseas son menores que los que y deseo, por eso a ti te vale con que gobierne otro que haga cosas diferentes. A mi eso me sigue pareciendo insuficiente porque no devuelve el poder al pueblo, únicamente lo cambia de manos y esas manos pueden ser fácilmente coaccionadas o corrompidas.
Creo que el problema es lo que llamo el "abstencionismo divino", la actitud de una parte de los abstencionistas de creerse superiores a los demás por el mero hecho de abstenerse. Y lo de creerse superiores lo digo a cuento de que presupones que los cambios que deseo son menores de los que tú deseas. Puede que sea así, pero también puede que no.
En realidad, la diferencia es otra. Tú crees en una utopía democrática, crees en un fin bellísimo y, mientras no se llegue a ese fin bellísimo, no te dignas a votar en lo que hay. Yo en esto soy más práctico. Tengo unas ideas sobre lo que me gustaría que hubiera y, aunque actualmente estamos lejos de esa utopía, considero que es preferible participar a no participar, decir lo que prefiero que salga a decir simplemente "lo que digan los demás" (básicamente esto es como veo la abstención).
Para mí el voto legítimo de protesta contra el sistema es el voto nulo, nunca la abstención, porque abstenerse es demasiado fácil (basta con quedarse en casa viendo la tele) mientras que para votar nulo por lo menos hay que enviar una carta o acudir al colegio electoral.
¿Que se puede protestar fuera del sistema? Sí, por supuesto, puedes participar en asambleas del 15-M, en manifestaciones, etc. Ahora bien, lo uno no quita lo otro. Creo que votando influyo más que no votando, y por tanto creo que votando y también participando en actividades fuera del sistema influyo más que no votando pero sí participando en actividades fuera del sistema. Uno es más que cero, sumando uno a los dos miembros, dos es mayor que uno, tan fácil como eso.
Dices que abstenerse no es participar, y citas el DRAE. No lo comparto. El sistema está ahí quieras o no, y al abstenerte también participas en él, concretamente participas diciendo "lo que digan los demás". Mirándolo desde este punto de vista, la abstención es la postura más conformista de todas. Y es que es así. No requiere de ningún compromiso político, no requiere de ninguna idea ni preferencia. Uno se puede abstener perfectamente quedándose en casa y viendo la tele. Y puede que esa imagen te parezca cansina y demagógica, pero es que realmente es así de fácil abstenerse. Votar, aunque sea nulo, eso ya exige un esfuerzo un poco mayor. Demasiado esfuerzo para algunos.
#53 Creo que el problema es lo que llamo el "abstencionismo divino", la actitud de una parte de los abstencionistas de creerse superiores a los demás por el mero hecho de abstenerse. Y lo de creerse superiores lo digo a cuento de que presupones que los cambios que deseo son menores de los que tú deseas. Puede que sea así, pero también puede que no.
Pero en qué quedamos, ¿soy un pasota al que le importa una mierda todo o me creo superior? Desde luego que yo no me creo superior a todo el mundo (a muchos sí, pero no es este el caso porque ni te conozco ni me has dado razones para pensarlo) pero sí considero que tengo razón, básicamente porque si pensara que no tengo razón cambiaría de opinión.
En realidad, la diferencia es otra. Tú crees en una utopía democrática, crees en un fin bellísimo y, mientras no se llegue a ese fin bellísimo, no te dignas a votar en lo que hay. Yo en esto soy más práctico. Tengo unas ideas sobre lo que me gustaría que hubiera y, aunque actualmente estamos lejos de esa utopía, considero que es preferible participar a no participar, decir lo que prefiero que salga a decir simplemente "lo que digan los demás" (básicamente esto es como veo la abstención).
Tanto en la abstención como en el voto se asume que va a ser lo que digan los demás porque un voto vale más bien poco. El asunto aquí es si lo aceptas de facto con el voto o decides no aceptarlo mediante la abstención. Yo he elegido lo segundo. Y que conste que cuando era menor de edad tenía muchísimas ganas de votar pero al madurar resultó que cuando por fin pude votar ya no quería hacerlo.
Para mí el voto legítimo de protesta contra el sistema es el voto nulo, nunca la abstención, porque abstenerse es demasiado fácil (basta con quedarse en casa viendo la tele) mientras que para votar nulo por lo menos hay que enviar una carta o acudir al colegio electoral.
Es que la abstención no es un voto. Es precisamente lo contrario. ¿Que es más fácil? Sí, ¿y qué? Ya son ganas de querer hacer las cosas por la vía complicada para que signifiquen algo. Para mi el voto nulo a modo de protesta significa que estás de acuerdo con el sistema pero no te gusta ninguno de los que se presentan a él. Y resulta que yo con lo que no estoy de acuerdo es con el sistema que asume que la democracia es sumisión al oligarca.
Creo que votando influyo más que no votando.
Por supuesto: haciendo algo siempre se influye más que no haciendo nada pero, ¿influyes positiva o negativamente? Yo creo que negativamente.
Dices que abstenerse no es participar, y citas el DRAE. No lo comparto.
La verdad no depende de que tú la compartas o no. Y no solo digo que abstenerse no es participar sino que añado que precisamente abstenerse es no participar.
El sistema está ahí quieras o no, y al abstenerte también participas en él, concretamente participas diciendo "lo que digan los demás".
Es que eso es no participar. Yo participo todos los días en el partido de voleibol de mis colegas y lo hago diciendo: "que jueguen los demás". ¿No te das cuenta del absurdo?
Mirándolo desde este punto de vista, la abstención es la postura más conformista de todas. Y es que es así.
También puede ser la más inconformista de todas.
No requiere de ningún compromiso político, no requiere de ninguna idea ni preferencia.
Que no lo requiera no quiere decir que no se posea.
Uno se puede abstener perfectamente quedándose en casa y viendo la tele. Y puede que esa imagen te parezca cansina y demagógica, pero es que realmente es así de fácil abstenerse.
Y cruzar un río por un puente es muy fácil, sin embargo a nado requiere mucho más esfuerzo y te mojas pero, si lo que quiero es cruzar el río y no mojarme, ¿por qué iba a ir a nado?
Votar, aunque sea nulo, eso ya exige un esfuerzo un poco mayor. Demasiado esfuerzo para algunos.
Yo a veces me he quedado fuera del colegio acompañando a alguien a que vote. Habría sido más cómodo acompañarle que quedarme fuera chupando frío.
#55 Pero en qué quedamos, ¿soy un pasota al que le importa una mierda todo o me creo superior?
Lo segundo, al presuponer que por el mero hecho de abstenerte tienes aspiraciones más elevadas que alguien que prefiere votar. Lo de pasota no lo digo por ti, sino porque tu actitud no se diferencia en nada a la de un pasota. El mensaje que das es exactamente el mismo que el que da un pasota a quien la política se la suda soberanamente.
Tanto en la abstención como en el voto se asume que va a ser lo que digan los demás porque un voto vale más bien poco.
Poco es más que nada. A veces un voto decide un escaño. A veces un voto decide el resultado de unas elecciones. No es habitual, pero ocurre.
Por supuesto: haciendo algo siempre se influye más que no haciendo nada pero, ¿influyes positiva o negativamente? Yo creo que negativamente.
Yo creo que positivamente. Mejor votar que no votar, mejor poder decidir poco a no poder decidir nada. Quizá sea esa la razón última de nuestro desencuentro.
Es que eso es no participar. Yo participo todos los días en el partido de voleibol de mis colegas y lo hago diciendo: "que jueguen los demás". ¿No te das cuenta del absurdo?
Yo lo comparo con estar tú en el partido, tú en el campo, y quedarte como un pasmarote sin hacer nada. Tú puedes decidir jugar o no al voleibol, pero en unas elecciones, hagas lo que hagas, incluso si te abstienes, estás en el sistema. No sería la primera vez que un partido político u otra organización se autoadjudica la voluntad de los abstencionistas...
Y cruzar un río por un puente es muy fácil, sin embargo a nado requiere mucho más esfuerzo y te mojas pero, si lo que quiero es cruzar el río y no mojarme, ¿por qué iba a ir a nado?
Hay un puente de madera. Tú quieres que haya un puente colgante muy bonito y muy resistente, pero hay un puente de madera. Yo cruzo y luego reclamo que mejoren el puente. Tú no cruzas mientras no te pongan el puente colgante. Al final, yo he cruzado y tú no. (Puestos a crear analogías chorras...)
Yo a veces me he quedado fuera del colegio acompañando a alguien a que vote. Habría sido más cómodo acompañarle que quedarme fuera chupando frío.
Qué lástima que eso no conste en acta y que tu paripé haya contado a todos los efectos igual que si hubieras pasado el día viendo reposiciones de Verano Azul. Digo paripé porque yo, de haber acompañado a alguien a votar sin querer votar yo, al menos habría entrado en el edificio para estar más cómodo. No entrar no ayuda a deslegitimar la democracia, no es más que una chorrada sin sentido ni utilidad.
#56 Lo segundo, al presuponer que por el mero hecho de abstenerte tienes aspiraciones más elevadas que alguien que prefiere votar.
No sé a qué te refieres con "más elevadas" pero lo que cada vez me queda más claro es que tú asumes que el poder lo tiene que tener alguien que no seas tú ni yo y al que debemos cedérselo.
Lo de pasota no lo digo por ti, sino porque tu actitud no se diferencia en nada a la de un pasota. El mensaje que das es exactamente el mismo que el que da un pasota a quien la política se la suda soberanamente.
Eso es como si te digo que por votar das el mismo mensaje que un votante de Democracia Nacional: una generalización tan injusta como innecesaria.
Yo creo que positivamente. Mejor votar que no votar, mejor poder decidir poco a no poder decidir nada. Quizá sea esa la razón última de nuestro desencuentro.
Sí, posiblemente es la clave de nuestra discrepancia, que a ti te parece que estás decidiendo algo y a mi no me lo parece.
Yo lo comparo con estar tú en el partido, tú en el campo, y quedarte como un pasmarote sin hacer nada.
Eso para mi es el voto nulo: participar pero no hacer nada.
Hay un puente de madera. Tú quieres que haya un puente colgante muy bonito y muy resistente, pero hay un puente de madera. Yo cruzo y luego reclamo que mejoren el puente. Tú no cruzas mientras no te pongan el puente colgante. Al final, yo he cruzado y tú no. (Puestos a crear analogías chorras...)
En mi metáfora cruzar no era votar, sino tomar la decisión. Has alterado totalmente la alegoría para crear una nueva, en la que tú cruzas y al demostrar que se puede cruzar haces que nunca vayan a construir el puente colgante.
La mía iba en el sentido de que no baso mi decisión en función de la dificultad que vaya a tener esa decisión. No voy a cambiar mi decisión porque es demasiado fácil, eso sería de gilipollas.
Qué lástima que eso no conste en acta y que tu paripé haya contado a todos los efectos igual que si hubieras pasado el día viendo reposiciones de Verano Azul. Digo paripé porque yo, de haber acompañado a alguien a votar sin querer votar yo, al menos habría entrado en el edificio para estar más cómodo. No entrar no ayuda a deslegitimar la democracia, no es más que una chorrada sin sentido ni utilidad.
Siento asco al presenciar semejante paripé. Prefiero quedarme fuera, es más, ni siquiera entro al recinto (el patio). Y sí, mi paripé ha contado igual que el tuyo: al final el PPSOE hace lo que le da la gana y cuando no sea el PPSOE será otro, pero nunca tú y yo tendremos nada que decidir.
#58 No sé a qué te refieres con "más elevadas" pero lo que cada vez me queda más claro es que tú asumes que el poder lo tiene que tener alguien que no seas tú ni yo y al que debemos cedérselo.
Piensas mal.
Eso es como si te digo que por votar das el mismo mensaje que un votante de Democracia Nacional: una generalización tan injusta como innecesaria.
La diferencia: si yo voto Democracia Nacional mi voto queda contabilizado para Democracia Nacional; si yo voto PACMA mi voto queda contabilizado para PACMA; si yo voto PSOE mi voto queda contabilizado para el PSOE. El mensaje es claramente distinto.
En todo caso podrías decir que si voto, por ejemplo, PP porque me convence el programa del PP estoy dando el mismo mensaje que si votara PP por rechazo a Rubalcaba, por voto útil (porque a lo mejor resulta que soy más favorable a DN pero no creo que vaya a conseguir escaño) o porque he cogido una papeleta al azar. Y sería verdad, estaría dando el mismo mensaje. Igual que tú das el mismo mensaje absteniéndote desde el abstencionismo divino que uno que simplemente no va a votar porque pasa de todo.
Eso para mi es el voto nulo: participar pero no hacer nada.
El resultado de las elecciones nos afecta a todos, por eso pienso que, en la analogía, estamos forzosamente todos en la cancha. Tampoco es que me satisfaga la analogía porque no se podría distinguir un voto blanco de uno nulo o de una abstención, aparte de que parece que hay dos partidos y son igual de grandes, cuando hay muchos y de muy diverso tamaño. Pero bueno...
En cuanto a la relevancia de un voto, claro, un voto casi nunca decide nada porque somos millones y el precio de un escaño es de varios miles, por lo que, en general, un voto arriba o un voto abajo no decide nada. Pero a veces resulta que sí decide un escaño clave o que se alcance o no una mayoría absoluta, qué se le va a hacer.
En mi metáfora cruzar no era votar, sino tomar la decisión. Has alterado totalmente la alegoría para crear una nueva, en la que tú cruzas y al demostrar que se puede cruzar haces que nunca vayan a construir el puente colgante.
No, eso lo demostró el que construyó el puente en primer lugar, y lo demuestra cada vez que lo cruza. A él le da igual que se quede uno en el sitio reclamando un puente colgante, pudiendo perfectamente cruzar el puente de madera que ya hay. Claro, la gente puede manifestarse reclamando un puente mejor. Pero eso no implica necesariamente dejar de cruzar el que ya hay. Las dos cosas no son incompatibles.
La mía iba en el sentido de que no baso mi decisión en función de la dificultad que vaya a tener esa decisión. No voy a cambiar mi decisión porque es demasiado fácil, eso sería de gilipollas.
Pero no es eso lo que estaba diciendo. Estaba volviendo al tema de que el mensaje que dejas absteniéndote es exactamente el mismo que el de quien se abstiene porque pasa.
En cualquier caso, hemos expresado ya nuestros respectivos puntos de vista hasta la saciedad. Ni yo te voy a convencer a ti ni tú me vas a convencer a mí, por lo que, sin acritud, sugiero ir dejando este diálogo de besugos. Hasta más ver.
#59 #58 Lo vuestro si es un debate, y no lo de hace unos días!
Va a ser la primera vez que no voto, seguramente no sirva para nada, pero por lo menos habré actuado en conciencia (como las veces anteriores). Me parece perfecto que expongáis vuestros puntos de vista, y esté de acuerdo o no con vosotros, solo por leeros (A TODOS), valió la pena enviar esta noticia!
Saludos!
#59 La diferencia: si yo voto Democracia Nacional mi voto queda contabilizado para Democracia Nacional; si yo voto PACMA mi voto queda contabilizado para PACMA; si yo voto PSOE mi voto queda contabilizado para el PSOE. El mensaje es claramente distinto.
O sea, que lo que importa no es la intención, sino lo que queda contabilizado. ¿Ves como tú quieres cambiar menos las cosas? Te preocupa demasiado lo que piense el sistema.
Y sería verdad, estaría dando el mismo mensaje. Igual que tú das el mismo mensaje absteniéndote desde el abstencionismo divino que uno que simplemente no va a votar porque pasa de todo.
Pero a mi me da igual el mensaje que interpreten los demás o el que interprete el sistema. Yo hago lo que creo que debo hacer o, mejor dicho, no hago lo que creo que no debo hacer.
El resultado de las elecciones nos afecta a todos
Incluso suponiendo que hubiera alguna duda sobre el resultado de las elecciones, la duda sería entre quién va a tomar las decisiones porque las decisiones no van a cambiar se vote a unos o a otros.
Pero a veces resulta que sí decide un escaño clave o que se alcance o no una mayoría absoluta, qué se le va a hacer.
Ese escaño es algo que incumbe a la clase política en cuanto a quién va a tomar las decisiones y a quién van a deber favores. A nosotros como ciudadanos nos afecta más bien poco un escaño arriba o abajo o 10 escaños arriba o abajo.
No, eso lo demostró el que construyó el puente en primer lugar, y lo demuestra cada vez que lo cruza. A él le da igual que se quede uno en el sitio reclamando un puente colgante, pudiendo perfectamente cruzar el puente de madera que ya hay. Claro, la gente puede manifestarse reclamando un puente mejor. Pero eso no implica necesariamente dejar de cruzar el que ya hay. Las dos cosas no son incompatibles.
Sí, pero ¿por qué pides un puente colgante si todos los días cruzas por el de madera y no te pasa nunca nada? Será que el puente de madera aún cumple su función lo suficiente como para que no consideres un riesgo cruzarlo.
En cualquier caso, hemos expresado ya nuestros respectivos puntos de vista hasta la saciedad. Ni yo te voy a convencer a ti ni tú me vas a convencer a mí, por lo que, sin acritud, sugiero ir dejando este diálogo de besugos. Hasta más ver.
Me parece muy bien. Yo seguiré respondiendo. Finaliza cuando tú quieras. Ha sido un placer.
#61 O sea, que lo que importa no es la intención, sino lo que queda contabilizado. ¿Ves como tú quieres cambiar menos las cosas? Te preocupa demasiado lo que piense el sistema.
Lo que cuenta en definitiva es lo que queda contabilizado, esto es así quieras o no. Pero de ahí no se deduce que yo quiera cambiar menos las cosas. Esa es una trampa dialéctica muy usual en el "abstencionismo divino", pero una trampa dialéctica al fin y al cabo.
Pero a mi me da igual el mensaje que interpreten los demás o el que interprete el sistema. Yo hago lo que creo que debo hacer o, mejor dicho, no hago lo que creo que no debo hacer.
Bien, yo también hago lo que creo que debo hacer (votar) y no hago lo que creo que no debo hacer (abstenerme). Para ti es al revés, pues vale. Los demás podrán interpretar lo que quieran, y el resultado será el que sea, pero yo habré hecho lo que creí mejor.
Incluso suponiendo que hubiera alguna duda sobre el resultado de las elecciones, la duda sería entre quién va a tomar las decisiones porque las decisiones no van a cambiar se vote a unos o a otros.
Es que es falso que las decisiones no cambien se vote a unos o a otros. De nuevo, asumes que da igual todo y tomas la solución más cómoda y menos comprometida, que es abstenerte. Y que luego pueda haber dudas sobre el resultado de las elecciones (por ejemplo, fraude electoral) no es excusa, se puede ser vigilante contra el fraude, se puede denunciar el fraude, pero también se puede votar aunque se sospeche posteriormente de que el conteo no vaya a ser honesto. De nuevo, lo uno no quita lo otro, y, de nuevo, es demasiado fácil y demasiado poco comprometido decir "no voto, como a lo mejor resulta que hay fraude...".
Ese escaño es algo que incumbe a la clase política en cuanto a quién va a tomar las decisiones y a quién van a deber favores. A nosotros como ciudadanos nos afecta más bien poco un escaño arriba o abajo o 10 escaños arriba o abajo.
A nosotros como ciudadanos también nos afecta. No haría la misma política un hipotético gobierno de Democracia Nacional que uno de Izquierda Unida.
Sí, pero ¿por qué pides un puente colgante si todos los días cruzas por el de madera y no te pasa nunca nada? Será que el puente de madera aún cumple su función lo suficiente como para que no consideres un riesgo cruzarlo.
Porque quiero un puente de mejor calidad. Por eso lo reclamo. Pero no por ello voy a negarme a cruza el puente que ya hay y cruzar el río a nado. La gente que, por ejemplo, reclama mejores servicios públicos, en este sentido, no deja de utilizar los servicios públicos hasta ver satisfechas sus reivindicaciones. Sigue utilizándolos, pero se queja igualmente. Lo uno no es incompatible con lo otro.
#62 Lo que cuenta en definitiva es lo que queda contabilizado, esto es así quieras o no. Pero de ahí no se deduce que yo quiera cambiar menos las cosas. Esa es una trampa dialéctica muy usual en el "abstencionismo divino", pero una trampa dialéctica al fin y al cabo.
¿Y dónde está la trampa? Porque yo deduzco (corrígeme si me equivoco) que si te preocupa tanto lo que diga o contabilice el sistema y participas activamente en él es que, al menos mínimamente, lo apoyas. De hecho me da la impresión que defiendes la "democracia" representativa. Yo no participo en algo que no apoyo.
Bien, yo también hago lo que creo que debo hacer (votar) y no hago lo que creo que no debo hacer (abstenerme). Para ti es al revés, pues vale. Los demás podrán interpretar lo que quieran, y el resultado será el que sea, pero yo habré hecho lo que creí mejor.
Está claro que todos hacemos lo que creemos que debemos hacer pero yo interpreto lo que tú haces en función de las razones que tú me das mientras que tú constantemente interpretas mi abstención como la postura del vago independientemente de mis argumentos.
Es que es falso que las decisiones no cambien se vote a unos o a otros.
Muy pocas han cambiado en la línea de decisiones de los ultimos 35 años con gobiernos de tres partidos diferentes, básicamente porque el Gobierno no ha cambiado más que en los nombres.
De nuevo, asumes que da igual todo y tomas la solución más cómoda y menos comprometida, que es abstenerte.
Pero es que según funciona la "democracia" representativa da igual todo; en elecciones mi única opción es ceder el poder a otro (sea quien sea) y no pienso hacer tal cosa.
Y que luego pueda haber dudas sobre el resultado de las elecciones (por ejemplo, fraude electoral) no es excusa, se puede ser vigilante contra el fraude, se puede denunciar el fraude, pero también se puede votar aunque se sospeche posteriormente de que el conteo no vaya a ser honesto. De nuevo, lo uno no quita lo otro, y, de nuevo, es demasiado fácil y demasiado poco comprometido decir "no voto, como a lo mejor resulta que hay fraude...".
Yo no he hablado de fraude en ningún momento. Cuando hablaba de las dudas en el resultado me refería a que no supiéramos cuál iba a ser el resultado electoral.
A nosotros como ciudadanos también nos afecta. No haría la misma política un hipotético gobierno de Democracia Nacional que uno de Izquierda Unida.
Ninguno de los dos tiene posibilidades porque ninguno de los dos se alinea con quien tiene que alinearse y los medios los ningunean. El sistema está perfectamente diseñado para que ese cambio en el que algunos tenéis esa inexplicable esperanza no se produzca. Como dice una máxima anarquista: "si votar pudiera cambiar las cosas, votar sería ilegal".
Porque quiero un puente de mejor calidad. Por eso lo reclamo. Pero no por ello voy a negarme a cruza el puente que ya hay y cruzar el río a nado. La gente que, por ejemplo, reclama mejores servicios públicos, en este sentido, no deja de utilizar los servicios públicos hasta ver satisfechas sus reivindicaciones. Sigue utilizándolos, pero se queja igualmente. Lo uno no es incompatible con lo otro.
Pero hay una diferencia notable en lo que respecta a la escala de valores. No usar servicios públicos como la sanidad puede acarrear la muerte mientras que no votar no trae consecuencias y en la escala de valores uno pone su vida por encima de casi todo.
#63 ¿Y dónde está la trampa? Porque yo deduzco (corrígeme si me equivoco) que si te preocupa tanto lo que diga o contabilice el sistema y participas activamente en él es que, al menos mínimamente, lo apoyas. De hecho me da la impresión que defiendes la "democracia" representativa. Yo no participo en algo que no apoyo.
Si puedo emitir mi opinión, la emito. Es decir, aspiro a más de lo que hay, pero dentro de lo que hay emito mi opinión. Poco es más que nada. Y de nuevo votar en una democracia representativa no es incompatible con protestar ante los abusos de los representantes.
Está claro que todos hacemos lo que creemos que debemos hacer pero yo interpreto lo que tú haces en función de las razones que tú me das mientras que tú constantemente interpretas mi abstención como la postura del vago independientemente de mis argumentos.
No. Tú me das razones que me inducen a pensar que al menos parte de tu postura está apoyada en lo que es más fácil, que es simplemente delegar el resultado completamente en lo que digan los demás.
Muy pocas han cambiado en la línea de decisiones de los ultimos 35 años con gobiernos de tres partidos diferentes, básicamente porque el Gobierno no ha cambiado más que en los nombres.
Luego estás aceptando que, aunque hay pocos, hay algunos cambios. Vamos bien.
Pero es que según funciona la "democracia" representativa da igual todo; en elecciones mi única opción es ceder el poder a otro (sea quien sea) y no pienso hacer tal cosa.
Yo, sin embargo, tengo una serie de posturas acerca de la economía, la política, la sociedad, etc., y aunque obviamente prefiero tener un mayor poder de decisión, también prefiero delegar mi voto en el partido que más se acerca a mis intereses que abstenerme alejando por omisión el resultado final de lo que yo preferiría que saliera. De nuevo, volvemos a lo mismo. Yo prefiero opinar poco y afectar poco el resultado que no opinar nada; tú prefieres no opinar nada a opinar poco.
Yo no he hablado de fraude en ningún momento. Cuando hablaba de las dudas en el resultado me refería a que no supiéramos cuál iba a ser el resultado electoral.
Yo no voto en función de la certeza que tenga acerca del resultado. Voto porque prefiero votar a no votar. Después, si mi voto ha servido para cambiar un escaño o decidir una mayoría, estupendo, si no, qué se le va a hacer. Desde luego, prefiero eso antes que cambiar por omisión un escaño o decidir por omisión una mayoría en contra de lo que habría preferido que saliera porque ese día me quedé en casa.
Ninguno de los dos tiene posibilidades porque ninguno de los dos se alinea con quien tiene que alinearse y los medios los ningunean. El sistema está perfectamente diseñado para que ese cambio en el que algunos tenéis esa inexplicable esperanza no se produzca. Como dice una máxima anarquista: "si votar pudiera cambiar las cosas, votar sería ilegal".
Máxima anarquista que sinceramente esperaba que llegase de un momento a otro, y que es una falacia mayúscula, diseñada únicamente para hacer que los anarquistas se sientan mejor con su abstencionismo divino de la muerte. El derecho a voto fue una conquista social, no una mera concesión. De hecho, esa máxima lo único que hace es perjudicar la idea de democracia directa. Ahí también se votaría, si votar es tan inútil lo será igualmente en la democracia directa. A menos que me digas que en la democracia directa no se votarían las cosas, en cuyo caso tendrías que explicarme exactamente tu idea de democracia directa.
Pero hay una diferencia notable en lo que respecta a la escala de valores. No usar servicios públicos como la sanidad puede acarrear la muerte mientras que no votar no trae consecuencias y en la escala de valores uno pone su vida por encima de casi todo.
Yo estaba pensando en otro tipo de servicios públicos no tan esenciales, concretamente en el caso de un usuario del transporte público que ve cómo estos se van deteriorando. Seguir utilizando el transporte público no es obligatorio, al menos si esa persona tiene medios alternativos para llegar a los sitios (bicicleta, coche...), pero desde luego no sería en absoluto incompatible seguir cogiendo el autobús cada día y luego reclamar al consorcio de transportes o al organismo correspondiente que la frecuencia sea mayor, que renueven los vehículos de una vez, que quiten las pintadas que hacen los gamberros en su interior, etc.
#64 Si puedo emitir mi opinión, la emito. Es decir, aspiro a más de lo que hay, pero dentro de lo que hay emito mi opinión. Poco es más que nada.
En mi opinión aspiras a bastante poco porque te parece que decidir quién va a tomar las decisiones es opinar y sí es opinar: opinar sobre quién opina de verdad.
No. Tú me das razones que me inducen a pensar que al menos parte de tu postura está apoyada en lo que es más fácil, que es simplemente delegar el resultado completamente en lo que digan los demás.
Pero es que no hay ninguna manera de que yo elija lo que quiero. Si alguien te ofrece mierda de vaca o mierda de perro, ¿cogerías alguna de ellas? Supongo que no. Por eso yo no voto, porque me dan a elegir que éste tome las decisiones por ti o que las tome ése o el otro pero jamás me dan la opción de tomar yo las decisiones. ¿Que es la opción que menos esfuerzo requiere? Sí, ¿y qué? ¿Qué relevancia puede tener que sea más o menos fácil si la decisión no se basa en eso? Y en todo caso sería un punto a favor, no en contra.
Luego estás aceptando que, aunque hay pocos, hay algunos cambios. Vamos bien.
Sí, y la mayoría (los relacionados con política económica) a peor.
Yo, sin embargo, tengo una serie de posturas acerca de la economía, la política, la sociedad, etc., y aunque obviamente prefiero tener un mayor poder de decisión, también prefiero delegar mi voto en el partido que más se acerca a mis intereses que abstenerme alejando por omisión el resultado final de lo que yo preferiría que saliera. De nuevo, volvemos a lo mismo. Yo prefiero opinar poco y afectar poco el resultado que no opinar nada; tú prefieres no opinar nada a opinar poco.
No, yo no puedo opinar, solo puedo elegir a quién opina plegándome al sistema y asumiendo mi posición de sumisión ante el elegido. Por ejemplo, ¿tú habrías votado en las últimas elecciones en Honduras o en las elecciones franquistas? Los argumentos para hacerlo o no hacerlo son los mismos aunque a diferente (no tanto) nivel.
Yo no voto en función de la certeza que tenga acerca del resultado.
Tampoco yo me abstengo por eso. Incluso si me dicen que mi voto va a cambiar un escaño decisivo, tampoco votaría.
Máxima anarquista que sinceramente esperaba que llegase de un momento a otro, y que es una falacia mayúscula, diseñada únicamente para hacer que los anarquistas se sientan mejor con su abstencionismo divino de la muerte.
¿Por qué es una falacia? Cuando han temido al voto minoritario han añadido la necesidad de un número de firmas para poder presentarse y cuando el miedo crezca más se inventarán otra cosa y si ni eso funciona (cosa que me parece imposible hoy día), el elegido será comprado y si no se deja, tendrá un accidente o violará a una sueca en un viaje diplomático.
El derecho a voto fue una conquista social, no una mera concesión.
Sí, pero esa democracia ha derivado en plutocracia. Es el destino inevitable de todo sistema representativo. Como ya se describe en la teoría de juegos, en democracia representativa surge lo que esta teoría denomina "el problema de la agencia". Este problema consiste en que si tú delegas en alguien una función ese alguien no realizará la función mirando en tu beneficio, sino en el suyo propio.
De hecho, esa máxima lo único que hace es perjudicar la idea de democracia directa. Ahí también se votaría, si votar es tan inútil lo será igualmente en la democracia directa.
Se votan directamente las ideas, con lo cual el cambio viene implícito en el voto; no es indirecto. La máxima realiza un análisis sobre la situación actual y analiza el valor del voto actual o del pasado reciente, no es una apología de la antidemocracia como pudiera parecer si se interpreta con total literalidad.
#65 Pero es que no hay ninguna manera de que yo elija lo que quiero. Si alguien te ofrece mierda de vaca o mierda de perro, ¿cogerías alguna de ellas? Supongo que no. Por eso yo no voto, porque me dan a elegir que éste tome las decisiones por ti o que las tome ése o el otro pero jamás me dan la opción de tomar yo las decisiones. ¿Que es la opción que menos esfuerzo requiere? Sí, ¿y qué? ¿Qué relevancia puede tener que sea más o menos fácil si la decisión no se basa en eso? Y en todo caso sería un punto a favor, no en contra.
Bien, esa es tu opinión, que todos ofrecen mierda y ya. Para mí, hay quien ofrece mierda de vaca, quien ofrece una tarta sabrosa... y multitud de opciones intermedias. Yo preferiría tener directamente la receta de la tarta más sabrosa, sí, pero entre la mierda y la tarta, prefiero la tarta.
No, yo no puedo opinar, solo puedo elegir a quién opina plegándome al sistema y asumiendo mi posición de sumisión ante el elegido. Por ejemplo, ¿tú habrías votado en las últimas elecciones en Honduras o en las elecciones franquistas? Los argumentos para hacerlo o no hacerlo son los mismos aunque a diferente (no tanto) nivel.
Es que precisamente la abstención es la postura que más claramente asume una posición de sumisión ante lo que salga, pues se acepta implícitamente lo que elijan los demás, sea lo que sea. En caso de que todas las posturas a elegir fuesen malas desde mi punto de vista, no me abstendría, votaría nulo.
Tampoco yo me abstengo por eso. Incluso si me dicen que mi voto va a cambiar un escaño decisivo, tampoco votaría.
Es que no se puede saber si tu voto será "el decisivo". Eso se sabe a posteriori, no a priori.
¿Por qué es una falacia?
De nuevo, porque el derecho a voto fue una conquista social, no una mera concesión. Sería algo así como afirmar que si la educación sirviera para algo sería ilegal.
Citas el problema de la agencia y haces la afirmación de que toda democracia representativa forzosamente acaba siendo un sistema plutocrático (gran afirmación que requiere de una gran referencia, preferiblemente que no venga de un texto ideológico del anarquismo). Pero aun en ese caso se podría conseguir más con un voto masivo a una fuerza minoritaria ignorada por los grandes lobbies que con una abstención cuyo único efecto real sería dar aún más partidos a los partidos que institucionalizan esa plutocracia.
Finalmente, aun con cualquier problema que pudiera tener la democracia representativa, no creo en la abstención como forma de deslegitimar una elección, por lo que no veo cómo abstenerse puede ser mejor que votar, ni siquiera como medio para acercarnos a una democracia participativa. Sí veo que votar es mejor que abstenerse, incluso si se trata de dar un mensaje de rechazo (el voto nulo es mucho más claro y explícito que la acomodaticia abstención).
Se votan directamente las ideas, con lo cual el cambio viene implícito en el voto; no es indirecto. La máxima realiza un análisis sobre la situación actual y analiza el valor del voto actual o del pasado reciente, no es una apología de la antidemocracia como pudiera parecer si se interpreta con total literalidad.
En cuyo caso imagino que, aun dentro del sistema actual, en caso de referéndum, como se vota directamente una idea, sí entrarías en el colegio electoral (aun con todo el asco que, según dices, te dan esos antros) y votarías la postura que prefieres, ¿verdad? (No me digas que referéndums en España ha habido poquísimos. Lo sé. Hay más en otros países que también tienen democracia representativa, como Suiza. Ponte en situación: hay un referéndum. ¿Es posible que votes en ese caso?)
#66 Yo preferiría tener directamente la receta de la tarta más sabrosa, sí, pero entre la mierda y la tarta, prefiero la tarta.
Cuando la pruebes te va a saber a mierda porque no veas lo bien que saben disfrazar la mierda de tarta.
Es que precisamente la abstención es la postura que más claramente asume una posición de sumisión ante lo que salga, pues se acepta implícitamente lo que elijan los demás, sea lo que sea.
La sumisión la realiza quien participa de su juego. Quien no participa se verá afectado indirectamente, como se ven afectados todos los ciudadanos de una dictadura pero sumisos son los que le rinden pleitesía a sus mecanismos de funcionamiento.
En caso de que todas las posturas a elegir fuesen malas desde mi punto de vista, no me abstendría, votaría nulo.
Y con ese voto legitimas al sistema que mantiene a las demás posturas.
Es que no se puede saber si tu voto será "el decisivo". Eso se sabe a posteriori, no a priori.
Evidentemente era una suposición.
De nuevo, porque el derecho a voto fue una conquista social, no una mera concesión. Sería algo así como afirmar que si la educación sirviera para algo sería ilegal.
El que fuera una conquista social no lo convierte en algo capaz de cambiar las cosas. Eso sí es una falacia. Como ya he dicho, la democracia representativa ha derivado en plutocracia porque ese es su destino natural y no tiene memoria sobre si fue conseguido por una conquista social o instaurado con el permiso de un rey a su vez impuesto por un fascista.
Citas el problema de la agencia y haces la afirmación de que toda democracia representativa forzosamente acaba siendo un sistema plutocrático (gran afirmación que requiere de una gran referencia, preferiblemente que no venga de un texto ideológico del anarquismo).
El análisis es teórico y cito el problema de la agencia como la razón principal de esa deriva plutocrática. Además creo que en la práctica está más que demostrado que esto acaba sucediendo, aunque claro, seguro que para ti lo que tenemos es democracia y no plutocracia, por eso votas.
Pero aun en ese caso se podría conseguir más con un voto masivo a una fuerza minoritaria ignorada por los grandes lobbies que con una abstención cuyo único efecto real sería dar aún más partidos a los partidos que institucionalizan esa plutocracia.
Pero nada impide que esa fuerza minoritaria instaure su propia oligarquía, aunque claro, como será tú oligarquía, será mucho más bonita.
Finalmente, aun con cualquier problema que pudiera tener la democracia representativa, no creo en la abstención como forma de deslegitimar una elección, por lo que no veo cómo abstenerse puede ser mejor que votar, ni siquiera como medio para acercarnos a una democracia participativa. Sí veo que votar es mejor que abstenerse, incluso si se trata de dar un mensaje de rechazo (el voto nulo es mucho más claro y explícito que la acomodaticia abstención).
Ya he dicho y redicho que abstenerse no sirve de nada y que votar sirve para mucho, concretamente para legitimar el sistema. No es lo mismo decir que votar legitima que decir que abstenerse deslegitima.
En cuyo caso imagino que, aun dentro del sistema actual, en caso de referéndum, como se vota directamente una idea, sí entrarías en el colegio electoral (aun con todo el asco que, según dices, te dan esos antros)
No me dan asco esos antros, me da asco el paripé de "democracia" que se produce en esos lugares en la elección de representantes. Me parece que es como ir al matadero a que fusilen tu capacidad de decisión.
y votarías la postura que prefieres, ¿verdad? (No me digas que referéndums en España ha habido poquísimos. Lo sé. Hay más en otros países que también tienen democracia representativa, como Suiza. Ponte en situación: hay un referéndum. ¿Es posible que votes en ese caso?)
Si el referéndum es vinculante y no una mera encuesta como sucede en España, sí, iría a votar. De hecho cuando oí que se iba a hacer un referéndum sobre la Constitución Europea pensé que iba a ser mi primera votación hasta que descubrí que no era vinculante. Vaya farsa.
sólo hay algo que me molesté más que un supuesto disconforme que reniega de luchar mediante el voto:
Un supuesto disconforme que anima a otros a abandonar la lucha en las urnas.
La inacción es el mejor camino para no llegar a ninguna parte.
#36 sólo hay algo que me molesté más que un supuesto disconforme que reniega de luchar mediante el voto:
Un supuesto disconforme que anima a otros a abandonar la lucha en las urnas.
A mi me molesta más el supuesto disconforme que da su conformidad al sistema mediante su voto. Eso no es un disconforme, es un conforme.
La inacción es el mejor camino para no llegar a ninguna parte.
Es mejor la inacción que una mala acción.
#39
1. Estoy conforme con que no sea necesario ir a pegar tiros para cambiar las cosas con las que no estoy conforme, y por eso voto, para cambiarlas.
2. No estoy conforme con los oligarcas y sus marionetas y por eso voto a un partido que hasta cierto punto me representa, a mí y a mis intereses.
Sé que no va a sacar ni un escaño en mi circunscripción, pero no me importa. Yo hago lo que tengo que hacer, si no conseguimos cambiar las cosas la culpa será de quien no ha hecho lo que tenía que hacer.
3. Votar no me impide realizar otras actividades encaminadas a mejorar mi vida y la de los que me rodean.
La democracia son dos lobos y un cordero votando sobre que se va a comer. ¡La libertad es un cordero bien armado rebatiendo el voto! Benjamin Franklin dixit.
El Lobo Feroz: Caperucita, Caperucita ¿a dónde vas?
Caperucita: A lavarme el chocho al río.
El Lobo Feroz: Pues anda que no ha cambiado nada el cuento.
Pues eso.
#10 -Lobo, Lobo, ¿porqué tienes los ojos tan rojos...?
- Dé-ja-me ca-gar....
Yo votaré a cualquier partido que sepa que NO saldrá elegido. Así:
a) no me sentiré culpable cuando el que salga, haga todo con los pies. Yo no le habré votado.
b) no hay posibilidad que mi voto lleve al gobierno a alguien que me haya mentido, ni me pueda decepcionar de ninguna manera.
#15 Me he partido con ese chiste tan malo
El argumentito de que no se puede quejar si no se vota me parece una gilipollez. Se supone que estamos en una "democracia" y si quiero no votar no voto. Aqui somos unos españolitos que votemos o no votemos,pagamos nuestros impuestos como todo hijo de vecino..asi que no me venga con tonterias que no se puede quejar.
MchANGO genial como siempre.
De hecho, creo que deslegitima más votar en sentido contrario al que quieren los lobbies que la mera abstención, que es acomodaticia y nada hace.
En el referéndum no vinculante de la Constitución Europea, habría deslegitimado cualquier aprobación posterior que hubiese salido una mayoría clara de noes, cuando todos los grandes políticos estaban a favor. La abstención masiva no habría conseguido dar ningún mensaje así, y de hecho no lo hizo.
En las elecciones vascas en que no pudo presentarse la izquierda abertzale, la acción más clara de protesta para deslegitimarlas fue esa cantidad de votos nulos, muy superior a la que hay en cualquier otra elección. Habría sido aún más efectivo que se hubieran unido todos a votar a un partido de humor, pero el descontento quedó patente con los votos nulos.
#75 Aceptas por omisión lo que salga, sea lo que sea. Quieres mostrar tu disconformidad, vota nulo. Quieres decir que te da igual lo que salga, abstente. Esa es la gran diferencia.
Esa es tu interpretación, nada más. Yo creo que cada uno tiene su idea de lo que significa lo que hace, ya sea un voto al PP, un voto nulo o una abstención. También me parece curioso que me pidas que vote nulo cuando dicho voto tampoco cambia nada y es precisamente el no hacer nada por cambiar las cosas la base de tu argumentación. El voto nulo es, a efectos prácticos equivalente a una abstención ya que es considerado como un voto equivocado aunque alguien pueda realizarlo deliberadamente porque realiza otra interpretación (totalmente aceptable, por otra parte). Ya puede haber un 99% de votos nulos que no pasaría nada. El voto en blanco al menos sí que podría cambiar las cosas en situaciones extremas ya que puede conseguir que no haya suficiente porcentaje para elegir candidatos como pasó en Aduna, donde el PP, a pesar de ser la única fuerza, no logró el porcentaje de votos suficiente para gobernar. El problema es que de no darse un caso extremo como el de Aduna, un pequeño número de votos en blanco lo único que hace es ayudar a las fuerzas mayoritarias al aumentar el número de votos necesarios para alcanzar un escaño. El efecto en la práctica de los votos a fuerzas minoritarias que no sacan escaño es el mismo que el del voto en blanco. En conclusión, y tras este análisis, ni aunque considerase aceptable la representatividad votaría en este sistema.
En ese caso concreto no piden la abstención. En el que citas de las consultas soberanistas de Cataluña sí piden la abstención.
Claro, porque no quieren legitimar esas consultas. A eso iba yo.
En realidad, la única diferencia entre "no legitimar" y "deslegitimar" es de matiz. En esencia, se trata de lo mismo.
No me lo parece. No es lo mismo no destruir que construir, ni es lo mismo no matar que revivir... es algo más que un matiz, pero bueno, me alegra que veas por fin al menos un matiz.
La verdad, me recuerda a cuando estudiosos de la Biblia indican que tal y cual cosa es una metáfora, y que no debe tomarse en su sentido literal. Lo siento, pero sencillamente no acepto el mantra y no lo aceptaré. Me resulta inmovilista, retrógrado y horriblemente generalizador, aparte de que desprecia la lucha de quienes lucharon por más democracia en su momento.
¿Esto qué es, el Godwin eclesiástico? Si no lo entiendes es porque no lo quieres entender.
No he especificado "Occidente", y, en todo caso, si quieres comparar las democracias representativas con las democracias directas, agradecería que pusieras un ejemplo de país que tenga una democracia directa.
No existe tal país como en su día tampoco existió referencia de democracia representativa y, sin embargo, se aplicó.
Es que no es la democracia representativa la que pone ese caldo de cultivo. De hecho, suele haber una mayor igualdad económica y una menor corrupción en las democracias representativas que en los regímenes con menor calidad democrática.
Por eso yo exijo una mayor calidad democrática porque considero que la representatividad corrompe la democracia. De todas formas eso no es estrictamente cierto (aunque sí hay esa tendencia); en el índice de corrupción que apuntas Qatar y los Emiratos Árabes Unidos figuran con menos corrupción que España, por ejemplo. El caso de Qatar (que ya había citado yo antes) es, sin duda, sorprendente. Puesto 19 en los países de menor corrupción y puesto 137 en índice democrático. Resulta curioso además que Qatar, una dictadura sin elecciones ni siquiera para hacer el paripé al estilo franquista tenga un índice democrático mayor que otros países con elecciones como la República Democrática del Congo.
Y tú a acatar lo que salga, sea lo que sea.
No tengo otra opción.
Si pago impuestos tengo todo el derecho a quejarme, aunque no vote. Para eso es con mis impuestos con lo que hacen y deshacen los mierdas esos.
#80 Bien, de nuevo, esa es tu interpretación, yo no la comparto.
Buena viñeta, sobre todo porque se centran en los partidos que copan la publicidad y los protagonistas no hacen caso a aquellas ovejas que no tienen espacio publicitario... Como la vida misma oye.
Y sí, soy consciente de que mis mensajes 26 y 28 parecen contradictorios. En uno animo a votar a alguien cercano a tu forma de pensar y en otro a votar nulo. Pero mi idea básica es, en principio vota al que más te guste (de todos los que hay, no necesariamente de los dos principales); pero si lo que realmente quieres es tratar de deslegitimar la democracia a través del no-voto, el voto nulo es mucho más efectivo que la abstención.
Lo más molesto es eso de "si no votas no te puedes quejar" cuando en realidad es al contrario, ya que si votas, implícitamente aceptas el resultado del juego al participar en él. Es como jugar al parchís con dados trucados (sabiendo que están trucados) y tras perder decir que el juego es una mierda: pues no haber jugado si tan mierda era.
#24 Lo más molesto es precisamente ese contraargumento. Ellos juegan, si tú no juegas ellos ganan igualmente, pero puedes tratar de participar en que ganen los tuyos aunque sea prácticamente utópico que ganen esos.
Si votas, si al menos has movido un dedo, puede que no ganes.
Si no votas, pierdes seguro.
Si pudiendo votar no votas te puedes quejar, sí, pero no tendrás ninguna razón para quejarte pues no has movido un dedo para tratar de cambiar la situación por la que te quejas.
#26 Lo más molesto es precisamente ese contraargumento. Ellos juegan, si tú no juegas ellos ganan igualmente, pero puedes tratar de participar en que ganen los tuyos aunque sea prácticamente utópico que ganen esos.
No existen los míos. Yo tengo mi opinión particular e incluso seguro que discrepo en algo con la persona con la que más en común pueda tener. Yo me opongo radicalmente a que alguien tome las decisiones por mi porque yo tengo ideas propias y no hago seguidismo de ningún partido, ideología o persona aunque tenga muchas cosas en común con algunos partidos, ideologías o personas. Lo que aquí tenemos no es democracia, son dictaduras temporales encubiertas y mi voto las legitimaría.
Si votas, si al menos has movido un dedo, puede que no ganes.
Si votas pierdes seguro porque estás legitimando un sistema que no compartes, es decir, legitimas el dado trucado. Mover un dedo no implica que el movimiento del dedo sea para hacer algo positivo ya que igual te lo estás metiendo por el culo sin darte cuenta.
Si no votas, pierdes seguro.
Está claro que no ganas, pero tampoco pierdes porque no participas. Simplemente dejas que se lleve a cabo el inevitable trámite que consigue que la gente crea que puede cambiar las cosas sirviéndose del propio sistema que quiere cambiar. Es como intentar ganar al parchís trucado, que parece imposible, pero si da la casualidad que lo consigues, como ahora puedes utilizar tú el dado trucado, igual ya no te apetece cambiarlo.
Si pudiendo votar no votas te puedes quejar, sí, pero no tendrás ninguna razón para quejarte pues no has movido un dedo para tratar de cambiar la situación por la que te quejas.
Si no voto es precisamente porque tengo razones para quejarme y mi forma de hacerlo es precisamente no votando y convenciendo a la gente para que no lo haga. Sé que la gente cree que por ir a votar cada cuatro años hace algo y así duerme más tranquila, pero nada más lejos de la realidad, simplemente está cimentando las bases de la tumba de su propia sociedad. Luego busca excusas increíbles como la de la psicología inversa, es decir, que los grandes partidos animan a que la gente vote precisamente para que no vote. Pues no, animan al voto para legitimar su sistema y deslegitimar de paso cualquier alternativa. Por ejemplo, si la mayoría de la gente vota con unas reglas electorales establecidas, ¿para qué cambiar el sistema electoral?
Cuando la pruebes te va a saber a mierda porque no veas lo bien que saben disfrazar la mierda de tarta.
No, sabe a tarta, y es tarta.
Por poner un ejemplo muy simple, para un homosexual que quiera casarse con su pareja, el matrimonio entre personas del mismo sexo será la misma cosa si su legalización la vota el pueblo mediante referéndum que si la vota indirectamente a través de los partidos que luego la votan. Seguramente el resultado de la votación para legalizar el matrimonio gay le sabrá mejor en el primer caso, pero desde luego no es "tarta" en el primer caso y "mierda" en el segundo. Y el matrimonio en sí será el mismo, no es "tarta" en el primer caso y "mierda" en el segundo.
Y con ese voto legitimas al sistema que mantiene a las demás posturas.
No creo en el concepto de "legitimar" o "deslegitimar" mediante la decisión entre votar o abstenerse.
No es lo mismo decir que votar legitima que decir que abstenerse deslegitima.
Es exactamente igual. Si votar legitima por acción, abstenerse deslegitima por omisión. Y mira que no creo en el concepto de legitimar o deslegitimar algo mediante el voto o la abstención.
El que fuera una conquista social no lo convierte en algo capaz de cambiar las cosas. Eso sí es una falacia.
No, si te parece se conquistó porque un rey o un primer ministro decidió un buen día de buena gana dar ese juguetito al pueblo, como es tan inútil...
En fin, al margen de análisis teóricos del anarquismo y de sus reinterpretaciones, basta cambiar en la máxima "votar" por "la educación" y ya tendríamos una máxima reaccionaria en toda regla. Resulta inquietante, la verdad.
Además creo que en la práctica está más que demostrado que esto acaba sucediendo, aunque claro, seguro que para ti lo que tenemos es democracia y no plutocracia, por eso votas.
El problema con el "acaba sucediendo" es que no pone ningún plazo, por lo que un país que tenga democracia representativa y donde el nivel de plutocracia mengüe no te serviría de contraejemplo o de excepción porque siempre podrías decir "no, si ya verás más adelante". Aparte de que tu "está más que demostrado" y el mío no coinciden. Para mí hacen falta pruebas absolutamente concluyentes, no una idea teórica del anarquismo.
Y para mí lo que hay es democracia representativa, donde tenemos cierto poder de decisión. Poder que yo decido utilizar, claro. Esto no es imcompatible con detectar que hay grandes carencias y reclamar un poder de decisión mayor.
Pero nada impide que esa fuerza minoritaria instaure su propia oligarquía, aunque claro, como será tú oligarquía, será mucho más bonita.
Pero aún no lo ha hecho. Si lo hace, se repite el proceso y se vota a otro de los que están fuera de los lobbies.
#68 No, sabe a tarta, y es tarta.
¿Cómo lo sabes si todavía no la has probado?
Por poner un ejemplo muy simple, para un homosexual que quiera casarse con su pareja, el matrimonio entre personas del mismo sexo será la misma cosa si su legalización la vota el pueblo mediante referéndum que si la vota indirectamente a través de los partidos que luego la votan. Seguramente el resultado de la votación para legalizar el matrimonio gay le sabrá mejor en el primer caso, pero desde luego no es "tarta" en el primer caso y "mierda" en el segundo. Y el matrimonio en sí será el mismo, no es "tarta" en el primer caso y "mierda" en el segundo.
Claro que es indiferente cómo se consiga una cosa para el que lo consigue. El problema son las cosas que jamás se van a conseguir tal y como está montado el sistema.
No creo en el concepto de "legitimar" o "deslegitimar" mediante la decisión entre votar o abstenerse.
Yo sí creo que votar legitima. Por eso el PPSOE pide siempre que votes a quien sea, pero que votes.
Es exactamente igual. Si votar legitima por acción, abstenerse deslegitima por omisión.
Eso no es así. Si yo pongo una bomba en una casa la destruyo pero si no la pongo no implica que haya construído una casa. Abstenerse no es deslegitimar, es no legitimar.
No, si te parece se conquistó porque un rey o un primer ministro decidió un buen día de buena gana dar ese juguetito al pueblo, como es tan inútil...
Es indiferente el modo en qué se consiguiera para analizar el resultado. Este mismo argumento lo has utilizado tú con lo del matrimonio homosexual.
En fin, al margen de análisis teóricos del anarquismo y de sus reinterpretaciones
No son análisis del anarquismo, son análisis de la teoría de juegos. Lo que era anarquista era la frase.
basta cambiar en la máxima "votar" por "la educación" y ya tendríamos una máxima reaccionaria en toda regla. Resulta inquietante, la verdad.
Ya y basta cambiar en "votar es bueno" la palabra "votar" por "matar" y también resulta inquietante. Es extraño que comentes algo así, no tiene sentido.
El problema con el "acaba sucediendo" es que no pone ningún plazo, por lo que un país que tenga democracia representativa y donde el nivel de plutocracia mengüe no te serviría de contraejemplo o de excepción porque siempre podrías decir "no, si ya verás más adelante".
Hoy día no conozco ninguna democracia representativa en la que no se haya producido ya tal deriva, así que si hubo plazos ya no los hay. Y mi argumento para explicar por qué pasa esto ya lo he dado.
Aparte de que tu "está más que demostrado" y el mío no coinciden. Para mí hacen falta pruebas absolutamente concluyentes, no una idea teórica del anarquismo.
Yo digo que la democracia representativa deriva en plutocracia y tú dices que la democracia representativa funciona. Tú me exiges explicaciones y yo te las doy (problema de la agencia) pero tú no das ninguna explicación de por qué funciona.
Y para mí lo que hay es democracia representativa, donde tenemos cierto poder de decisión. Poder que yo decido utilizar, claro. Esto no es imcompatible con detectar que hay grandes carencias y reclamar un poder de decisión mayor.
Me supongo que ahora ya aceptarás lo que ha sido todo el tiempo evidente: que tu deseas menos cambios que yo. Ojo, que no quiero decir que querer más o menos cambios no es necesariamente mejor o peor.
Pero aún no lo ha hecho. Si lo hace, se repite el proceso y se vota a otro de los que están fuera de los lobbies.
Y vuelta a empezar. Cánovas-Sagasta, PPSOE... y así hasta el eterno aburrimiento. A veces resulta sorprendente lo capaz que es el hombre de tropezar una y otra vez en la misma piedra.
#69 ¿Cómo lo sabes si todavía no la has probado?
Véase el ejemplo muy simple que puse después.
Yo sí creo que votar legitima. Por eso el PPSOE pide siempre que votes a quien sea, pero que votes.
El PSOE puede, porque su gran enemigo es la desmovilización en cualquier elección. El PP lo que pide es que votes PP.
Eso no es así. Si yo pongo una bomba en una casa la destruyo pero si no la pongo no implica que haya construído una casa. Abstenerse no es deslegitimar, es no legitimar.
Hay delitos que lo son no porque hayas hecho algo sino porque no has hecho algo. La omisión de socorro es delito no porque hayas agredido a nadie, sino porque no has socorrido a una persona herida.
Es indiferente el modo en qué se consiguiera para analizar el resultado. Este mismo argumento lo has utilizado tú con lo del matrimonio homosexual.
Es un insulto a la gente que luchó por una serie de conquistas que venga un listo a decir que si sirvieran para algo serían ilegales.
No son análisis del anarquismo, son análisis de la teoría de juegos. Lo que era anarquista era la frase.
Bien, si son análisis de la teoría de juegos, quiero verlos.
Ya y basta cambiar en "votar es bueno" la palabra "votar" por "matar" y también resulta inquietante. Es extraño que comentes algo así, no tiene sentido.
Pero matar no es una conquista social. El sufragio universal y la educación universal sí.
Hoy día no conozco ninguna democracia representativa en la que no se haya producido ya tal deriva, así que si hubo plazos ya no los hay. Y mi argumento para explicar por qué pasa esto ya lo he dado.
Bien, dame medidas que indiquen plutocracia y si sé de alguno te diré algún estado donde el grado de plutocracia haya decrecido notablemente en los últimos años.
Yo digo que la democracia representativa deriva en plutocracia y tú dices que la democracia representativa funciona. Tú me exiges explicaciones y yo te las doy (problema de la agencia) pero tú no das ninguna explicación de por qué funciona.
Bueno, es que es lo que hay en todas partes. Gente que vota a partidos socialdemócratas y tiene medidas en general socialdemócratas, gente que vota a partidos conservadores y tiene medidas en general conservadoras, etc. Un ecologista desde luego gana más influyendo con su grano de arena (su voto) en que salga un gobierno ecologista que tome medidas de corte ecologista que absteniéndose y dando una mayor ponderación (por omisión) a la opinión de los demás.
Aun con el problema de la agencia y otros problemas que pueda tener.
Me supongo que ahora ya aceptarás lo que ha sido todo el tiempo evidente: que tu deseas menos cambios que yo. Ojo, que no quiero decir que querer más o menos cambios no es necesariamente mejor o peor.
No se deriva necesariamente de ahí, aunque desde el abstencionismo divino deseéis que sí.
A lo mejor mis fines últimos de los que debe ser una democracia requieren de un número igual o incluso mayor de cambios que tus fines últimos. La diferencia es que yo aprovecho también mi limitado poder de decisión en lo que hay ahora, mientras que tú con tu abstención aceptas implícitamente lo que te venga, cualquier cosa.
Y vuelta a empezar. Cánovas-Sagasta, PPSOE... y así hasta el eterno aburrimiento. A veces resulta sorprendente lo capaz que es el hombre de tropezar una y otra vez en la misma piedra.
Sí, o el mismo abstencionismo divino, una y otra vez luchando por decir... nada mientras el mundo se mueve sin ellos. Bueno, luchando. Sentados en su sofá.
#70 Véase el ejemplo muy simple que puse después.
O sea, una tarta de mierda con tres guindas.
El PSOE puede, porque su gran enemigo es la desmovilización en cualquier elección. El PP lo que pide es que votes PP.
Y si no le votas pide que votes a otro:
http://www.diarioprogresista.es/gonzalez-pons-pide-que-se-vote-a-izquierda-unida-antes-que-6970.htm
Cito: "voten por el cambio". "Si el cambio es votar a otras fuerzas de izquierdas distintas del PSOE, que voten a otras fuerzas de izquierdas distintas del PSOE"
Hay delitos que lo son no porque hayas hecho algo sino porque no has hecho algo. La omisión de socorro es delito no porque hayas agredido a nadie, sino porque no has socorrido a una persona herida.
Sí, pero no te acusarán de agredir, sino de no socorrer porque son cosas distintas.
Es un insulto a la gente que luchó por una serie de conquistas que venga un listo a decir que si sirvieran para algo serían ilegales.
Demagogia. Yo valoro que lucharan por conseguir algo, pero aquello que consiguieron con toda la buena voluntad se ha corrompido porque ese es su sino.
Bien, si son análisis de la teoría de juegos, quiero verlos.
Tampoco es tan difícil buscarlo. Aquí te pego varios links con diferentes enfoques:
http://eltamiz.com/elcedazo/2011/03/14/teoria-de-juegos-xxii-stock-options/
http://es.scribd.com/doc/51664868/5/Capitulo-5-El-problema-de-la-Agencia
http://www.uoc.edu/idp/3/dt/esp/cardenal_batlle.pdf
Pero matar no es una conquista social. El sufragio universal y la educación universal sí.
Y la educación no es un verbo y matar y votar sí lo son. Educación y votación en democracia representativa son cosas diferentes. Yo he hablado de la segunda. No puedes coger una frase mía, cambiarle las palabras y decir que es inquietante porque estás manipulando de una manera tan absurda como estúpida. Es que estoy anonadado con semejante falacia. Es la falacia más gorda que he visto nunca ya que da un paso más allá en la falacia del hombre de paja.
Bien, dame medidas que indiquen plutocracia y si sé de alguno te diré algún estado donde el grado de plutocracia haya decrecido notablemente en los últimos años.
-La concesión de dinero a los bancos bien a modo préstamo a bajo interés o directamente.
-La ausencia de medidas para contrarrestar decisiones unilaterales del gobernante que van en contra de la voluntad mayoritaria (guerra de Irak, recortes sociales...).
-Las trabas impuestas a partidos minoritarios.
-La ausencia de responsabilidad del gobernante ante sus errores de gobierno.
-La falta de regulación en la financiación de los partidos.
-Basar sus decisiones en "los mercados".
Y paro porque no voy a escribir aquí un libro. Y seguro que se pueden encontrar Estados en los que se haya mejorado en alguno de esos puntos pero el sistema no deja por ello de ser plutocrático ya que el cambio no tiene efectos drásticos en la práctica.
Y ya que estás tan pedigüeño, dame tú razones que desmonten lo que planteo y por las cuales el sistema que tenemos es democrático.
Bueno, es que es lo que hay en todas partes.
Vaya argumento. Menos mal que no vives en la época del feudalismo.
A lo mejor mis fines últimos de los que debe ser una democracia requieren de un número igual o incluso mayor de cambios que tus fines últimos. La diferencia es que yo aprovecho también mi limitado poder de decisión en lo que hay ahora, mientras que tú con tu abstención aceptas implícitamente lo que te venga, cualquier cosa.
La abstención no acepta ni rechaza. La aceptación implica decir sí al sistema y ese sí se da al votar.
Sí, o el mismo abstencionismo divino, una y otra vez luchando por decir... nada mientras el mundo se mueve sin ellos. Bueno, luchando. Sentados en su sofá.
Sentado en mi sofá mientras los demás acuden a legitimar un sistema y rendirle pleitesía en un acto de sumisión. Yo seré el vago, tú el esclavo que obedece fielmente las órdenes del capataz. Vaya usted a votar a quien quiera que sea su jefe porque usted seguirá obedeciendo.
#72 O sea, una tarta de mierda con tres guindas.
No, eso es lo que dan por abstenerte: conformidad con el gobierno que salga, sea el que sea y dé lo que dé.
Cito: "voten por el cambio". "Si el cambio es votar a otras fuerzas de izquierdas distintas del PSOE, que voten a otras fuerzas de izquierdas distintas del PSOE"
Al PP le interesa que los de izquierdas se desmovilicen y se abstengan y, en caso de que vayan a votar, que voten a un partido que no sea el PSOE. Por supuesto, no le interesa que todos los que estaban pensando en votar PSOE cambien a un mismo partido, sino solo unos pocos, y a varios partidos distintos. Mera estrategia electoral. Seguro que también se da en teoría de juegos.
Sí, pero no te acusarán de agredir, sino de no socorrer porque son cosas distintas.
Y eso es un delito por omisión, no es un delito porque haces algo, sino porque no haces algo.
Tampoco es tan difícil buscarlo. Aquí te pego varios links con diferentes enfoques:
Bien, luego los leeré cuando tenga más tiempo.
Demagogia. Yo valoro que lucharan por conseguir algo, pero aquello que consiguieron con toda la buena voluntad se ha corrompido porque ese es su sino.
No, demagogia es soltar el mantra anarquista de que si votar sirviera para algo sería ilegal y, cuando apunto a que en una democracia participativa también se vota, reinterpretar el mantra adecuadamente a tus intereses.
Y ya que estás tan pedigüeño, dame tú razones que desmonten lo que planteo y por las cuales el sistema que tenemos es democrático.
Es que ni siquiera es mi intención defender el statu quo actual. Pero aunque lo fuera, los indicadores sociales (PIB, percepción de corrupción, índice Gini,...) son mejores en las democracias representativas e imperfectas que en los otros sistemas de gobierno que hay y que ni siquiera llegan a ser democracias representativas, y tienden a ser mejores cuanto mayor es la calidad democrática del país. En efecto, la plutocracia es menor en una democracia representativa que en un estado que ni siquiera es una democracia representativa. Por supuesto, no significa que haya que quedarse ahí, sino ir más allá y reclamar una mayor calidad democrática.
En cuanto a la pleitesía ante los mercados, no se trata de una característica de las democracias representativas como tales, sino más bien de las reglas de juego del capitalismo y las políticas liberales en lo económico. Pero eso ya da para otro debate.
La abstención no acepta ni rechaza. La aceptación implica decir sí al sistema y ese sí se da al votar.
La abstención acepta lo que sea que salga, sea lo que sea. Esa es la auténtica esclavitud.
#73 No, eso es lo que dan por abstenerte: conformidad con el gobierno que salga, sea el que sea y dé lo que dé.
Por abstenerme me dan lo mismo que por votar: a alguien que decide por mi. Votando solo puedo cambiar de capataz y como no acepto eso, no voto.
Al PP le interesa que los de izquierdas se desmovilicen y se abstengan y, en caso de que vayan a votar, que voten a un partido que no sea el PSOE. Por supuesto, no le interesa que todos los que estaban pensando en votar PSOE cambien a un mismo partido, sino solo unos pocos, y a varios partidos distintos. Mera estrategia electoral. Seguro que también se da en teoría de juegos.
Pero curiosamente no piden la abstención, pide el voto a otros partidos de izquierdas aun cuando la abstención les puede beneficiar más haciendo cuentas.
Y eso es un delito por omisión, no es un delito porque haces algo, sino porque no haces algo.
Pero no es el mismo delito. No son cosas iguales. No es lo mismo no legitimar que deslegitimar.
No, demagogia es soltar el mantra anarquista de que si votar sirviera para algo sería ilegal y, cuando apunto a que en una democracia participativa también se vota, reinterpretar el mantra adecuadamente a tus intereses.
Pero es que esa expresión hay que contextualizarla y el contexto es el que es: el voto es para representantes. Si te saltas el contexto y pasas a interpretaciones literales estás desviando la discusión del verdadero contenido. Y si aun así crees que yo quería decir que todos las votaciones posibles serían ilegales o ha habido un error en tu interpretación o en mi forma de explicarlo, pero lo que no ha habido es una reinterpretación.
Es que ni siquiera es mi intención defender el statu quo actual. Pero aunque lo fuera, los indicadores sociales (PIB, percepción de corrupción, índice Gini,...) son mejores en las democracias representativas e imperfectas que en los otros sistemas de gobierno que hay y que ni siquiera llegan a ser democracias representativas, y tienden a ser mejores cuanto mayor es la calidad democrática del país.
Dices que los sistemas actuales de occidente son mejores que los de otros lugares donde lo que hay son dictaduras pero no estamos comparando las democracias representativas con dictaduras, sino con democracias directas. Además los parámetros que indicas no tienen nada que ver con el sistema de gobierno. Si comparas EEUU con Corea del Norte aciertas, pero si comparas Qatar con Haití, no.
En efecto, la plutocracia es menor en una democracia representativa que en un estado que ni siquiera es una democracia representativa.
En un Estado que no es demócrata, incluyendo a la democracia representativa como democracia, difícilmente se puede hablar de plutocracia; probablemente sean algo mucho peor.
En cuanto a la pleitesía ante los mercados, no se trata de una característica de las democracias representativas como tales, sino más bien de las reglas de juego del capitalismo y las políticas liberales en lo económico. Pero eso ya da para otro debate.
La democracia representativa impone el caldo de cultivo para que se establezcan esas políticas "capitalistas" (que por su parcialidad, tampoco son tan capitalistas) en las que los gobernantes de turno ven resuelto su futuro con promesas de los que inmediatamente se convierten en oligarcas.
La abstención acepta lo que sea que salga, sea lo que sea. Esa es la auténtica esclavitud.
Es una esclavitud involuntaria ya que las reglas de la democracia representativa solo dejan esa opción: o te manda alguien porque tú lo eliges o te manda alguien porque lo eligen los demás.
La del voto es la esclavitud aceptada ya que entras en el juego de a ver quien gana y si pierdes debes aceptar el resultado, ahora bien, si no participas el resultado será el mismo pero nadie te podrá acusar de haber legitimado nada.
Un ejemplo claro de todo esto son los referendos realizados en Catalunya sobre la independencia. Sale una abrumadora mayoría a favor, ¿por qué? Porque los que están en contra de la independencia no van a votar porque no lo consideran un referéndum legítimo y votar implicaría aceptar el resultado:
http://www.albertofernandez.com/2011/04/alberto-fernandez%E2%80%9Cir-a-votar-la-consulta-soberanista-es-legitimar-el-independentismo-y-las-politicas-de-confrontacion-y-division/
Y es que la democracia representativa nació como una forma de legitimar el poder, como una forma de que los súbditos aceptaran a su capataz:
Las ideas que inspiraron la Revolución francesa y sus resultados negaron que el poder tenga origen divino y lograron darle vuelta al esquema señalando que la fuente del poder no eran las características del poderoso sino únicamente la voluntad de los súbditos que lo dejaban tener el poder. Esta idea llevó al convencimiento de que el verdadero poder nacía de la masa de súbditos, el pueblo, y este debía tener la capacidad de delegar tal poder en quien le placiera y en las condiciones que considerase más apropiadas y durante el tiempo que creyera conveniente.
Venga, hoy a reflexionar y mañana a obedecer:
#74 Por abstenerme me dan lo mismo que por votar: a alguien que decide por mi. Votando solo puedo cambiar de capataz y como no acepto eso, no voto.
Aceptas por omisión lo que salga, sea lo que sea. Quieres mostrar tu disconformidad, vota nulo. Quieres decir que te da igual lo que salga, abstente. Esa es la gran diferencia.
Pero curiosamente no piden la abstención, pide el voto a otros partidos de izquierdas aun cuando la abstención les puede beneficiar más haciendo cuentas.
En ese caso concreto no piden la abstención. En el que citas de las consultas soberanistas de Cataluña sí piden la abstención. En ambos casos, se trata de dirigirse a un público concreto para tratar de arrimar el ascua a su sardina. En este caso, se refiere a quienes se consideran de izquierdas y tienen pensado votar, y les dice que, puestos a votar, mejor (mejor para el PP) que voten cualquier cosa menos PSOE. Y en el caso de las consultas soberanistas, reclaman la abstención para luego aprovechar el resultado y atribuírsela para sus propios intereses, obviando que la gente no solo se ha abstenido por secundar el mensaje del PP.
Pero no es el mismo delito. No son cosas iguales. No es lo mismo no legitimar que deslegitimar.
En realidad, la única diferencia entre "no legitimar" y "deslegitimar" es de matiz. En esencia, se trata de lo mismo.
Pero es que esa expresión hay que contextualizarla y el contexto es el que es: el voto es para representantes. Si te saltas el contexto y pasas a interpretaciones literales estás desviando la discusión del verdadero contenido. Y si aun así crees que yo quería decir que todos las votaciones posibles serían ilegales o ha habido un error en tu interpretación o en mi forma de explicarlo, pero lo que no ha habido es una reinterpretación.
La verdad, me recuerda a cuando estudiosos de la Biblia indican que tal y cual cosa es una metáfora, y que no debe tomarse en su sentido literal. Lo siento, pero sencillamente no acepto el mantra y no lo aceptaré. Me resulta inmovilista, retrógrado y horriblemente generalizador, aparte de que desprecia la lucha de quienes lucharon por más democracia en su momento.
Dices que los sistemas actuales de occidente son mejores que los de otros lugares donde lo que hay son dictaduras pero no estamos comparando las democracias representativas con dictaduras, sino con democracias directas. Además los parámetros que indicas no tienen nada que ver con el sistema de gobierno. Si comparas EEUU con Corea del Norte aciertas, pero si comparas Qatar con Haití, no.
No he especificado "Occidente", y, en todo caso, si quieres comparar las democracias representativas con las democracias directas, agradecería que pusieras un ejemplo de país que tenga una democracia directa.
Enlazo aquí a algunos rankings de países por calidad democrática, según distintos parámetros.
http://www.democracyranking.org/en/ranking.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index
Sobre la corrupción, más o menos lo mismo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Corruption_Perceptions_Index#Rankings
Sobre el índice de estados fallidos, más o menos lo mismo:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Failed_States_Index
Y así con otros muchos indicadores socio-económico-políticos.
La democracia representativa impone el caldo de cultivo para que se establezcan esas políticas "capitalistas" (que por su parcialidad, tampoco son tan capitalistas) en las que los gobernantes de turno ven resuelto su futuro con promesas de los que inmediatamente se convierten en oligarcas.
Es que no es la democracia representativa la que pone ese caldo de cultivo. De hecho, suele haber una mayor igualdad económica y una menor corrupción en las democracias representativas que en los regímenes con menor calidad democrática.
Venga, hoy a reflexionar y mañana a obedecer
Y tú a acatar lo que salga, sea lo que sea.
En fin, yo lo dejo aquí. Desde luego, tú tienes tus interpretaciones sobre el significado de los distintos tipos de votos y yo tengo las mías. En base a tus interpretaciones, te abstienes (lo que para mí es aceptar lo que salga, sea lo que sea) y en base a mis interpretaciones voto lo que más se parece a lo que reclamo yo entre las opciones que hay, y en caso de que todas las opciones me resulten detestables, voto nulo (lo que para ti es entrar en el sistema y convertirme en un lacayo del mismo). Tú consideras que votando no consigo nada, yo pienso que, aunque sea pequeño el efecto (soy uno entre unos 25 millones de votantes que habrá y unos 36 millones de llamados a las urnas), consigo arrimar el ascua a mi sardina más que absteniéndome. Ninguno de nosotros va a convencer al otro. Estupendo.
Concluiré dando la vuelta a tu querida máxima anarquista: si votar no sirviera de nada, nunca habría sido ilegal. Chao.
#77 Concluiré dando la vuelta a tu querida máxima anarquista: si votar no sirviera de nada, nunca habría sido ilegal.
Y por eso votar directamente decisiones sigue siendo ilegal. La democracia representativa en un principio fue un logro importante y significó un cambio pero poco a poco los representantes se vieron cada vez más influenciados por el poder económico, que acabó instaurando un sistema perfecto para él; un sistema en el que, por un lado, las decisiones que a ellos afectan son las mismas independientemente de quién salga elegido y por otro lado, la población se siente soberana porque puede elegir, aunque sea entre un número limitado (generalmente dos) de opciones políticas, cada una de las cuales intenta apoderarse de una parte del espectro político tradicional. Con todo esto la población se ve ingenuamente poderosa por poder elegir entre uno de los capataces que le da a elegir el poder económico.
Por ello y teniendo en cuenta lo fácil que es manipular una votación (no hablo de fraude electoral propiamente dicho) cuando se votan representantes, muchas dictaduras (incluyendo la franquista) han utilizado el voto a representantes como herramienta para lavar su imagen y, sin embargo, no permitir que nada cambie.
Un saludo.
#78 De nuevo, esa es tu interpretación. Además, es gracioso que a estas alturas digas que generalmente solo se puede elegir entre dos opciones políticas.
Desde luego, hay bastantes más de dos opciones políticas, entre ellas opciones que tienen en su programa facilitar las ILP y hacer que deriven en referendums vinculantes. Además, por poder, podría suceder que la gente eligiese una opción que fuera directamente contraria a ese poder económico. Dirías entonces que ya vendría otro poder económico y no sé qué, todo muy misantrópico y fatalista, muy en la línea del comentario 46. De nuevo, tu interpretación. Yo no la comparto.
#79 De nuevo, esa es tu interpretación. Además, es gracioso que a estas alturas digas que generalmente solo se puede elegir entre dos opciones políticas.
En la práctica es así, hay dos opciones reales (que en realidad es una sola) y el resto son de relleno para darle un toque exótico al parlamento. Y no me parece nada gracioso.
Desde luego, hay bastantes más de dos opciones políticas, entre ellas opciones que tienen en su programa facilitar las ILP y hacer que deriven en referendums vinculantes. Además, por poder, podría suceder que la gente eligiese una opción que fuera directamente contraria a ese poder económico. Dirías entonces que ya vendría otro poder económico y no sé qué, todo muy misantrópico y fatalista, muy en la línea del comentario 46. De nuevo, tu interpretación. Yo no la comparto.
Por poder, también podría suceder que el heredero de un dictador instaurara la democracia directa pero eso implicaría un cambio profundo en su forma de pensar que sería más factible (por simple estadística) que un cambio profundo, no ya en la forma de pensar, sino en la forma de interpretar el sistema que tiene la población, que asume con total normalidad que el poder económico con todas sus ramas (especialmente mediante los medios de comunicación) bipolarice la campaña hasta tal punto que solo pueda haber dos opciones reales a elegir, las cuales, en la práctica, apenas se diferencian.
Voto en blanco.
Voto nulo con sus miles de combinaciones.
Voto a ciudadanos en blanco o alguno parecido.
Ojala hubiese tantas opciones politicas como formas de manifestar tu oposicion al sistema, acudiendo a votar.
Los que se abstienen solo son unos vagos que no merecen ni la escasa democracia en que viven.
Los que defienden la abstención son primos hermanos de los EMOS.
"Para qué votar... Si este sistema es cruel y sin sentido".
la frase 'que sepas que luego no te puedes quejar' ejemplifica a la perfección la frase de Mr Galbraith 'Para manipular eficazmente a la gente es necesario hacer creer a todos que nadie les manipula'...
Estoy muy deacuerdo con la viñeta. Me parece increíble que siempre haya alguno que quiera hacerte sentir mal por no votar, diciéndote que no te puedes quejar, cuando eso es mentira (quien no se puede quejar de lo que hace un partido es quien le vota), o te habla de la dictadura, cuando el patético sistema bipartidista que tenemos, si bien no es como una dictadura, dentro de democracia es lo más parecido a ella.
Si hubiese un 55% de abstención, llamaríamos la atención no sólo en Europa sino en todo el planeta, y sería tan escandaloso que habría que cambiar el sistema a otro más favorable hacia las minorías. Mientras, todo esto es un teatro...
#27 En Estados Unidos siempre tienen una abstención del 50% más o menos, y nunca pasa nada.
En las elecciones al Parlamento Europeo la abstención ronda entre el 50% y el 80% más o menos, según el país, y no pasa nada.
En serio, no se llamaría la atención más que como mera anécdota. No sería escandaloso. Nadie se vería forzado a cambiar de sistema solo por la abstención.
Pero se me ocurre una idea mucho mejor, si con tu voto lo que quieres mostrar es disconformidad. Si te abstienes lo puedes hacer por disconformidad, porque pasas de política o porque estás muy bien en casa viendo Tele 5, y será imposible saber a cuál de esas categorías se puede atribuir la abstención. Pero votar nulo consigue el mismo efecto práctico que la abstención (no votas a nadie y no subes el umbral de votos necesario para que partidos pequeños consigan representación) pero sí mandas un mensaje claro de que estás disconforme con el sistema. Nadie podrá interpretar honestamente que votas nulo porque te da igual todo.
Si hubiese un 55% de abstención nada cambiaría. Si hubiese un 55% de votos nulos, igual sí.
#28 Pero votar nulo consigue el mismo efecto práctico que la abstención (no votas a nadie y no subes el umbral de votos necesario para que partidos pequeños consigan representación) pero sí mandas un mensaje claro de que estás disconforme con el sistema. Nadie podrá interpretar honestamente que votas nulo porque te da igual todo.
También puedes votar nulo porque no tienes ni idea de a quién votar pero queda muy bien hacer el acto social en el barrio o porque te equivocas de papeleta o porque pensabas que podías votar a dos o... El voto nulo es tan difícil de interpretar como el voto en blanco o la abstención.
Si hubiese un 55% de abstención nada cambiaría. Si hubiese un 55% de votos nulos, igual sí.
No, ni una cosa ni otra cambiaría nada. Si yo defiendo la abstención no es por lo que haces, sino por lo que no haces.
#28 Gracias por el comentario, no conocía esos datos y me parecen increíbles...